Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>А это уже черт его знает. Вполне может быть с точностью до наоборот — виновата гибкость шаблонов.
Вообще-то если шаблоны применяются как средство обобщенного программирования (то есть по назначению), то они выглядят довольно нормально. Одна проблема — диагностика ошибок. Но это снова проблема конкретной реализации.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[10]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
VD>>Познакомься по ближе со Скалой и Нэмерлом тогда обсудим что там перебор, а что нет.
AVK>У меня нет на это времени, и, пока, желания.
Тогда, плиз, отложи свои коментарии до тех пор когда у тебя найдется время и желание. Не уподабляйся здешним "товарищам" хаящим все что они не поняли.
VD>>LINQ — это тупиковая идея. Они делают не универсально то, что можно сделать универсально.
AVK>Зато им можно пользоваться сразу, вероятность побочных эффектов не очень велика.
С чего бы это? IT, вот правильно заметил. Первая версия у них может оказаться полностью никуда не годная так как не будет учитывать тонких но важных моментов вроде задания хинтов и т.п.
VD>>Нэмерл сегодня рвет в клочья то что будет в C# 3.0 через хрен знает сколько времени.
AVK>Ничего он не рвет, его пока что еще нет вживую. LINQ вобщем то тоже нет.
Еще, раз. Оставь свои коментарии до момента когда хочть чуточку разберешся в воросе. А то снова начинается разговор "о вкусе устриц". А LINQ вообще-то есть. И мы с тобой его уже посмотрели. Возможно это не окончательная версия, но выше крыши МС прыгнуть не в состоянии. Сам подход тпиковый.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[6]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>А ты сам что, возьмешься эту грань определять?
Я могу делиться своими ощущениями. И то что я уже наблюдаю мне кажется не очень объективным мнением. Возможно я ошибаюсь.
AVK>>> Пока нет ни одного мейнстрим-языка, допускающего изменение синтаксиса
VD>>Дык, как бы есть.
AVK>Чего ж не сказал какой? Неужели LISP. Или ты за таковое шаблоны С++ принимаешь?
Два ты уже назвал сам. Еще есть ОКамл и Нэмерл.
VD>>Согласен. Но если сразу забросать его скепсисом и подозрениями, то мы так никогда и не узнаем, как он себя поведет. Не так ли?
AVK>А если сразу считать его идеалом, то очень легко потерять трезвость оценки.
Я ничего не считаю идеалом. Ни C#, ни Nemerle, ни что другое. Я делюсь мнением полученым на базе собственного аналиа. А вот твой скепсис основан на твоем скепсие, ведь у тебя нет времени... Тогда что выражать мнение основанное не на чем? Глядишь разберешся и наши мнения совпадут.
AVK> Тебе хорошо, ты занимаешься программированием исключительно ради развлечения, мне же приходится им заниматься профессионально. И кидаться из стороны в сторону, не будучи достаточно уверенным, мне нельзя.
Да, я как бы не призываю всех срочно пересесть на Нэмерел и забросить свои проекты. Если ты заметил я даже не начал переписывать тот же Rsdn.Editor на Нэмерле. Ну, по крайней мере пока.
Пока что идет речь о изучении языка и вынесении общего мнения.
Меня настораживает другое. Ты уже начал воспринимать его в штыки даже не поглядев его как следует. Ну, это же явная предвзятость.
Мот ты и прав, и Нэмерл никуда не годен, или не пойдет в массы из-за косвенных причин, но черт побери хотелось бы четко осознать эти причины. Глядишь не Нэмерл, так R# пройдет к финишу. А так мы ограничиваем просто из-за своего скепсиса. Это не конструтивно.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[5]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
VD>>Ввести var вместо mutable — задача на две минуты. Один простейший макрос. def же нечто большее. Ты можешь определять с его помощью куски кода. Это как бы такой хитрый const замораживющий не только данные, но и куски кода. Так что его не надо трогать. Это одна из вкусностей Нэмерла которой просто нет в C# и вообще в императивных языках. Это то что императивщик не может прочувствовать пока не поварится в соку подходов Нэмерла чуть-чуть.
AVK>Copy&Paste. встроенный в язык? Хринеть
Ты все же разобрался бы в вопросе прежде чем что-то говорить. А то просто смешно.
Какой к чертям копипэст?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[4]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, little_alex, Вы писали:
_>Проблема решается тем, что можно достаточно просто и без компилятора проанализировать код. Предопрделенных конструкций(т н специальных форм мало — порядка 25) — остальное функции и макросы. _>То есть сбор необходимой информации можно сделать самостоятельно.
Это не решение проблемы. Это взваливание на себя очень не простой работы. Не надо забывать, что Нэмерел выводит типы, а Лисп с трудом понимает, что это такое. Ты повесишся пытаясь достичь в Лист то, что практически бесплатно есть в Нэмерл.
Да, и зачем нужен Лисп если Нэмерл превосходит его по куче параметров? Ради доказательства? Зачем мне самого себя убеждать в чем-то? Что я не получу в Нэмерле, но получу в Лиспе?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[9]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:
VD>>У Лиспа одна проблема. Читать код на нем практически не возможно.
ANS>Только это проблема не Лиспа...
Лиспа, Лиспа.
ANS>Влад, мне хватило пары дней что-бы нормально ориентироваться в структуре elisp-программ даже без ИДЕ. Заметь, я даже почти ничего не писал, а только разбирался.
Я рад за тебя и еще пару сотню люде готовых заниматься самодрисеровкой которую можно не делать. Но я точно знаю, что большинство этим заниматься не будет. Причем не будет в принципе. А уж при наличии альтернативы позволяющей обойтись без дресировки и подавно.
Работа на Лисп выливается в то, что часть траслятора будет работать в голове. А зачем мне забивать свою голову лишней работй? Я лучше забью ее более сложной задачей.
VD>>Языки типа Нэмерала — это попытка переноса приемуществ языков типа Лисп в среду языков завоявавших популярность и применяемых для нужд промышленной разработки софта.
ANS>Да. Есть только один момент, может промышленных разработчиков пугает не синтаксис, а возможности лиспа?
Ну, вот я один из них. Меня совершенно не пугаюта возможности, а синтаксис, точнее его отсуствие пугает. Ну, не хочу я программировать в AST. И думаю, что 99% других людей тоже не захотят.
В общем, разговор про Лисп нужно закрыть. Этот язык существует 50 лет и не завоевал реальной популярности. И не нужно искать проблемы в головах людей попутно оскорбляя их. Если тебе нравится Лисп и ты считашь его подходящим для тебя, то бери и пользуйся им. Я этого делать принципиально не хочу.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[14]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Кстати об изменении синтаксиса. Живой пример из C++. Был у меня проект, в котором одно из вложенных пространств имен называлось main. Подключил сейчас к нему еще один подпроект, который потянул за собой ACE. И надо же случиться -- ACE объявляет main через #define! И конструция namespace main раскрывается во что-то невообразимое. О, сюжет!
E>Имхо, на подобные грабли можно и в Nemerle наткнуться, когда внезапно безобидный идентификатор, скажем, persistence_marker, вдруг окажется злобным синтаксическим макросом из новой версии third-party библиотеки.
О! Дожили С++-ники делятся своим гемороем.
Мужики, геморой плюсов настколько сложно воссоздать, что его по прау можно считать уникальным явлением.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[21]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
VD>>Я утверждаю, что мне для продуктивной работы нужна поддержка языка в IDE. При этом заявляю, что дял меня Нэмерл — это нармальный язык. Ты же говоришь, что если языку нужна поддержка IDE это язык не нормальный. Ну, и как это расценивать?
E>Ключевой момент. Тебе. А не языку.
Язык не самоцель. Он тоже нужен мне. И вот без IDE язык мне не очень нужен. Даже чтобы поиграться с Нэмерлом я соорудил микр-IDE из Сцинтилы. Жить сразу стало куда проще.
E>Как мне представляется, я не одинок
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Я рад за тебя и еще пару сотню люде готовых заниматься самодрисеровкой которую можно не делать.
Это была не самоцель, а не обходимость. Увы и ах, сказывается отсутсвие нормальной ньюсо-читалки под виндоус.
VD>Ну, вот я один из них. Меня совершенно не пугаюта возможности, а синтаксис, точнее его отсуствие пугает. Ну, не хочу я программировать в AST. И думаю, что 99% других людей тоже не захотят.
VD>В общем, разговор про Лисп нужно закрыть.
Это форум "Философия программирования" нужно закрыть. Кому какой язык кому нравится, пусть берёт и пользуется, и молчит себе в тряпочку.
VD>Этот язык существует 50 лет и не завоевал реальной популярности. И не нужно искать проблемы в головах людей попутно оскорбляя их.
Влад, "философия" и подразумевает поиск проблемы в голове, а не в клозете.
VD> Если тебе нравится Лисп и ты считашь его подходящим для тебя, то бери и пользуйся им. Я этого делать принципиально не хочу.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Это не решение проблемы. Это взваливание на себя очень не простой работы. Не надо забывать, что Нэмерел выводит типы, а Лисп с трудом понимает, что это такое. Ты повесишся пытаясь достичь в Лист то, что практически бесплатно есть в Нэмерл.
Вообще-то такая фукциональность доступна в виде библиотек. Да и в коммерческих реализициях есть подобная фунциональность.
VD>Да, и зачем нужен Лисп если Нэмерл превосходит его по куче параметров? Ради доказательства? Зачем мне самого себя убеждать в чем-то? Что я не получу в Нэмерле, но получу в Лиспе?
Я не утверждал, что Lisp лучше или хуже Нэмерле, но доступ к семантической информации в Lisp точно есть.
Re[5]: Снова о Nemerle или профанация не пройдет :)
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>>Кто делал маркетинг С++? GZ>>ООП апологеты.
VD>ООП? О, как? А я то думал, что ОО на том же Шарпе получается несколько более чистым.
В то время не было Шарпа. Он стал популярным благодаря совмещению быстрого С и объектных технологий о которых говорили на каждом углу как о панацее. Кстати — Турбо-Ассемблер был тоже объектно-ориентированным. Правда популярным он не стал. Не пойму почему.
VD>Ну, да фиг бы с ним. Главное, что это не некий дядя с тучей денег. Значит более выдающийся язык тоже найдет апологетов и все будет в шоколаде.
Oberon для конца 80-начала 90ых был также хорошим языком. И апологеты есть. Вот в шоколаде, я бы не сказал.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
