Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Скажу более прямо. Привиди, плиз, подтверждение своим словам, так как они вывзват сильные сомнения. Так понятно?

Влад, пойми, меня твои сомнения не интересуют. То есть совсем. Поскольку мне лично от тебя ничего не надо.
И мне достаточно пофигу веришь ты или нет. Я просто рассказал, почему лично я не использую .Net. И отчасти почему избегаю делать на нем продукты для своих клиентов (поскольку не хочу рисковать наступанием на подобные проблемы у них).
Как говорится "не нравится — не ешь". А вот ханить переписку очти годичной давности (майскую) не вижу смысла — нафиа оно мне то надо? Уличать MS? А опять же нафига? Доказывать что-то тебе? А не слишком ли жирно будет?

VD>Что касается вопроса, то я не раз посылал багрепорты в МС и не разу не видел, чтобы на хорошо оформленный отчет об ошибках не было соотвествующей реакции.

Кто сказал что небыло? Предложение заменить офис вполне соответсвующая реакция... и достаточно корректная — я бы на их месте сам так ответил. Напомню, что офис 97 русифицировал не MS. В евро-версии русского языка тогда еще небыло. Причем я знаю минимум 3 независимые русификации оного. А потому предложение перейти на единуюя мультиязычную версию вполне разумно в общем случае. Дугое дело, что это ситуация показала мне, что .Net не полностью палелен старому коду — какие-то пересечения есть. Какие — не знаю, но есть. А значит, он может пересечься и с чем-то еще.
И кто-то еще так же как я может просто не стать ставить .Net программу, если она не встанет "с пол пинка", или подерется с чем-то имеющимся на компе. Так же как я не стал ставить янус, зная, что с наскоку он не встанет.
Да, можно было исследовать вопрос и найти решение. Наверняка можно. Но это надо делать для каждого частного случая. И проблемы с установкой .Net не только у меня. Я знаю в своем окужении еще как минимум двоих людей, которые такие проблемы имели. В каждом случае разные. Правда, во всех случаях на компах был "старый софт".

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>Вот этот принцип очень хорошо было бы сделать обязательным правилом. Поддерживаю на 100%

AVK>Это нереально. Подобное может себе позволить IT, потому что он не много пишет. Основные же модераторы по определению пишут в тот форум, который они модерируют (потому что никто не будет модерировать форум, который ему не интересен). В результате имеем два варианта — либо объем модерирования резко упадет, либо модераторы этого форума станут резко меньше писать. Ты что выбираешь?

Я сам являюсь модератором fido7.ru.visualcpp. Был несколько лет назад выбран, правда, практически сейчас никакого участия в эхе не принимаю и не модерирую. Впрочем, там модератор почти и не нужен, а выбрали меня из-за того, что координатор эхи поставил условие — либо выберете модератора, либо эху удалим.

А ответ на вопрос, что я выбираю — предельно прост в вашем случае. Если модератор в данном топике принимает участие, он передает свои права на его модерирование (этого топика, не более) своему коллеге. А тот, наоборот, ему в аналогичном случае.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Сложнее они, конечно, стали, но не во столько раз, во сколько увеличилось быстродействие PC и размер RAM. А благодаря последнему появились весьма мягкие, легкие , пластичные, белые и пушистые средства, которые их адепты выдают за последнее слово, не отдавая себе отчета в том, что они просто транжирят бесплатно доставшиеся им ресурсы.

Сомнительное утверждение, вообще говоря. Оставим рассуждения о "бесплатных" ресурсах, дело то все в том, что использование легкого и пластичного средства никак нельзя назвать транжирством.

PD>В общем, если у Вас есть 100 рублей, то Вы сто раз подумаете, как их потратить правильно. А если у Вас их 100,000 — первое, что Вы сделаете — пойдете в мебельный магазин и купите себе мягкое, легкое , пластичное и пушистое кресло. За 20,000. Чтобы в нем уютно думать о том, на какие мягкие и т.д потратить все остальное.

Беда в том, что многие люди, привыкшие к бюджетам в 100 рублей, уже просто не в состоянии освоить бюджет в 100 000. А если и освоят, то счастья это им не принесет. Их будут терзать различные фобии. "Как же так? 100 000? Это же шумашетшие деньги! Я всегда укладывался в 100! Это транжирство!". И он попробует, обязательно попробует, если его, конечно, не остановить и не обезвредить, уложить "чуть более сложную" задачу в бюджет 100р воспользовавшись каменным топором и битхаками, и всего через миллион лет, сидя на голом бетонном полу, создаст мегасистему, которую кроме него... кроме? нет, просто никто никогда не сможет поддерживать. Тоесть он ничего не создаст. Тем временем жизнь не будет стоять на месте, люди вокруг будут осваивать бюджеты и объемы памяти измеряемые астрономическими числами, неприменно с использованием передовых мегапушистых средств, а те керенки в количестве 100 000 так никогда и не будут использованы по назначению и превратятся в мукулатуру.

Здравствуйте, klapaucius, Вы писали:

K>Беда в том, что многие люди, привыкшие к бюджетам в 100 рублей, уже просто не в состоянии освоить бюджет в 100 000. А если и освоят, то счастья это им не принесет. Их будут терзать различные фобии. "Как же так? 100 000? Это же шумашетшие деньги! Я всегда укладывался в 100! Это транжирство!". И он попробует, обязательно попробует, если его, конечно, не остановить и не обезвредить, уложить "чуть более сложную" задачу в бюджет 100р воспользовавшись каменным топором и битхаками, и всего через миллион лет, сидя на голом бетонном полу, создаст мегасистему, которую кроме него... кроме? нет, просто никто никогда не сможет поддерживать. Тоесть он ничего не создаст. Тем временем жизнь не будет стоять на месте, люди вокруг будут осваивать бюджеты и объемы памяти измеряемые астрономическими числами, неприменно с использованием передовых мегапушистых средств, а те керенки в количестве 100 000 так никогда и не будут использованы по назначению и превратятся в мукулатуру.

А мне кажется, как раз наоборот. К хорошему быстро привыкаешь. Вот моя з/п со времен студенчества выросла в 30 раз. Думаешь у меня проблема ее потратить??? И никаких фобий А вот если ее урезать раз в десять, то будут большие проблемы. И провокационный вопрос: если человек уже имеет опыт разработки рабочих продуктов с небольшим бюджетом, почему он должен обязательно провалить следующий проект? Если я делал пару-тройку систем за $100, то почему при разработки еще одной подобной системы за $10000 я должен ее провалить?

Раньше как-то проще было... Были процедуры и функции и никаких соблазнов. Зато этим средством я владел профессионально. Надо закодировать обращение матрицы? 30 мин и готово. Надо решить задачу линейного программирования? Пару часов и готово. Надо прикрутить дроби? Полчаса посидел, прикрутил. Нет под рукой программы для игры в русские шашки? Посисел пару вечеров до поздна на ВЦ и написал. С графическим интерфейсом под DOS. Обыграла она меня? Я тебя породил, я тебя и сотру, надо хозяина знать в лицо!

Все это я к чему? Да вот, решил переписать шашечную прорамму. Я точно помню, что реализации ее заняла у меня в студенчестве два дня. Вообруженный новым багажом и новыми знаниями, с учетом того, что я хорошо помнил используемый алгоритм, его я реализовывал пару недель. Постоянно пыхтел, трудился... Вот тут можно рефакторинг сделать, вот тут эту фичу. Нет, надо назад вернуть, ... Создавалось такое (возможно обманчивое) впечатление, что знания о том, что даже возможности IDE, к которым ты привык и без которых ты не можешь, отвлекали от цели... Мысли не о задаче, а о том, какую бы фичу из арсенала средств можно испоьзовать... Конечно, можно сослаться, что шашечная программа не есть реальный сложный проект, но кошки на душе как-то остались и с тех пор я стал очень настороженно относится к новым возможностям...

А давайте поговорим более детально ?
По факту, алгоритм растеризации сложных многоугольников в GDI работал вроде бы приемлемо для большинства.

Но при тестировании асимптотики от сложности полигона, обнаруживаем смешную деталь . Оказывается начиная с какогото предела, реализация ведет себя как O(n^2). Эти тесты валились на win2000.

И после этого мне кто то расскажет про квалификацию комады Microsoft делающую GDI+ ? увольте.

Кстати возможно , что они до сих пор не пофиксили это поведение, для желающих проверьте на GDI+.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Человек — не лошадь, его ослом не заменишь. Пусть даже и дипломированным.

Еще как заменишь! Сколько у нас в мире мест, где сидят дипломированные ослы!

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Еще как заменишь! Сколько у нас в мире мест, где сидят дипломированные ослы!

Я такие места тоже видел. Разнообразные шарашки на государственном финансировании, по большей части. Но мне там делать все равно нечего. Так что пусть себе разлекаются

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>Все это я к чему? Да вот, решил переписать шашечную прорамму. Я точно помню, что реализации ее заняла у меня в студенчестве два дня. Вообруженный новым багажом и новыми знаниями, с учетом того, что я хорошо помнил используемый алгоритм, его я реализовывал пару недель. Постоянно пыхтел, трудился... Вот тут можно рефакторинг сделать, вот тут эту фичу. Нет, надо назад вернуть, ... Создавалось такое (возможно обманчивое) впечатление, что знания о том, что даже возможности IDE, к которым ты привык и без которых ты не можешь, отвлекали от цели... Мысли не о задаче, а о том, какую бы фичу из арсенала средств можно испоьзовать... Конечно, можно сослаться, что шашечная программа не есть реальный сложный проект, но кошки на душе как-то остались и с тех пор я стал очень настороженно относится к новым возможностям...
Дело в том что ты пытался применять эти технологии на сознательном уровне. А надо такие вещи выносить на подсознательный уровень. Туда вобще надо выносить все что можешь.
Вот вочему у меня в программах на С++ ни память не портится и ни чего не утекает. А по тому что все грабли С++ у меня на уровне рефлексов. Автопилот работает.
В C#'е есть свои тонкости. IDE у него сложная и навороченая и помнить о всех ее фишках просто не реально. Да и памяти на задачу не хватит. А вот если выработать рефлексы то никаких проблем со всеми этими наворотами не будет. Это будет также просто как дышать. Ты вобще отвлекаешься на дыхание? А ведь это процесс гораздо сложнее чем автокомплит.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Вот вочему у меня в программах на С++ ни память не портится и ни чего не утекает. А по тому что все грабли С++ у меня на уровне рефлексов. Автопилот работает.
Против возможнотей C++ я ничего не имею.

WH>В C#'е есть свои тонкости. IDE у него сложная и навороченая и помнить о всех ее фишках просто не реально. Да и памяти на задачу не хватит. А вот если выработать рефлексы то никаких проблем со всеми этими наворотами не будет. Это будет также просто как дышать. Ты вобще отвлекаешься на дыхание? А ведь это процесс гораздо сложнее чем автокомплит.
У меня в Delphi все тоже на уровне автопилота. Но проблема немного не в том. Подход к решению задач что-ли изменился...

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>А мне кажется, как раз наоборот. К хорошему быстро привыкаешь. Вот моя з/п со времен студенчества выросла в 30 раз. Думаешь у меня проблема ее потратить??? И никаких фобий А вот если ее урезать раз в десять, то будут большие проблемы. И провокационный вопрос: если человек уже имеет опыт разработки рабочих продуктов с небольшим бюджетом, почему он должен обязательно провалить следующий проект?

Ну вот опять. Ты не заметил что предыдущий оратор использовал аналогию в качестве примера, а ты только на ее основании сделал вывод. Так нельзя. Теперь по делу — здесь

Автор: AndrewVK
Дата: 10.01.05

я ответил на твой вопрос.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>А ответ на вопрос, что я выбираю — предельно прост в вашем случае. Если модератор в данном топике принимает участие, он передает свои права на его модерирование (этого топика, не более) своему коллеге. А тот, наоборот, ему в аналогичном случае.

Проблема только в том, что таких коллег недофига. Например в этом топике отметились все местные модераторы. Кому его модерить?

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>О, кстати, насчёт юзабилити. Синклер, не мог ты отбивать свои тветы пустыми строчками, а то всё в глазах сливается, не понятно кому плюсы ставить, а кому минусы


Я постараюсь

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>А мне кажется, как раз наоборот. К хорошему быстро привыкаешь. Вот моя з/п со времен студенчества выросла в 30 раз. Думаешь у меня проблема ее потратить??? И никаких фобий А вот если ее урезать раз в десять, то будут большие проблемы. И провокационный вопрос: если человек уже имеет опыт разработки рабочих продуктов с небольшим бюджетом, почему он должен обязательно провалить следующий проект? Если я делал пару-тройку систем за $100, то почему при разработки еще одной подобной системы за $10000 я должен ее провалить?

Так не должен и не обязан. В норме, как раз все должно быть впорядке. Лично я тоже очень быстро привыкаю к хорошему. Но самое смешное как раз в том, что есть люди, которые не могут смирится с увиличением ресурсов. Они уверены, что даже если у тебя есть 1024 мегабайта памяти, нужно писать так, как будто их 64 и жертвовать для этой цели всем: универсальностью, гибкостью, собственной производительностью и комфортом. Их можно понять, они выросли в голодные времена дорогой памяти. Но мы ведь все в те времена выросли? Если ресурсов становится больше — разве не логичным будет их осваивать? Для некоторых людей это означает сдаться. Но! Ресурсы ведь для использования существуют, а не для экономии в тех условиях, когда их достаточно. Прогресс железа хорош в том числе и тем, что позволяет использование пушистых средств.
Зачем вечно жить в каменном веке?
В большинстве случаев можно выделить несколько узких мест и потом их оптимизировать. А вот сделать из суперпроизводительного кода поддерживаемый и универсальный — невозможно. Во всяком случае я просто не знаю как. Память можно купить за деньги. Кому заплатить деньги, чтобы все эти гигабайты программ написанных, понятное дело, не нами (кривые руки вегда у кого-то другого) наконец заработали? Бедные пользователи...

M>Вот тут можно рефакторинг сделать, вот тут эту фичу.

По моему, то, что человек хочет сделать рефакторинг, а не думает о его необходимости с ужасом, это лучше, чем просто хорошо. Это великое достижение нашего века.

Здравствуйте, EXO, Вы писали:

EXO>Влад, пойми, меня твои сомнения не интересуют. То есть совсем. Поскольку мне лично от тебя ничего не надо.

ОК. Но извини, тогда твои слова не стоят ломоного граша.

EXO>И мне достаточно пофигу веришь ты или нет. Я просто рассказал, почему лично я не использую .Net.

А я могу расскзать, что ты это делашь так как тебе приплачивают разные злые дяди из IBM. И что? Это пусословие. Ты тут выкатил обвинений. Тебя попросили оптвердить свои слова. Ты отказался. Все. Разговаривать больше не о чем.

EXO>Как говорится "не нравится — не ешь". А вот ханить переписку очти годичной давности (майскую) не вижу смысла — нафиа оно мне то надо?

Извини, но ты в МС никто не ведет личную переписку по багам. Для этого есть багтрекеры в которых любой баг отмечается и может быть найден.

Так что уже видно, что ты говоришь не правду. Специально проверил слелав поиск по "97" и по Word. Никаких замечаний не нашел.
Так что заканчивай выдумывать.

EXO> Уличать MS? А опять же нафига? Доказывать что-то тебе? А не слишком ли жирно будет?

Да, доказывать что-то мне. Ты делашь серьезные завяления вызвающие большие сомнения в их правдивости. Если такие проблемы были бы, то оних знал бы не один ты. Я не спорю, что у тебя могла быть какя-то проблема в которой ты попросту не разобрался. Но не надо подовать это как доказательство непригодности дотнета.

Дотнет работает на миллионах машин. С некоторого времени — это часть Виндовс. Я лично ставил его н кучу разных машин. Так что не нужно лить грязи.

VD>>Что касается вопроса, то я не раз посылал багрепорты в МС и не разу не видел, чтобы на хорошо оформленный отчет об ошибках не было соотвествующей реакции.

EXO>Кто сказал что небыло? Предложение заменить офис вполне соответсвующая реакция...

Это откровенная не правда. Предложение тебе могли дать только как одно из решений проблемы. В любом случае проблема должна быть подтверждена и тебе должны были указать когда она будет устранена.

Ты же даже не знашь как реально работает фидбэк у МС.

EXO> и достаточно корректная — я бы на их месте сам так ответил. Напомню, что офис 97 русифицировал не MS.

Это тоже не совсем так. Русификация Офиса проводится под присмотром МС и МС за это проверят. В любом случае несовместимость в фрэймворке никакого отношения к Ворду иметь не может. Это баг фрэймворка, так как он нарушает (по твоим словам) работу зарелизенного до этого приложения.

EXO> В евро-версии русского языка тогда еще небыло. Причем я знаю минимум 3 независимые русификации оного.

Ссыкла подтверждающая твои слова будет?


ЗЫ

В общем, ты меня извини, но ты явно пыташся придумать проблему. Фрэймворк без проблем ставится на все версии виндовс заявленные в совместимости и физически не может повредить ранее установленные приложения, так как не модифицирует ничего в ОС. Фрэймворк довольно замкнутое приложение. Он влияет только на приложения на нем созданные.

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>Все это я к чему? Да вот, решил переписать шашечную прорамму. Я точно помню, что реализации ее заняла у меня в студенчестве два дня.

Зря ты её стёр. Если бы сейчас на неё посмотрел, то вряд ли бы написал этот пост. Я почти уверен, что там кроме алгоритма ничего и не было, а шаг влево вправо означал попытку к бегству со всеми вытекающими. К той же самой задаче сегодня ты подошёл уже более профессионально, а не тяп-ляп, а как известно, 80% написания приложения занимают 20% времени, а оставшиеся 20% доводки приложения до ума занимают как раз 80% времени.

Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>Но при тестировании асимптотики от сложности полигона, обнаруживаем смешную деталь . Оказывается начиная с какогото предела, реализация ведет себя как O(n^2). Эти тесты валились на win2000.

M>И после этого мне кто то расскажет про квалификацию комады Microsoft делающую GDI+ ? увольте.

M>Кстати возможно , что они до сих пор не пофиксили это поведение, для желающих проверьте на GDI+.


Не знаю насчет GDI+, но простой растеризатор ведет себя именно так. Начиная с 3000 точек он тормозит. Вообще-то говоря, не факт что O(N^2) так уж и плохо. Ведь 99% потребностей удовлетворено, разве нет? А кому это надо — красить полигоны из 3000 точек? В visio — точно не надо. Вот простейший тест:
http://antigrain.com/stuff/multifill_timing.zip
TimeMF — это древний код закраски многосвязных полигонов имени Андрея Дмитриева. (C) АО Моринтех 1992 из доблестного Ленинграда (как он тогда назывался).

Pnt=00032 TimeAPI=000141 TimeMF=000875 Rate=0.161143
Pnt=00217 TimeAPI=000156 TimeMF=001000 Rate=0.156
Pnt=00570 TimeAPI=000297 TimeMF=001360 Rate=0.218382
Pnt=01008 TimeAPI=000421 TimeMF=000922 Rate=0.456616
Pnt=01656 TimeAPI=000625 TimeMF=000860 Rate=0.726744
Pnt=03014 TimeAPI=000625 TimeMF=000500 Rate=1.25
Pnt=05105 TimeAPI=001734 TimeMF=000735 Rate=2.35918
Pnt=10235 TimeAPI=002531 TimeMF=000422 Rate=5.99763

Ясно видно, что на простых полигонах WinAPI работает в 6 раз быстрее доморощенного. Но это только лишь потому, что в WinAPI нет функции для быстрого рисования горизонтальных линий. Знаете как в WinAPI быстрее всего нарисовать горизонтальную линию? — надо использовать функции SetBkColor и ExtTextOut, что и сделано в MFC. Большего маразма я в жизни не видал. Ну да ладно. Теперь про GDI+. Фиг с ним, с качеством растеризатора — это мелочь. Он банально не умеет рисовать кривые Безье. Точнее сказать, формально-то умеет, но нет-нет, да и промахнется мимо конечной точки на 1-2 пиксела (очень-очень редко). Как это называется? — халтура это называется. Я не собачатник, но слыхал такую байку, что большие доги не могут сами размножаться — кобелю надо помочь рукой вставить куда надо. Вот именно эту неприличную ассоциацию у меня и вызвают кривые Безье в GDI+.
(включить GIF-анимацию)


И эти люди запрещают мне ковырять пальцем в носу?!!!

Здравствуйте, craft-brother, Вы писали:

CB>Нет, видно, не судьба нам найти общий знаменатель. В разных системах исчисления работаем. Я про промышленное производство ПО, ты — про кустарное.

"Промышленное производство ПО" — это оксиморон (буквально — остроумно-глупое высказывание, типа как "живой труп"). Ну или под термином "промышленное производство ПО" подрузамевается штамповка CD и упаковка в коробки. Но в этом процессе программисты как бы и не учавствуют совсем...

Вопрос такой — а вот работа инженера по проектированию моста через реку (именно что некого конкретного моста через конкретную реку) — это промышленное или кустарное производство?

Или сочинение музыки — это что, тоже производство? Судя по "фабрике звезд" — да, производство. Но является ли это музыкой — вот в чем вопрос.

Кстати, не в тему, но все-таки. Очень хорошую музыку сочинил Игорь Корнелюк для Мастера и Маргариты. Но все-таки, основную тему он спер из Призрака в Опере композитора Андрея Ллойдовича Вебера. Только размер поменял, а мелодический ряд — один в один.

Здравствуйте, denis_krg, Вы писали:


VD>>АОП пока что в стадии иследований. И его губит совершенно бредовая терминалогия. С такой терминалогией ему выжить нереально.

_>Это ты так думаешь. А многие думают по-другому. Я про тех, кто занимается исследованиями в этой сфере.

Я думаю, что этих многих по пальцам одной руки можно пересчитать. Я как редактор принимал участе в попытке подготовить материал по АОП. И видел тот тихий ужас который творился при попытке перевести термины. Они ведь на английсоком непонятны. А на русском они вообще в кашу превращаются.

VD>>К тому же АОП всего лишь один небольшой узкий подход в том время как метапрограммирование (МП) технология куда как более универсальная и гибкая. АОП реализуем на МП, но МП не реализуемо на АОП.

_>Опять же, метапрограммирование уже проходили.

Похоже что проходили мимо.

_> Пока ничем хорошим вроде не кончилось.

Да вроде как многие используют. Причем даже при том, что удобных средств почти небыло.

_> Не получила эта технология распространения.

Про построители парсеров к примеру слышал?

_> Может быть кто-нибудь удачную реализацию предложит, но ответить на этот вопрос ни 1 человек ни 1 группа людей не может. Тут нужно ВРЕМЯ.

Да уже предложили. Макросы Лиспа оказались очень неплохим решением. В Нэмерле это решение было доведено до очень внушительного уровня.

Кстати, на макросах Нэмерла авторы языка с успехом эмулируют АОП.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Кстати, на макросах Нэмерла авторы языка с успехом эмулируют АОП.

Почему эмулируют? Точно так же можно сказать, они эмулируют и ООП

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Ссыкла подтверждающая твои слова будет?

Я уже сказал, что нет. Причем принципиально "нет".


VD>В общем, ты меня извини, но ты явно пыташся придумать проблему. Фрэймворк без проблем ставится на все версии виндовс заявленные в совместимости и физически не может повредить ранее установленные приложения, так как не модифицирует ничего в ОС. Фрэймворк довольно замкнутое приложение. Он влияет только на приложения на нем созданные.

Да ради бога, верь в это если хочешь.