Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>И вполне возможно, что именно одна из его сильнейших сторон, макросы, его же и погубят.

Этого я и боюсь. В конце концов OpenC++ не вчера появился, а широкого признания все нет.
Впрочем и с функциональщиной все не просто. Она тоже не есть безусловное добро, с ней крайне легко переборщить. Собственно, мне кажется что все (из тех что мне известны) функциональных языков таки переборщили. LINQ вроде бы еще нет.

Здравствуйте, WinniePoh, Вы писали:

WP> Nemerle в таком случае может оказаться официальным .NET-языком. Для MS в их бизнес-модели наоборот каждый сторонний
WP>.NET-язык не конкурент, а добрый друг. И сами Microsoft с усами, F# разрабатывают.

Насчет МС все еще интереснее. Им, по большому счету, большинство средств разработки под Windows не конкуренты. Цель Developer Division не столько в зарабатывании денег, сколько в раскручивани Windows. Впрочем, Team System немножко из моей теории выбивается.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

>> Как это произошло с Lisp или TeX (знаю я, что это вполне себе успешные языки/инструменты, но погоду они не делают).

ТеХ не делает погоды??? Большинство научных статей на нем пишутся. И не надо сравнивать его с Вордом, он разрабатывался для конкретной области и в ней он крайне успешен, а жалкие конкуренты типа MSEquation отдыхают в сторонке.

Здравствуйте, IT, Вы писали:


IT>Да прекращай ты народ и самого себя запугивать. Ничего никому не выгодно. Всё течёт и развивается своим естественным путём. Посмотри хоть на проект Nemerle. У этого проекта есть только три варианта развития:

IT>1. Nemerle станет достаточно популярен и отберёт у C# существенную, а со временем возможно и всю нишу. MS будет курить в сторонке.
Скорее в С# вделают некоторые фичи языка.
IT>2. MS прекратит баловаться всякими детскими штучками типа LINQ и начнёт развивать C# по взрослому. Тогда будет два конкурента, что есть гуд.
Насчет LINQ IMHO Самым важным в LINQ не upgrate языка, а то что он представляет конкуренцию стандартам типа JSR1700 Явы. То есть, возможность построения репозитория.
IT>3. MS купит команду Nemerle и конкуренция будут происходить в самой MS.
Это юридически сложно сделать.

IT>Но, в любом случае, у MS нет шансов остановить этот процесс. Через год-два на Nemerle начнут делаться большие проекты, через три-пять функциональщина и макросовщина начнут становиться такой же привычной вещью в мейнстриме, какой 15 лет назад становился ООП.
Лиспу это не помогло
IT>Те, кому выгодна профанация остановить это не смогут. Да и невыгодна она никому.
Язык — это не только средство производства. Язык — это политика. Это средство влияния. Залез на Net, большая вероятность что будеш использовать другие средства Microsoft.


Да никто не будет переходить на Nemerle. Будет узкоспециализированным языком. Потому как нужен маркетинг(в маркетинг Java и С# были вложены огромные средства). Потому как нужны люди которые бы умели фичи пользовать. А таковых единицы.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

IT>>Но, в любом случае, у MS нет шансов остановить этот процесс. Через год-два на Nemerle начнут делаться большие проекты, через три-пять функциональщина и макросовщина начнут становиться такой же привычной вещью в мейнстриме, какой 15 лет назад становился ООП.
GZ>Лиспу это не помогло

А что с ним стало то? Живет он, да чтоб я так жил. Секретное оружие крутых разработчиков. Мощный инструмент и не
должен быть популярным — не каждый индусик им адекватно воспользуется.

Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:

Q>ТеХ не делает погоды??? Большинство научных статей на нем пишутся. И не надо сравнивать его с Вордом, он разрабатывался для конкретной области и в ней он крайне успешен, а жалкие конкуренты типа MSEquation отдыхают в сторонке.

Про TeX мне не надо рассказывать, я сам совою документацию в LaTeX-е пишу
Только вот сколько их, надстроек над TeX-ом? Мне вот, например, CONTeX больше, чем LaTeX понравился, да только пару лет назад CONTeX вообще с русским языком не дружил, пришлось браться за LaTeX. И даже если потребуется, простым перенос существующих LaTeX-овских текстов в CONTeX простым не будет.

И продолжая ответ. Nemerle может так же стать нишевым языком, как TeX. Но по сравнению с тем объемом кода который будет писаться на C# (TeX vs Word), он погоды делать не будет, имхо.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:

Q>>ТеХ не делает погоды??? Большинство научных статей на нем пишутся. И не надо сравнивать его с Вордом, он разрабатывался для конкретной области и в ней он крайне успешен, а жалкие конкуренты типа MSEquation отдыхают в сторонке.

E>Про TeX мне не надо рассказывать, я сам совою документацию в LaTeX-е пишу
E>Только вот сколько их, надстроек над TeX-ом? Мне вот, например, CONTeX больше, чем LaTeX понравился, да только пару лет назад CONTeX вообще с русским языком не дружил, пришлось браться за LaTeX. И даже если потребуется, простым перенос существующих LaTeX-овских текстов в CONTeX простым не будет.

Но макры это не такое уж однозначное зло. Это мощный инструмент, но в шаловливых ручонках мощный инструмент это страшно. Мощный инструмент нужен мощному человеку, а в шаловливые индийские ручонки надо давать ограниченную со всех сторон Java.

Проблема TeX-а в том, что макры там довольно примитивны, и не предлагается никакой системы и дисциплины их использования, ни Схемской гигиены, ни даже Лисповского gensym.

Здравствуйте, WinniePoh, Вы писали:

WP> Открытый проект нельзя купить. Что Linux что Nemerle. Будет форк, будет новая команда разработчиков, всего делов то.

А как же Mono?

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Не заставляют, но и не ограничивают. А это значит, что с их помощью насоздают столько слабосовместимых между собой языков (при пессиместическом раскладе), что мама не горюй. Обилие макропакетов для TeX-а тому пример.

Наоборот народ сейчас начинает во всю кричать о DSL'ях, даже JetBrain этим серьёзно увлекается.

Здравствуйте, WinniePoh, Вы писали:

WP> Но макры это не такое уж однозначное зло. Это мощный инструмент, но в шаловливых ручонках мощный инструмент это страшно. Мощный инструмент нужен мощному человеку, а в шаловливые индийские ручонки надо давать ограниченную со всех сторон Java.

Дык в том-то и дело. Когда говорят про макросы, у меня сразу возникает аналогия с макросами C (которые на самом деле часто помогают). Но когда приводишь эту аналогию, сразу возражения -- мол в этот раз все будет по другому, не нужно макросов боятся, это в C все было коряво, а здесь все иначе. Сильно смахивает на человека, который первый раз ради интереса пробует сигарету и пытается всех убедить, что ничего страшного, он только попробует и не привыкнет. А опыт миллионов курильщиков даже в расчет не принимается.

Вот Java даже попробовать макросы не дает. И какой эффект!

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:


AVK>Этого я и боюсь. В конце концов OpenC++ не вчера появился, а широкого признания все нет.

OpenC++ не работает. Для него проблемой являются даже не самые сложные программы на C++, он их не понимает. Плюс у него очень специфическая модель работы. Ты пишешь расширение на C++ и оно линкуется с OpenC++. В результате получаешь свой собственный уникальный "препроцессор". Я хочу сказать, что крайне негибкая модель. Да и по своему опыту могу сказать, что написать что-то мало-мальски сложное на OpenC++ невозможно. На Nemerle это в десятки раз проще, так как представление AST в OpenC++ слишком низкоуровневое и нет никакой возможности выбить из него больше информации об обрабатываемом коде.

AVK>Впрочем и с функциональщиной все не просто. Она тоже не есть безусловное добро, с ней крайне легко переборщить. Собственно, мне кажется что все (из тех что мне известны) функциональных языков таки переборщили. LINQ вроде бы еще нет.

На Nemerle можно писать полностью в духе C#, в первую очередь благодаря макросам. В core syntax(он фактически не используется, даже в компиляторе им и не пахнет) конечно функциональщины очень много(та же рекурсия вместо циклов). Но существующие макросы нивелируют разницу, а при желании ее еще можно и сократить. Конечно сделать из Nemerle С# 2.0 не выйдет, но значительно приблизить вполне может получиться. Вот только незачем. В Nemerle это настолько гуманный и ненавязчивый вариант, что бог с ним.

Еще меня как я помню раздражало, что у списков есть ряд синтаксических преимуществ по сравнению с другими структурами данных. Т.е. как раз не нравилось отсутствие "функциональщины" в других структурах данных. Списки я так думаю это очень удобно для компилятора(в котором они очень широко применяются), а вот для большинства других приложений не всегда. Да, для околофункциональных языков это общая проблема. Есть мысль, что в Nemerle она исправима на уровне библиотек и макросов.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Наоборот народ сейчас начинает во всю кричать о DSL'ях, даже JetBrain этим серьёзно увлекается.

Кричать -- одно, применять на практике -- другое, применять на практике успешно -- третье, долго и часто применять на практике успешно -- совсем другое.

Вообще, по поводу языков, которые позволяют строить собственные DSL-и, мне кажется, можно привести вот эту цитату:

Lisp is so bendable as a language that a particular Lisp developer(s) will tend to create a style/library that fits the way they think. A different Lisp person may come along and be really annoyed by the techniques and styles employed. Personal preferences are magnified under Lisp. This is perhaps why it is called a "hacker language". Corporations like consistent standards and conventions because they want easily-exchangable developers. A "creative" language makes this harder.

SocialProblemsOfLisp

Здравствуйте, Vermicious Knid, Вы писали:

VK>А вообще по-поводу "мелочей" и больших проектов. Я наверное всем уже уши прожужжал, но Nemerle self-booting компилятор, т.е. написан на Nemerle и собирает себя сам. Большой ли это проект или нет судить вам, но 1.5mb исходников это компилятор + около 2mb занимает библиотека(в основном встроенные макросы), примеры, тесты. Наверное не настолько большой, чтобы можно было поставить точку на утверждении о "неизвестной бяке", но достаточно большой, чтобы понять в каких проектах "бяки" возникнуть не должно.

Когда я говорил о бяках, то речь шла не о бяках в коде компилятора, а о бяках в концепциях.

Здравствуйте, Vermicious Knid, Вы писали:

VK>OpenC++ не работает. Для него проблемой являются даже не самые сложные программы на C++, он их не понимает. Плюс у него очень специфическая модель работы. Ты пишешь расширение на C++ и оно линкуется с OpenC++. В результате получаешь свой собственный уникальный "препроцессор". Я хочу сказать, что крайне негибкая модель. Да и по своему опыту могу сказать, что написать что-то мало-мальски сложное на OpenC++ невозможно. На Nemerle это в десятки раз проще, так как представление AST в OpenC++ слишком низкоуровневое и нет никакой возможности выбить из него больше информации об обрабатываемом коде.

Согласен. Но вот перевесят ли эти достоинства недостатки синтаксических макросов — вопрос остается открытым.

VK>На Nemerle можно писать полностью в духе C#, в первую очередь благодаря макросам. В core syntax(он фактически не используется, даже в компиляторе им и не пахнет) конечно функциональщины очень много(та же рекурсия вместо циклов). Но существующие макросы нивелируют разницу, а при желании ее еще можно и сократить.

А зачем тогда выбирать Nemerle? Ты пойми — C# уже есть и он вобщем то устраивает. За исключением ряда довольно нечасто встречающихся случаев. Перевесят ли достоинства Nemerle то, что на нем можно писать сильно нечитаемый код, пока неясно. Идеям синтаксических макросов и функциональных языков 100 лет в обед, но до сих пор ни один из них не стал мейнстримом. И лично я не берусь утверждать что станет той точкой кипения, которая перевернет мир программирования.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Вообще, по поводу языков, которые позволяют строить собственные DSL-и, мне кажется, можно привести вот эту цитату:

На Лиспе можно воспроизвести синтаксис ну хотя бы C?

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>На Лиспе можно воспроизвести синтаксис ну хотя бы C?

Говорят, что на Лиспе можно сделать все, что угодно и у него даже собственного синтаксиса нет.

Но проблема с расширяемыми языками и DSL, в частности, в том каждый может придумать свой язык для решения своей задачи. И язык будет удобен только ему. А другой разработчик может решить, что эту же задачу нужно решать по другому. И все это дело нужно будет сопровождать. И системы, которые будут написаны на таких расширениях/DSL так же нужно будет сопровождать. А изменить DSL, когда на его основе написано пару сотен тысяч строк кода будет уже не просто. И еще хуже, что на расширяемых языках можно создавать DSL не для декларативных описаний, а для программирования. Вот сделает кто-нибудь собственный вариант foreach-а и попробуй затем от него избавиться.

VK>Никого кстати не удивляет, что такое убожество как VB.NET кем-то используется для коммерческих проектов(о масштабах этого явления и размерах проектов мне прадва ничего не известно)? Я думаю хуже чем VB.NET, Nemerle никак не может быть.

У нас VB.NET используется (после года программинга на C# было даже интересно посмотреть на это N-e чудо света). Но потом привык уже к синтаксису и как нормальный программист не проявляю никаких эмоций (плохих или хороших) к языку. По сути он повторяет то же что и C#, его спец фичи типа if в catch я не использую чтобы потом легче все это было перенести на Nemerle

Насчет проекта — проект пока может быть и не слишком крупный, но для серьезного заказчика и в будущем по планам должен сильно развиться. Выбран VB.NET был т.к. американская сторона не знала .NET и синтаксис VB был для них хоть сколько-то понятен. Так что это тоже может быть причиной, не все готовы бросить все ради нового и удобного языка, но который потребует много времени на разбор его фичей.

GZ>Да никто не будет переходить на Nemerle. Будет узкоспециализированным языком. Потому как нужен маркетинг(в маркетинг Java и С# были вложены огромные средства). Потому как нужны люди которые бы умели фичи пользовать. А таковых единицы.

Интересно, кто-нибудь знает как ситуация с другими языками под .NET? Их же там портировали куеву тучу, а что-то я не видел, чтобы на них какие-то серьезные вещи писали.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, WinniePoh, Вы писали:

WP>> Открытый проект нельзя купить. Что Linux что Nemerle. Будет форк, будет новая команда разработчиков, всего делов то.

IT>А как же Mono?

А что Mono? Никто его не закрыл. Никуда он не денется.

Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>Дык в том-то и дело. Когда говорят про макросы, у меня сразу возникает аналогия с макросами C (которые на самом деле часто помогают). Но когда приводишь эту аналогию, сразу возражения -- мол в этот раз все будет по другому, не нужно макросов боятся, это в C все было коряво, а здесь все иначе.

Макросы в Лиспе ничего общего не имеют с макрами в Си (а вот TeX-овые — прямая аналогия, отсюда и проблемы).

E> Сильно смахивает на человека, который первый раз ради интереса пробует сигарету и пытается всех убедить, что ничего страшного, он только попробует и не привыкнет. А опыт миллионов курильщиков даже в расчет не принимается.

Опыт примитивных кодеров никого не интересует. Опыт Грэма или Зибеля гораздо интереснее чем опыт Васаяты Пупапрамабрахмы из солнечной Индии.

E>Вот Java даже попробовать макросы не дает. И какой эффект!

Отстойный эффект. Вокруг маленького сморщенного кодишки на Жабе наворачивается огромная колбаса из кривенько слева прилепленных макропроцессоров — Ant, Hibernate, JSP.

Озверевшие от отсутсвия макр Java-кодеры выдумывают себе суррогаты — AspectJ, Jatha.

Тогда как программисты, использующие Лисп, легко внедряют функциональность и Ant, и Hibernate, и JSP в сам язык,
да ещё без ущерба другой функциональности и без каких бы то ни было проблем с отладкой (каковые, например, даже в чистеньком AspectJ вылезают конкретно).

Так что вы бы почитали Грэма и Зибеля, полезно очень. Даже если потом всю оставшуюся жизнь на Жабе кодить будете — всё равно ЭТО надо знать.