VD> более дальновидные и умные смогут получить конкурентное приемущество используя Нэмерл в своей разработке для массового рынка использующего в основном C#.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Все так. Но это не более чем взгяд скептика — перестраховка.
Я вобще то не скептик, на в данном уравнении слишком много неизвестных. Пока нет ни одного мейнстрим-языка, допускающего изменение синтаксиса и как Nemerle поведет себя на реальном спектре проектов не знает никто.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 642 on Windows XP 5.1.2600.131072>>
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
E>>Ошибаешься, нужны.
VD>Ну, пользуйся кто не дает? Почему при явном приемуществе языка никто не прыгает на него?
Я могу отвечать только за себя. Меня заинтересовала возможность Nemerle по расширению собственного синтаксиса. Плюс вложенные функци и возможность не указывать типы переменных в локальных контекстах.
Но. Язык еще не дорос до версии 1.0. И, поскольку он дотнетовый, а мне нужна кроссплатформенность, то я предпочту посмотреть, что выйдет из Mono или dotGNU. Пока, имхо, все это сырые недолки, которые в production проектах только экстремалы используют.
Почему его не использует кто-то другой -- не мое дело.
E>>Мегафичи и IDE -- это ортогональные понятия (если язык нормальный). А если язык такой, что на нем можно только в супер-пупер IDE мышкой возюкать, тогда да, без IDE никак.
VD>Опять глупые наезды.
Да где же здесь наезды? Я просто говорю, что нормальный язык позволяет нормальные программы и без IDE писать. IDE только добавляют комфорта программисту, но не улучшает самого языка.
VD>И пока ты не докажещь, что жить с ноупэдом и бумахкой лучше чем с IDE и дизайнерами, то не стоит оскорблять чувства других людей. Ну, а доказать это практически н реально, так как те кому ты пыташся что-то доказать провали так и так и их выбор совершенно осознанный.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
IT>>Почему не читаемый, да ещё и сильно?
AVK>Потому что свои синтаксические конструкции это страшно, намного страшнее чем плюсовые шаблоны.
Так как я много работаю с рефлекшином, то мне в языке наряду с typeof очень хотелось бы поиметь что-то типа memberof. Что страшного, если я это сделаю?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[4]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, Mirrorer, Вы писали:
VD>> более дальновидные и умные смогут получить конкурентное приемущество используя Нэмерл в своей разработке для массового рынка использующего в основном C#.
M>Просто возникла аналогия http://www.nestor.minsk.by/sr/2003/07/30710.html
Блин, держался, держался, но уже утомили эти ссылки на одну и ту же историю, которую повторяют сотню раз. Да еще умники находятся, которые уровнем эрудиции гордятся, да других попрекают, мол книжки умные читать нужно, просвещаться, слова мудреные знать. Типа они все здесь Полы Грэхемы и это они систему на Lisp-е сбацали, раскрутили и Yahoo продали, да не по одному десятку мегабаксов на этом наварили. АГА! СЧАЗ! Были бы они такие умные, были бы такие бы богатые, как Пол Грэхем и здесь бы не чатились.
Почему-то никто не говорит, что на первом месте стоит не инструмент, не технология. Куда важнее идея, команда, воля, время и место. И большая удача. А инструмент должен быть таким, который позволяет конкретной команде без проблем воплотить конкретную идею. У Поля Грэхема таким инструментом был Lisp. У команды RSDN -- C# (и у RSDN@Home так конкурента на другой технологии нет и не будет).
Но более важно, что в обоих случаях были идеи и люди, которые знали, чего они хотят и как этого достичь. И еще у них была воля, чтобы этот результат получился. Вот что главное.
Поэтому, если кто-то хочет достичь успеха, тот пусть не языки изучает, в расчете на получение конкурентного преимущества, а идею рожает, которая это преимущество ему гарантирует. И пусть думает, куда эту идею вовремя приткнуть, чтобы мыльным пузырем не лопнула. А уже выбор языка реализации будет всего лишь техническим вопросом.
Все вышесказанное является субъективным ИМХО.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[5]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, eao197, Вы писали: E>Все вышесказанное является субъективным ИМХО.
Однако, поддерживаю.
Мне кажется, что столь жакие споры на тему платформ и языков программирования тоже от ленности и падкости на рекламу.
Темы по архитектурам например, обсуждаются куда слабее. Особенно по своим архитектурам, своих реальных проектов.
Re[9]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Так как я много работаю с рефлекшином, то мне в языке наряду с typeof очень хотелось бы поиметь что-то типа memberof. Что страшного, если я это сделаю?
Ты? Ничего. А вот если нарисуется какой нибудь очередной Александреску и будет утверждать что вот это нагромождение символов — на самом деле легкочитаемая программа — будет страшно.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 642 on Windows XP 5.1.2600.131072>>
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
VD>>> более дальновидные и умные смогут получить конкурентное приемущество используя Нэмерл в своей разработке для массового рынка использующего в основном C#.
M>>Просто возникла аналогия http://www.nestor.minsk.by/sr/2003/07/30710.html
E> Типа они все здесь Полы Грэхемы и это они систему на Lisp-е сбацали, раскрутили и Yahoo продали, да не по одному десятку мегабаксов на этом наварили. АГА! СЧАЗ!
Где-то были такие утверждения ? Просто слова Влада просто как взяты из статьи Грэхема.. Но только для другой технологии. Этим я просто хотел подчеркнуть, что дело на самом то дело не в технологии, а в умении ее правильно применить.
E> Куда важнее идея, команда, воля, время и место. И большая удача. А инструмент должен быть таким, который позволяет конкретной команде без проблем воплотить конкретную идею. У Поля Грэхема таким инструментом был Lisp. У команды RSDN -- C# (и у RSDN@Home так конкурента на другой технологии нет и не будет).
+1
E>Поэтому, если кто-то хочет достичь успеха, тот пусть не языки изучает, в расчете на получение конкурентного преимущества, а идею рожает, которая это преимущество ему гарантирует. И пусть думает, куда эту идею вовремя приткнуть, чтобы мыльным пузырем не лопнула.
+1
Re[7]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали: AVK>Обсуждаются, просто форум другой читать нужно.
Да как бы читаю...
Только ведь к "философии программирования" они тоже имею отношение. И даже большее, чем среды разработки и языки.
В "Архитектуре" обсуждаются больше технические вопросы, чем концептуальные.
Зачастую, уже заранее с привязкой к конкретным средам разработки.
Re[6]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, Mirrorer, Вы писали:
M>Просто слова Влада просто как взяты из статьи Грэхема.. Но только для другой технологии.
Да ты вообще не при чем, ничего личного.
Просто твое письмо стало N+1 упоминанием истории Грэхема на моей памяти. И последней каплей для моего терпения.
В общем, не в том месте, не в то время.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[7]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Почему-то никто не говорит, что на первом месте стоит не инструмент, не технология. Куда важнее идея, команда, воля, время и место. И большая удача. А инструмент должен быть таким, который позволяет конкретной команде без проблем воплотить конкретную идею.
Бесспорно. Все в первую очередь зависит от команды, в том числе 1) задача, за которую команда взялась, и 2) выбор инструмента. Понятно, снисходительное отношения лисперов к C++ раздражает, если ты специализируешься именно на C++, а с другой стороны, снисходительное отношение C++ — программистов к VB тебя же не возмущает?
E>Но более важно, что в обоих случаях были идеи и люди, которые знали, чего они хотят и как этого достичь. И еще у них была воля, чтобы этот результат получился. Вот что главное.
+1
E>уже утомили эти ссылки на одну и ту же историю, которую повторяют сотню раз.
Согласен. Поэтому приведу другую ссылку: http://aot.ru (это пример не коммерчески успешного продукта, а сложной задачи). Команда реализовала комплекс инструментов для анализа ЕЯ — библиотеки дял графематического, морфологического, синтаксического и даже местами семантического анализа.
Из работы, посвященной морфологическому и предсинтаксическому анализу:
Программная реализация системы первоначально выполнена на языке LISP, а затем переведена на C++.
Как минимум, надо задуматься, почему для решения подобных задач выбирают неудобный Лисп, с его ужасными скобками. Должна быть более веская причина, чем снобизм разработчиков.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[6]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, Programmierer AG, Вы писали:
PA>Понятно, снисходительное отношения лисперов к C++ раздражает, если ты специализируешься именно на C++, а с другой стороны, снисходительное отношение C++ — программистов к VB тебя же не возмущает?
Меня вообще раздражает снисходительно-назидательно-поучительное отношение одних людей к другим. Языки программирования здесь не причем. Это всего лишь еще один способ деления людей по сортам (наряду с ростом, весом, цветом волос, вероисповеданием, местом проживания и пр.).
PA>Как минимум, надо задуматься, почему для решения подобных задач выбирают неудобный Лисп, с его ужасными скобками. Должна быть более веская причина, чем снобизм разработчиков.
Я вообще думаю, что когда кто-то серьезно занимается некоторой предметной областью, тот имеет представление о языках и технологиях, которые в этой области себя хорошо зарекомендавали. И если в эту область попробовать сунуться с неподходящим языком, то шансов на успех не так уж и много (т.к. наверняка подобные попытки уже были, и раз язык не прижился, значит они окончились неудачно). И такие попытки, имхо, как раз свидетельствуют о недостаточной осведомленности. И ты сам смог убедиться в этом на собственном опыте (когда в твоей научной работе C++ слил функциональным языкам).
Поэтому при попытке куда-то встрять с собственной идеей хорошим подходом будет поинтересоваться тем, насколько удобен окажется конкретный инструмент. И если результат неутешителен, то совсем не плохо выбрать другой инструмент, более подходящий. Это нормально.
Чуть-чуть другая ситуация, когда предметная область только-только формируется (как веб-программирование во время удачи Пола Грэхема). Но и тогда можно вполне спрогнозировать, удобным ли будет твой любимый инструмент или нет. Грэхем это проделал с Lisp-ом, Lisp справился. Но в этом нет ничего особо сложного -- нужно всего лишь обладать здравым смыслом. Совсем не факт, что если бы Грэхем был увлечен Smalltalk-ом, а не Lisp-ом, то он провалил бы свой проект. Совсем не факт.
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[7]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
PA>>Понятно, снисходительное отношения лисперов к C++ раздражает, если ты специализируешься именно на C++, а с другой стороны, снисходительное отношение C++ — программистов к VB тебя же не возмущает? E>Меня вообще раздражает снисходительно-назидательно-поучительное отношение одних людей к другим. Языки программирования здесь не причем. Это всего лишь еще один способ деления людей по сортам (наряду с ростом, весом, цветом волос, вероисповеданием, местом проживания и пр.).
+1, ничего положительного в снобизме нет. Я скорее хотел подчеркнуть, что инструмент хоть и вторичен по отношению к человеку, списывать со счета его нельзя.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[5]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Не заставляют, но и не ограничивают. А это значит, что с их помощью насоздают столько слабосовместимых между собой языков (при пессиместическом раскладе), что мама не горюй. Обилие макропакетов для TeX-а тому пример.
Макросы в Нэмерл окраничиваются областями видмости, так что кофликты легко разруливаются.
К тому же макросы не обязаны менять синтаксис. По умолчанию они выглядят как функции или как макросы С. Так что это мало чем будет отличаться от наклепывания кучи кода на любом другом языке.
Разница только в одном. В обычном языке ты содашь набор классов предметной области и выражашь с их помощью задачу. При этом мучаешся, так как полноценно классами выразить мысль очень не просто и слишком многословно. А встренный локальный ДСЛ будет выражать твои мысли более понятно. В итоге разница только в том, что вместо кучи классов прийдется выучить ДСЛ. Я лично предпочку второе, так как время на обучение будет примерно одинаковое, а вот дальнейшее восприятие сильно упростится.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[7]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
У Лиспа одна проблема. Читать код на нем практически не возможно. Плюс язык с динамической типизацией и кучей своих жучковв.
В прочем, те кто счел все это не существнным с удовольствием пользуется Лиспом и считает его лучшим средством. Проблема толко в том, что они в меньшенстве на протяжении уже 50 лет.
Языки типа Нэмерала — это попытка переноса приемуществ языков типа Лисп в среду языков завоявавших популярность и применяемых для нужд промышленной разработки софта.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[9]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Говорят, что на Лиспе можно сделать все, что угодно и у него даже собственного синтаксиса нет.
Говорят, что на Ассемблере можно сделать не меньше...
Создать компилятор С на Лиспе конечно можно. Так же как и Лиспа на С. Вопрос насколько это сложно и сколько это займет времени.
Использовать же макросы Лиспа для эмуляции С невозможно, так как умрешь от невнятной диагностики.
Вот именно по этому, так важно иметь лучшие стороны Лиспа в современном и удобном языке. Чтобы не далать сначала на Лиспе нечто что можно потом применять, а всего лишь добавлять то что нехватает в богатом от рождения языке.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[9]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>Да, можно (написать макрос конвертер, например). Но не сам С, естественно. Прямого доступа в память нет.
А что будет с семаникой? Как ты без доступа к типам параметров макроса сомжешь обеспечить внятные сообщения об ошибках?
Как я понимаю, в макросах Нэмерла два клавных новшества по сравнению с макросами лиспа — 1) гигиеничность (взятая, аравда из клона Лиспа — Схемы), 2) доступ к семантической информации предоставляемой компилятором и доступ к разным стадиям компиляции.
В макросах Лиспе этого нет. И стло быть макросы Нэмерла уже шаг вперед.
Ну, и не надо забывать, что программирование на Лиспе — это программирование в AST. Что конечно дает гибкость, но чертовски неудобно. Нэмерл же привносит макросы в язык с полноценным синтаксисом. Хотя тут он тоже не первым. Первым был ОКамловский прероцессор.
Лично я не говтов к переходу на ОКамл и темболее Лисп. А вот на Нэмерел, при наличии хорошей среды я скорее всего перейду с удовольствием. Ведь при этом я не жертвую ничем. Импиратив в нем не хуже чем в C#. Читается он тоже очень неплохо. Возмжности ФП мало чем отличаются от МЛ-ьных. Макросы лучше чем в Схеме. В общем, пока что я вижу кучу плюсов с только одним минусом — нет поддержки хорошей IDE и пожалуй документация еще слабовата. Хотя в общем-то туториалов лично мне хватает.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
