Здравствуйте, Oyster, Вы писали:


O>PS: Да, бывают лица, которые совмещают в себе и талант художника, и талант юзабилити-специалиста. Но пока что я видел только юридические лица такого типа

Крылатая фраза однако ))))

Здравствуйте, EXO, Вы писали:

EXO>Я тоже не считаю, что это было певым приоритетом. И смоти ниже на слова: "если этот выигрышь единственный".
EXO>А ради авторефакторинга (по заявлениям самого микософт) было убрано разделение на cpp и h файлы, например.

Заявления в студию. Я не уверен, что это не так, просто не слышал об этом никогда.

EXO> ну тогда нет возражений.
EXO>По моему никто не спорит, что наличие авторефакторинга лучше, чем его отсутсвие. Разногласия лишь в том, на сколько это существенно.

Ой ли никто не спорит? Смотрим на рутовое сообщение топика:

...
Стремление к повышению эффективности труда при помощи средств разработки — это тоже гранфаллон. И чем больше автоматизации, тем более тупой работой приходится заниматься.
...

Это ли не попытка опровержения утверждения о полезности поддержки рефакторинга, встроенной в среду?

Здравствуйте, denis_krg, Вы писали:

O>>А я без рефакторинга уже как без рук. Если пересаживаюсь на студию без решарпера — становится неудобно. Так что реальная польза есть. Имхо.

_>Судя по тому, что ты сказал (если читать как есть) — пользы как от курения ))) Уже без него не можешь

Эх, если б курение позволяло хотя бы в той же мере избавить меня от рутинной работы с кодом...

Кстати, курение вредно не потому, что ты к нему привыкаешь, а потому, что оно садит организм.

Здравствуйте, Кузнецов Денис Викторович, Вы писали:
КДВ>Кстати, про художников. Мой очень хороший знакомый занимался одно время тем, что писал на Вижуал Васике написанием софта для обучения (металлургический комбинат). Причем не надо придираться к средству, разработчкик он прекрасный. Ну так про художников. Там одна тетка была, которая рисовала. Только рисовала. На фотошопе. Другая — программист на вспоможении, и он — всю анимацию анимировал. Так вот, без художника получалось просто на порядок хуже. Я сам видел, что ТАК не художник не сделает.
Ты меня конечно извини, но ты берешь мультимедиа-приложение в качестве примера. А еще есть флеш-ролики, которые конечно тоже программа, но только Масяня без Куваева ни у одного программиста не выйдет.
КДВ>Тот же ГУЙ в микрософт-офисе кто проектирует? Программисты? Или ГУЙ винды? Так что в этом ты по-моему не прав.
Я тебя уверяю, художников там привлекают только для того, чтобы картинки рисовать. Я не спорю с этим — я уже написал, что картинки должен рисовать художник. Но ни один художник тебе не изобретет reading pane layout в аутлуке. Потому что это не картинка, а организация UI. Этим занимаются отдельные люди, специализирующиеся на юзабилити. И вот для этой задачи никакой талант не нужен. Только ленивые разработчики оправдывают кошмарные UI отсутствием художественных способностей. Читайте книги — все гуру пишут, что художественные способности нужны исключительно для художественных задач. Остальное вполне по плечу произвольному человеку, оборудованному здравым смыслом.

Здравствуйте, Oyster, Вы писали:

O>Заявления в студию. Я не уверен, что это не так, просто не слышал об этом никогда.

Сходу не нагуглилось. Если найду — вышлю.
Но сразу замечу, что сами разработчики C# люди явно более вменяемые, чем некоторые из их "последователей"
(или это общая проблема "последователей"). Так что я не утверждаю, что их решения были плохи.
И кстати говоря сам я (прописав лет 15 на C++) сейчас предпочел бы C# для большинства задачь, разумеется если нет других особых условий.

Пример "особого услвия": я не могу пользоваться янусом, поскольку .Net-фреймворк, который он хочет при установке конфликтует с той версией MS Offoce, котрая стоит на машине. (При установке фреймворка перестает работать офис, при переустановки офиса — фреймворк.) Офис купленный и использование именно этой версии является обязательным, так что...

Так что мне очень даже нравится .Net... если еще у меня будут гарантии, что у всех клинтов будут выделенные машины под .Net-задачи...


O>Ой ли никто не спорит? Смотрим на рутовое сообщение топика:
O>

O>...
O>Стремление к повышению эффективности труда при помощи средств разработки — это тоже гранфаллон. И чем больше автоматизации, тем более тупой работой приходится заниматься.
O>...

O>Это ли не попытка опровержения утверждения о полезности поддержки рефакторинга, встроенной в среду?

IMHO, это просто эмоции.
Средства авторефакторинга действительно в массе ухудьшают стиль программироания. Но не потому, что авторефакторинг плох, а потому что он создает предпосыки для формирования другой "массы".
Иными словами — C# меньше бъет по рукам за кривую архитектуру, и на более поздних этапах.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Ты меня конечно извини, но ты берешь мультимедиа-приложение в качестве примера. А еще есть флеш-ролики, которые конечно тоже программа, но только Масяня без Куваева ни у одного программиста не выйдет.
КДВ>>Тот же ГУЙ в микрософт-офисе кто проектирует? Программисты? Или ГУЙ винды? Так что в этом ты по-моему не прав.
S>Я тебя уверяю, художников там привлекают только для того, чтобы картинки рисовать. Я не спорю с этим — я уже написал, что картинки должен рисовать художник. Но ни один художник тебе не изобретет reading pane layout в аутлуке. Потому что это не картинка, а организация UI. Этим занимаются отдельные люди, специализирующиеся на юзабилити. И вот для этой задачи никакой талант не нужен. Только ленивые разработчики оправдывают кошмарные UI отсутствием художественных способностей. Читайте книги — все гуру пишут, что художественные способности нужны исключительно для художественных задач. Остальное вполне по плечу произвольному человеку, оборудованному здравым смыслом.

Может разойдемся? ))

O>Ой... а я рисую дизайн и исследованиями занимаюсь... Я уже не программист?

Ага, ты дизайнер-исследователь

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Безусловно придется! Вопрос лишь в том, кому придется? Ты же не ожидаешь, что, скажем, старикан Дональд Кнут тоже должен заниматься этой мышиной мастурбацией в форм-дизайнере? Ему как-то даже не к лицу. Я за разделение труда. В опере пусть поют, Кнут пишет книжки в своем ТеХе, я буду скритеть остатками мозга над алгоритмами. А формы пусть дизайнит кто-нибудь другой.

Вот как раз от Д. Кнута я как раз такого и ожидаю Он производит впечатлдение страшно педантичного человека. Что его подтолкнуло к созданию TeX? То, что ACP выглядело в гранках с эстетической точки зрения ужасно (в типографии литейный набор был заменен фотонабором, что ухудшило качество). Или, например, его история про дельту, когда он начал избегать использвоание этой буквы, а потом занялся вопросом: почему? Ну и немного утяжелил ей хвостик. Да и в самом TeX-е много средст именно ручной доводки тех же формул. Если читать TeX-book, то можно встретить: если скобки окружают сумму, то TeX несколько неправильно выбирает размер скобочек, желательно проставить размер вручную и т. д. Вообще, этот человек очень много придает внимание не только содержанию, но и форме. Если вы у него на HTML странице найдете хоть один незакрытый тег, то это приравнивается к опечатке и вы получаете $2.95. Поэтому, имхо, Д. Кнут как раз очень много внимания уделил бы именно интерфейсу.

BTW, у Д. Кнута я зато обнаружил одно интересно замечание. Когда он проектировал TeX, то старался сделать так, чтобы его программа удолетворила 99% всех требований. И расчитывал на то, что те, кто попадает в этот 1% просто изменят соответсвующим образом исходники TeX. Поэтому TeX не содерэит средств для сочетания двунаправленых языков, автоматического расположения иллюстраций... Д. Кнут на последний вопрос заметил: "Расположение иллюстраций я выполняю в самом конце работы над книгами, это занимает совсем немного времени и даже доставляет удовольствие. Конечно, если бы я работал в типографии и расположение иллюстраций было бы моей каждодневной обязаностью, я бы искал путь это оптимизировать. А так я решил, что те, кто будут заниматься этим, внесут изменения в исходники TeX, ..." (своими словами, смысл примерно тот же).

Я тоже много занимался и занимаюсь алгоритмами. Примерно как ты описал. Но мне также и нравиться заниматься "мышиной возней" и разрабатывать интерфейс. Мне это тоже интересно. В общем-то проектирование удобного интерфейса тоже увлекательное дело, особенно когда интерфейс нетривиален и надо сочетать противоречивые требования.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>специализация все равно должна быть. Потому что если за какую-то часть задачи отвечают "все" — это значит, что за нее не отвечает никто.
Че-то ты перепутал. Широкая специализация — это не когда много людей отвечают за часть задачи, а наоборот — когда один человек отвечает за много задач.
Вот как раз при специализации и наблюдается такой бардак, как ты описываешь — к кому ни пойди, никто не виноват. Верстальщик кивает на художника, художник на программера, программер на архитектора. А почему кнопка уехала — никто не знает.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>мне конечно дико жаль. Но когда меня вдруг начинают априори называть низкоквалифицированным работником, то я от этого слегка зверею.
Дарней,
не флейма ради, а люпопытства для... А кто ставил под сомнение твою квалификацию?

Здравствуйте, kedik, Вы писали:

K>Но все они являються программистами. Так же как хирург и гомеопат — врачи.

Гомеопаты не врачи, а шарлотаны.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, kedik, Вы писали:

K>>Но все они являються программистами. Так же как хирург и гомеопат — врачи.

VD>Гомеопаты не врачи, а шарлотаны.
Ровно в той же степени, что и хирурги

EXO>Я тоже не считаю, что это было певым приоритетом. И смоти ниже на слова: "если этот выигрышь единственный".
EXO>А ради авторефакторинга (по заявлениям самого микософт) было убрано разделение на cpp и h файлы, например.

разделение на cpp и h для рефакторингов не проблема
оснавная проблема #include и #define

знаю потомучто сам участвовал в написании рефакторингов

Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:

C>разделение на cpp и h для рефакторингов не проблема
C>оснавная проблема #include и #define

C>знаю потомучто сам участвовал в написании рефакторингов

А шаблоны разве не проблема?

Здравствуйте, cvetkov, Вы писали:
C>разделение на cpp и h для рефакторингов не проблема
C>оснавная проблема #include и #define

Да, об этом забыл. Согласен, что дело именно в #include, а исчезновение h-файлов уже следствие.
Спасибо.

Здравствуйте, kedik, Вы писали:

K>Дарней,
K>не флейма ради, а люпопытства для... А кто ставил под сомнение твою квалификацию?

Re[6]: Философия эффективности труда

Автор: kedik
Дата: 14.02.06

только не говори, что "на самом деле совсем другое имел в виду"

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Че-то ты перепутал. Широкая специализация — это не когда много людей отвечают за часть задачи, а наоборот — когда один человек отвечает за много задач.
S>Вот как раз при специализации и наблюдается такой бардак, как ты описываешь — к кому ни пойди, никто не виноват. Верстальщик кивает на художника, художник на программера, программер на архитектора. А почему кнопка уехала — никто не знает.

А это просто результат плохого управления.
Вот к примеру, ты можешь представить себе команду корабля, в которой каждый член экипажа и кок, и машинист, да еще и прокладывает курс, если у штурмана не нашлось на это времени?

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

IT>>А что ты тогда понимал под "производственным процессов", когда об этом говорил?

MS>Я имел в виду процесс разработки софта по типу конвейера. Тот процесс, где яко бы нужно повышать эффективность и производительность труда.

Нет, я не про то. С этим как раз пока большие проблемы. И пока менеджмент не поймёт, что программистов нельзя считать поштучно как землекопов ситуация не измениться.

Здравствуйте, Кузнецов Денис Викторович, Вы писали:

КДВ>Кстати, пример на виду. РСДН-щики написали мега-приложение для чтения ньюсов, в котором я сейчас эти строки и пишу. Но. Эта задача БАНАЛЬНА по сравнению с разработкой того же Решарпера.

Ты бы ещё со студией сравнил или с написанием висты. Ты в курсе, что команда студии — это 500 человек, а число пишущих рсдн-щиков в каждый конкретный момент меньше одного?

MS>>>Все эти яростные приверженности к определенным языкам, средствам проектирования и рефакторинга — это ложный карасс, гранфаллон.
IT>>Это банальная зависть к людям, которые находятся на острие технологий

КДВ>На острие технологий маркетинга? ))) Думаю, что речь идет именно об этом.

Ну почему же? Сейчас вся передовая общественность увлечённо наблюдают за развитием Nemerle. Некоторые предрекают ему судьбу, аналогичную C++, пришедшему в своё время на замену C.

IT>>А это говорит твоя лень.

КДВ>Решарпер мозгов не отнимает. Кодирование занимает достаточно малый процент времени, а решарпер его просто может несколько сократить (автоматизировать)

Кодирование — это ровно такой процент, который позволяет всё закодировать и отладить. Не больше и не меньше.

КДВ>Фигня. Программирование ГУЯ делится на две части. 1-я художественная. Тут нужен талант. 2-я — воплотить. Чисто ремесленная задача. И то, что этим обычно занимается один человек ничего не меняет. Причем большую часть времени именно приходится двигать на пиксел кнопки. Тупо.

Ты когда-нибудь сам писал гуй сложнее трёх больших зелёных кнопок на форме? С валидацией, с подсветкой изменений, с клавиатурной акселерацией? Я имею ввиду достаточно умный гуй, который сам ведёт пользователя по форме?

IT>> Ну да, гораздо лучше 42 раза переписать одни и теже 50к кода.

КДВ>И добится совершества. Ну или приближения к нему.

Я же не спорю. Подковать блоху действительно не просто.

КДВ>И за это платят БОЛЬШИЕ бабки.

Давай мы лучше не будем в эту сторону, OK? Разговоры про большие зарплаты и размеры головного мозга мне последнее время уже порядком начинают поднадоедать.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Интересно, а чего это тебя так сильно престиж интересует? У тебя с этим какие-то проблемы?

У меня складывается такое впечатление, что да Видимо судьба прикладного программиста не сложилась и теперь в качестве аргумента нелюбви к профессии приводится рвотный рефлекс.