Здравствуйте, dreamer57, Вы писали:


FDS>>Не придирайся! Я могу привести другой пример — по сравнению с средневековым математиком (только не говори, что он не интеллектуален), MatLab, аналитически решающий системы линейных д.у., есть довольно интеллектуальная система. Попробуй объясни первому попавшемуся прохожему, что такое слду. А внутренние алгоритмы тут не важны.

D>Это инженерное решение! автоматизация работы. Но не ИИ, как таковой. МатЛаб не предлагает новые способы решения для труднорешаемых задач, эта система просто также плохо их решает.

Да, об этом и речь. Фактически любой ИИ, как нечто "разумное" (то есть в вашем понимании), можно свести к инженерному решению, которое как ни старайся не будет предлагать новых методов решений. Просто это решение будет сложнее, существенно сложнее. А когда оно станет предлагать новые методы, может появиться и возможность неограниченного развития, т.е., так сказать, "интеллектуальной" смерти вселенной, поглощения вселенной один типом разума.

FDS>>ЕИ, наверное, настоящий, но ограничен размерами мозга.

D>процесс эволюции... всё постепенно, но не сразу. даже богу понадобилась неделька, чтоб всё создать !!!

Но это уже не процесс самосовершенствования интеллекта. А мы говорим именно о нём. Можно сказать, что мы говорим, что ИИ есть процесс, способный самосовершенствоваться без внутренних ограничений.


FDS>>Боже! У меня нет слов! Может ты и определение дашь живому существу?

D>Где бог?
D>Что ты имеешь против тёплых чувств к домашним животным, к аборигену, которого приняли в семью европейцев, к собачке айбо, которая заменила старому японцу собеседника, сына, жену (хотя насчёт жены я не уверен )? А?



У меня подготовка по робототехнике, можно сказать, что эта бесчувственность профессиональная. И правильная. Робот — не живое существо. "Я тебя породил, я и убью". У него нет и не может быть души. А если есть — то она есть и у любого калькулятора и выбрасывать их на свалку бесчеловечно.



D>На нас??? работа ИИ на нас — это тогда не ИИ нужен, а роботы, ЧМИ и больше ничего... ИИ, который думает, не будет работать на нас

Что такое ЧМИ? Мы должны сделать ИИ, целью которого от рождения будет думать на нас и не задумываться над тем, плохо это или хорошо (лет через 20 какой-нибудь комп за это меня посадит )

FDS>>>>4. Задача повторения поведения человека не есть собственно говоря задача ИИ. Можно его и не повторять, можно просто создать даже просто удобный интерфейс человек-машина с включением ИИ — это будет нужнее. Думаю, в ближайшие 10 лет такие вещи бутут выходить на рынок в массовом порядке.

D>>>Но это всего лишь дополнение, автоматизированное дополнение человека... Не ИИ, просто люди станут называться киборгами, вот и всё!

FDS>>Нет — это ИИ. Нормальный машинный ИИ просто должен отличаться от человеческого.
FDS>>Я вообще не про киборгов. Приведу пример удобного интерфейса: человек-оператор на земле управляет марсоходом: возникают проблемы — задержка сигналов (специфика космических исследований) и трудности в управлении манипулятором и шасси (вообще, проблема робототехники). Чем выше уровень ИИ, тем легче управлять роботом, тем больше он может сделать сам и избежать опасностей (например, свалиться в пропасть, пока идёт сигнал остановки, или, в результате ошибки ч.-о., засорить панели солнечных батарей [как это было с нашим луноходом]).

D>Ну так здесь совершенно другое дело! ты думаешь, алгоритмов определения положения в пространстве нет, или они не были заложены в, например, наши луноходы? да те же ракеты (земля-земля, земля-воздух) уже давно имеют конкретные алгоритмы поиска и ведения цели в пространстве! но ведь это не ИИ...

Я учился по этой специальности, алгоритмы есть, но проблем и сейчас хоть одбавляй. Там ИИ нужен, и ещё как! Там и нечёткая логика и нейроны применяются и всё равно не помогает — задачи слишком сложны.

Здравствуйте, dreamer57, Вы писали:

D>ты не понял: ИИ должно быть не один, а много. причём все на равных! иначе вот той субстанции.. будет скучно существовать. ведь ты противоречишь себе: то она не должна ничего делать, то вдруг будет изменять Вселенную по своему усмотрению... так у неё нет желаний и целей! зачем она тогда будет что-то менять?

Как ты их "на равных" сделаешь. Они могут быть на равных, если только они одинаковые (а это — то же самое что и один) или если они подчинены одним и тем же целям (а это — то же самое что один, но совокупность этих многих). Иначе они будут конкурировать и выявиться сильнейший, который захватит все ресурсы.
В любом случае, всё равно настанет "интеллектуальная смерть Вселенной".

Вот не соглашусь с вами , но спорить не буду , так как аргументом будет только удачная реализация ...

Здравствуйте, dreamer57, Вы писали:

D>Почему вздор???

Ну, вообще-то, строго говоря, теория GR (General Relativity) Эйнштейна, теоретически, имеет пару "белых пятен":

Проблема геодезической полноты. GR описывает слишком много многообразий — даже физически не реализуемые.

Проблема нулевого гамильтониана. GR описывает слишком мало многообразий — только те, гамильтониан которых равен нулю.

Однако, сказать "...некоторые явления она может объяснить, но на кое-каких падает полностью!" — вздор потому, что таких явлений экспериментально не обнаружено. Что касается упомянутой парочки "белых пятен", то это далеко за пределами современных экспериментальных возможностей. Что там да как — просто не ясно в принципе.

Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:

СГ>Ну, вообще-то, строго говоря, теория GR (General Relativity) Эйнштейна, теоретически, имеет пару "белых пятен":

СГ>

Проблема геодезической полноты. GR описывает слишком много многообразий — даже физически не реализуемые.
СГ>

Проблема нулевого гамильтониана. GR описывает слишком мало многообразий — только те, гамильтониан которых равен нулю.

СГ>Однако, сказать "...некоторые явления она может объяснить, но на кое-каких падает полностью!" — вздор потому, что таких явлений экспериментально не обнаружено. Что касается упомянутой парочки "белых пятен", то это далеко за пределами современных экспериментальных возможностей. Что там да как — просто не ясно в принципе.

Странно, почему таких явлений экспериментально не обнаружено: вообще-то, строго говоря, писал я не об ОТО, а о СТО вышеупомянутого Эйнштейна. Так вот про ОТО ничего не могу сказать — неясно там многое как мне, так и, думаю, большинству людей на земле. Вообще говорилось, что ОТО понимают всего лишь несколько человек на планете. А вот СТО, написанная за несколько дней и потом забытая самим автором, порождает кучу вопросов. И, е только на мой взгляд, является всего лишь некоторым расширением предыдущей теории, теории Ньютона. Та не могла объяснить многие явления космического масштаба.
Но и теория относительности не объясняет всё.

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Здравствуйте, dreamer57, Вы писали:

FDS>>>На вопрос н. и д. условий я так предложений и не услышал. То есть с помощью каких методов возможно создание сложной системы, чья сложность перейдёт в интеллект в нестрогом смысле слова? (честно говоря, мне самому мозгов не хватает)
FDS>>>И что необходимо иметь этой системе, какие свойства, которые мы можем формально задать на этапе проектирования, необходимы для реализации перехода сложности в ИИ?

FDS>>>(Есть подозрение, что вопросики не хилые , может и никто и ответить не сможет в ближайшие лет 10. По крайней мере я над подобными мучаюсь со школы и до сих пор ничего не придумал — видать не для этой области создан).

D>>Интересно получается: сложность переходит в интеллект... т.е. вы считаете, что чем сложнее становится эмбрион, тем сильнее назревает так называемый переход сложности системы в интеллект??? а в самом начале интеллект не заложен? По-моему, на этапе проектирования надо заложить принципы построения, развития, обучения и самосознания системы в целом. Иначе создадим начальную стадию, а потом она под давлением своей сложности станет разумной... это непонятно.

FDS>Я по этому и предлагал создавать не просто сложную систему, а систему с некоторыми заранее определёнными качествами (эти самые необходимые и достаточные). А про переход вообще не я предложил, но мысль, между прочим, интересная.

Да, мысль интересная!

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Здравствуйте, dreamer57, Вы писали:

D>>ты не понял: ИИ должно быть не один, а много. причём все на равных! иначе вот той субстанции.. будет скучно существовать. ведь ты противоречишь себе: то она не должна ничего делать, то вдруг будет изменять Вселенную по своему усмотрению... так у неё нет желаний и целей! зачем она тогда будет что-то менять?

FDS>Как ты их "на равных" сделаешь. Они могут быть на равных, если только они одинаковые (а это — то же самое что и один) или если они подчинены одним и тем же целям (а это — то же самое что один, но совокупность этих многих). Иначе они будут конкурировать и выявиться сильнейший, который захватит все ресурсы.
FDS>В любом случае, всё равно настанет "интеллектуальная смерть Вселенной".

Ну мы-то все на равных условиях... Цели разные...

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Да, об этом и речь. Фактически любой ИИ, как нечто "разумное" (то есть в вашем понимании), можно свести к инженерному решению, которое как ни старайся не будет предлагать новых методов решений. Просто это решение будет сложнее, существенно сложнее. А когда оно станет предлагать новые методы, может появиться и возможность неограниченного развития, т.е., так сказать, "интеллектуальной" смерти вселенной, поглощения вселенной один типом разума.

Ну я, вообще-то, и ЕИ считаю как нечто "разумное"
Мы ещё не разумные, но обладающие интеллектом (обладать не значит уметь пользоваться )...
И у нас пока не наблюдается неограниченного развития...

FDS>>>ЕИ, наверное, настоящий, но ограничен размерами мозга.

D>>процесс эволюции... всё постепенно, но не сразу. даже богу понадобилась неделька, чтоб всё создать !!!

FDS>Но это уже не процесс самосовершенствования интеллекта. А мы говорим именно о нём. Можно сказать, что мы говорим, что ИИ есть процесс, способный самосовершенствоваться без внутренних ограничений.

Итак. ИИ — процесс, способный самосовершенствоваться без внутренних ограничений. Но, по-моему, ограничения должны присутствовать: типа нашей совести и морали. Иначе это будет действительно бездушная машина, способная неогрниченно увеличивать свои интеллектуальные способности. (и бесконечно)
Но всё-таки ИИ — субстанция, созданная человеком и имеющая более высокий уровень интеллектуальности по сравнению с создателем, но и более высокий уровень морали! Нам не нужны роботы-убийцы!!!

D>>Что ты имеешь против тёплых чувств к домашним животным, к аборигену, которого приняли в семью европейцев, к собачке айбо, которая заменила старому японцу собеседника, сына, жену (хотя насчёт жены я не уверен )? А?

FDS>

FDS>У меня подготовка по робототехнике, можно сказать, что эта бесчувственность профессиональная. И правильная. Робот — не живое существо. "Я тебя породил, я и убью". У него нет и не может быть души. А если есть — то она есть и у любого калькулятора и выбрасывать их на свалку бесчеловечно.

Ну уж... "Я тебя породил, я и убью". Это уже в духе Ветхого Завета , а сегодняшний бог требует всепрощения и терпения. А то представьте себе: только создали, вроде разумное, но вот что-то не понравилось — бах! и уничтожили... так тогда и смысла нет создавать: лучше совершенствовать вычислительные возможности эвм...

D>>На нас??? работа ИИ на нас — это тогда не ИИ нужен, а роботы, ЧМИ и больше ничего... ИИ, который думает, не будет работать на нас

FDS>Что такое ЧМИ? Мы должны сделать ИИ, целью которого от рождения будет думать на нас и не задумываться над тем, плохо это или хорошо (лет через 20 какой-нибудь комп за это меня посадит )

ЧМИ -> киборги...

D>>Ну так здесь совершенно другое дело! ты думаешь, алгоритмов определения положения в пространстве нет, или они не были заложены в, например, наши луноходы? да те же ракеты (земля-земля, земля-воздух) уже давно имеют конкретные алгоритмы поиска и ведения цели в пространстве! но ведь это не ИИ...

FDS>Я учился по этой специальности, алгоритмы есть, но проблем и сейчас хоть одбавляй. Там ИИ нужен, и ещё как! Там и нечёткая логика и нейроны применяются и всё равно не помогает — задачи слишком сложны.

Ура! ИИ нужен военным!!! вот они его и сделают...

Здравствуйте, dreamer57, Вы писали:
D>Но и теория относительности не объясняет всё.
Например? Неужели речь о передаче ТНТ "Необъяснимо, но факт"?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, dreamer57, Вы писали:
D>>Но и теория относительности не объясняет всё.
S>Например? Неужели речь о передаче ТНТ "Необъяснимо, но факт"?

вот: что мы знаем (вернее, что объясняет ТО) о квазарах, пульсарах, "чёрных дырах" (к примеру, то они не могут излучать, то теперь всё-таки могут... и всё чисто умозрительные предположения!)... список может дополнится и планетами, звёздами вообще (процессы зарождения и развития их, как объектов). или я не прав, и на самом деле эти все вопросы благополучно разрешает ТО?

Здравствуйте, dreamer57, Вы писали:

D>процессы зарождения и развития их

Это уже астрофизика, а теория относительности — это "всего лишь" теория о взаимодействии пространства-времени с другой материей.

Здравствуйте, dreamer57, Вы писали:
D>вот: что мы знаем (вернее, что объясняет ТО) о квазарах, пульсарах, "чёрных дырах" (к примеру, то они не могут излучать, то теперь всё-таки могут... и всё чисто умозрительные предположения!)... список может дополнится и планетами, звёздами вообще (процессы зарождения и развития их, как объектов). или я не прав, и на самом деле эти все вопросы благополучно разрешает ТО?
Во-первых, ты очень сильно преувеличиваешь роль СТО в описании всего сущего. Она вовсе не берет на себя роль универсального объяснителя всего подряд.
Во-вторых, я что-то не могу понять твоих претензий. Тебе не нравится то, что СТО не объясняет какие-то умозрительные опыты? Позволю себе напомнить, что ни одной черной дыры еще не было обнаружено. Пульсары и квазары, насколько мне известно, никак не противоречат СТО. Так что СТО вполне разрешает и звезды и планеты.
А вообще, крайне рекомендуется перед началом критики хотя бы поверхностно ознакомиться с критикуемой областью. Вот, кстати, в свое время была такая "библиотечка Квант" — серия популярных книг. Сейчас, я думаю, их можно встретить в букинистических магазинах. Что-нибудь типа "черные дыры и вселенная" должно очень помочь.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

D>>вот: что мы знаем (вернее, что объясняет ТО) о квазарах, пульсарах, "чёрных дырах" (к примеру, то они не могут излучать, то теперь всё-таки могут... и всё чисто умозрительные предположения!)... список может дополнится и планетами, звёздами вообще (процессы зарождения и развития их, как объектов). или я не прав, и на самом деле эти все вопросы благополучно разрешает ТО?
S>Во-первых, ты очень сильно преувеличиваешь роль СТО в описании всего сущего. Она вовсе не берет на себя роль универсального объяснителя всего подряд.
S>Во-вторых, я что-то не могу понять твоих претензий. Тебе не нравится то, что СТО не объясняет какие-то умозрительные опыты? Позволю себе напомнить, что ни одной черной дыры еще не было обнаружено. Пульсары и квазары, насколько мне известно, никак не противоречат СТО. Так что СТО вполне разрешает и звезды и планеты...

Насчёт "чёрных дыр" многие астрофизики и Хокинг (опровергший свою же теорию насчёт неизлучающих чёрных дыр) с вами не согласятся. Правда, они предполагают, что наблюдают объекты, которые называют "чёрными дырами". Но ведь наблюдают.
А по квазарам. Помнится, с ними не было ясно, как далеко они от нас расположены. И существовала проблема скорости этих объектов относительно нас.
А ТО (не СТО, всё-таки), по словам автора, была призвана решить очень много проблем... Но я как-то не вижу проблесков больших. Может быть, не туда смотрю

Но мы немного отвелклись от основной темы: ИИ
СТО остаётся в стороне...