Здравствуйте, __INFINITE, Вы писали:
__I>Сейчас читаю книжку Пенроуза The Shadows of The Mind — как раз по теме искуственного интеллекта — кто этим действительно интересуется — советую почитать. Я сам ещё не дочитал — но уже сделал для себя много выводов. Она наталкивает на разные мысли.
У тебя эта книжечка, случайно, не в электронном формате. Если ДА то поделись, пожалуйста.
Здравствуйте, dreamer57, Вы писали:
D>В общем, моё мнение таково: в скором времени нас таки ждёт создание ИИ в том понимании, что это будет нечто разумное.
скажем так — у этого ИИ будет "умное лицо", в смысле того, что если не докапываться, будет не понятно человек это или нет
ИИ будут уметь решать частные задачи на уровне человека, некоторые может лучше, вроде того, как сейчас компьютер выигрывает в шахматы, решает уравнения и работает с формальной логикой
Что это за задачи будут? Распознавание и синтез образов, неформальная логика и пр. Возможны некоторые прорывы в том, что ИИ сможет выводить новые знания из существующих и правильно ставить вопросы для проведения новых экспериментов по добыванию знаний, в силу того, что ИИ сможет объединить огромные объёмы существующих знаний, что трудно для человека. Переживать по этому поводу не надо, т.к. это пока только количественное превосходство ИИ над ЕИ, точно так-же как экскаватор превосходит землекопа.
Чего ИИ не сможет в ближайшем будущем — так это быть универсальным интеллектом как человек, но думаю это преодолимо в отдалённом будущем.
И самый интересный вопрос — это творчество, интуиция, озарения, поиск нового и неожиданного, глобальное видение мира.
D>Только берёт сомнение, что это возможно только с помощью программирования...
Не совсем. Это архитектурный вопрос. Архитектура Тьюринга, на которой работают современные компы — исчерпала себя. Для мощного ИИ не хватит и аналоговой, потому что проблема та-же — проклятье размерности — с ростом количества данных, число связей между ними растёт экспоненциально, следовательно экспоненциальны затраты на вычислительное время/энергию. Квантовая архитектура это ограничение преодолевает.
Есть мнение, что мозг, как минимум имеет квантовую структуру обработки информации, как максимум — работает на квантовых эффектах на самом нижнем уровне. Есть ещё даже такое экзотическое мнение, что мозг — это только детектор того, что творится во всей бесконечной вселенной (высших сферах, идеальном мире, ... в общем назовите как хотите), и следовательно, те самые высшие идеи (творчество, интуиция, озарение, новые знания, глобальные перспективы), не сможет родить даже самая навёрнутая архитектура, пока она замкнута. Отдельный вопрос — сможет ли человек построить искусственно такой детектор, но если всё таки сможет, то это уже будет не ИИ, а нам такие конкуренты нафиг не нужны
Поэтому моё мнение — с приходом новых архитектур ИИ всё больше будет брать на себя "интеллектуальные" рутинные задачи, будет "усилителем" человеческого интеллекта, а творчество и пр. останется за человеком.
Или по другому — человек, вооружённый искусственным интеллектом сильнее чем самый навёрнутый ИИ без человека.
Здравствуйте, dreamer57, Вы писали:
D>Почему вздор???
Ну, вообще-то, строго говоря, теория GR (General Relativity) Эйнштейна, теоретически, имеет пару "белых пятен":
Проблема геодезической полноты. GR описывает слишком много многообразий — даже физически не реализуемые. Проблема нулевого гамильтониана. GR описывает слишком мало многообразий — только те, гамильтониан которых равен нулю.
Однако, сказать "...некоторые явления она может объяснить, но на кое-каких падает полностью!" — вздор потому, что таких явлений экспериментально не обнаружено. Что касается упомянутой парочки "белых пятен", то это далеко за пределами современных экспериментальных возможностей. Что там да как — просто не ясно в принципе.
Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:
P>Искуственый интеллект- для тех у кого естественный не развился
Искусственный интеллект полезен только для тех, у кого есть естественный.
P>Мне и естественного хватает, а вот арифметический сопроцессор пригодился бы, чтоб с калькуляторами не мучиться
А естественного тебе видно не хватиет, т.к. "чтоб с калькуляторами не мучиться" нужно в уме считать.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Да, конечно, такую сложную можедь современной технике не потянуть, но принципиальных ограничений вроде как нету.
Количество перерастает в качество. Может случиться так, что время необходимое для вычислений будет больше чем время жизни Вселенной. Вот Вам и принципиальное ограничение .
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>Человек только пример ограниченного интеллекта. Настоящий ИИ не ограничен никаким воспитаением, "здравым" смыслом и т.п. Он ограничен только Вселенной, если это ограничение. (Простите за высокопарные слова)
Ещё он ограничен мотивацией. В чистом виде разум не только не знает, в чём смысл его жизни, но и лишён каких-либо потребностей. Поэтому ему начихать на Вселенную и собственное развитие (если не задано обратного).
Была у человека всегда такая мечта: понять, как устроен мир вокруг него. А с течением времени он стал задумываться и о том, что такое он сам. И не переставал измышлять всевозможные способы изучения самого себя: умозрительные размышления, исследования физического тела (первый — Авиценна), механическое повторение видимого поведения, наконец, повторение алгоритмического поведения.
Осталось последнее — повторение духовного поведения, повторить мыслеобразование.
Так вот вопрос состоит в том, как быстро это будет создано? Речь идёт о времени, исходя из того факта, что переходы от одной формы исследования к другой происходили с ускорением. Например, переход от механизмов к алгоритмам осуществился за 500-700 лет, в то время, как от физического исследования к механизмам за 1000-3000 лет (если Авиценна всё-таки был не первым, кто стал делать вскрытие ).
В общем, моё мнение таково: в скором времени нас таки ждёт создание ИИ в том понимании, что это будет нечто разумное.
Только берёт сомнение, что это возможно только с помощью программирования... Хотя программирование здесь стоит на первом месте, всё же необходимы и другие разработки в области тех же механизмов (которые успешно совершает Япония , помогая всему мировому прогрессу!)
30.01.06 13:11: Перенесено из 'Священные войны'
There are peoples and there are gods... Or there isn't anybody?..
Здравствуйте, dreamer57, Вы писали:
D>Осталось последнее — повторение духовного поведения, повторить мыслеобразование. D>Так вот вопрос состоит в том, как быстро это будет создано?
Нуууу.... предположем лет через 100-200 создадут ИИ умеющий мыслить, т.е. он сможет самостоятельно собирать, обрабатывать информацию, делать логические выводы, самообучаться, решать поставленные задати и т.д. НО! о "повторении духовного поведения" и речи не идет. Во-первых еще даже научно не доказали существование души у человека => не существеут четкого понимания "души" (впрочем как и самого понития ИИ).
D>В общем, моё мнение таково: в скором времени нас таки ждёт создание ИИ в том понимании, что это будет нечто разумное. D>Только берёт сомнение, что это возможно только с помощью программирования... Хотя программирование здесь стоит на первом месте, всё же необходимы и другие разработки в области тех же механизмов (которые успешно совершает Япония , помогая всему мировому прогрессу!)
Да. На сегодняшнем этапе создание ИИ невозможно, хотя бы в виду недостаточного быстродействия современных технических средств. Следовательно надо либо увелись мощности, либо создать принципиально новые тех. платформы.
J>Увы давно доказано, что на основе формальной логики ИИ не создать. А других успешных примеров создания информационных систем пока нет.
А декларативная логика как же?
Но и даже с её помощью нельзя создать ИИ. Только с её помощью. Мне видится, что надо либо объединять технологии, разделяя по функциональности, либо выдумывать новые. Но второй способ зиждится опять-таки на предыдущих технологиях. Т.е. всё-таки получается разумное взаимодействие.
There are peoples and there are gods... Or there isn't anybody?..
Здравствуйте, xStream, Вы писали:
S>Нуууу.... предположем лет через 100-200 создадут ИИ умеющий мыслить, т.е. он сможет самостоятельно собирать, обрабатывать информацию, делать логические выводы, самообучаться, решать поставленные задати и т.д. НО! о "повторении духовного поведения" и речи не идет. Во-первых еще даже научно не доказали существование души у человека => не существеут четкого понимания "души" (впрочем как и самого понития ИИ).
А допустим, что понимание духовной составляющей — следующий этап. Тогда как? если лет через 100-200 будет мыслеобразующая составляющая, то, может быть, через 30-60 лет после этого мы повторим подвиг Бога? (не в обиду будь сказано о боге ).
S>Да. На сегодняшнем этапе создание ИИ невозможно, хотя бы в виду недостаточного быстродействия современных технических средств. Следовательно надо либо увелись мощности, либо создать принципиально новые тех. платформы.
Да будет так!!! Лучше, конечно, сделать и то, и другое. Благо Китай нам поможет с человеческими ресурсами...
There are peoples and there are gods... Or there isn't anybody?..
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, dreamer57, Вы писали:
D>>Но и даже с её помощью нельзя создать ИИ. Только с её помощью.
T>В том-то и проблема — выделеной фразы никакой ИИ не сможет никогда выдать..
Каюсь, пересидел за компом (третьи сутки без сна пошли)... Понаписал тут...
Но вот что-то мне говорит, что научить псевдо-ИИ или ИИ, находящийся в зачаточном состоянии, такие вот выражения можно легко! А вот более осмысленные — сложно.
There are peoples and there are gods... Or there isn't anybody?..
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>Здравствуйте, dreamer57, Вы писали:
D>>Но и даже с её помощью нельзя создать ИИ. Только с её помощью.
T>В том-то и проблема — выделеной фразы никакой ИИ не сможет никогда выдать..
Почему же?! Необразованый (толком не знающий Русского языка) ИИ тоже так сможет.
Надо разделять понятия 1) знания и 2) способность их получать и "понимать", т.е. если будет 2-е и не будет 1-го, то такая фраза вполне возможна.
Здравствуйте, xStream, Вы писали:
S>Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>>Здравствуйте, dreamer57, Вы писали:
D>>>Но и даже с её помощью нельзя создать ИИ. Только с её помощью.
T>>В том-то и проблема — выделеной фразы никакой ИИ не сможет никогда выдать..
S>Почему же?! Необразованый (толком не знающий Русского языка) ИИ тоже так сможет. S>Надо разделять понятия 1) знания и 2) способность их получать и "понимать", т.е. если будет 2-е и не будет 1-го, то такая фраза вполне возможна.
Это смотря кто будет обучать в самом начале! если типа меня, то могут случаться такие вот ляпсусы. Если коллектив, тогда ИИ может быть и сделает на основании полученного опыта выводы о том, что даже учитель (например, такой) может ошибаться и забывать о самим же объявленных правилах фразообразования.
There are peoples and there are gods... Or there isn't anybody?..
Здравствуйте, dreamer57, Вы писали:
D>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Увы давно доказано, что на основе формальной логики ИИ не создать. А других успешных примеров создания информационных систем пока нет.
D>А декларативная логика как же? D>Но и даже с её помощью нельзя создать ИИ. Только с её помощью. Мне видится, что надо либо объединять технологии, разделяя по функциональности, либо выдумывать новые. Но второй способ зиждится опять-таки на предыдущих технологиях. Т.е. всё-таки получается разумное взаимодействие.
Чтобы чего-то смоделировать, надо это сначала понять. Ждите успехов в нейро-сфере, без этого имхо все разговоры об интеллекте — пустая болтовня.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Чтобы чего-то смоделировать, надо это сначала понять. Ждите успехов в нейро-сфере, без этого имхо все разговоры об интеллекте — пустая болтовня.
Хм. А как что-то понять, если об этом не размышлять и не говорить? Можно, конечно, не говорить, но предыдущий опыт показывает, что что-то понимается быстрее, если об этом ведутся активные обсуждения.
Ведь если просто дождаться успехов чьих-то, то всё равно ничего не поймёшь, потому как без тебя разобрались и вряд ли объяснят так, чтобы было понятно. Вспомнить хотя бы СТО (это Эйнштейна творение... хотя не только его ): вряд ли многие понимают, что это такое.
There are peoples and there are gods... Or there isn't anybody?..
Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:
D_B>Что это за задачи будут? Распознавание и синтез образов, неформальная логика и пр. Возможны некоторые прорывы в том, что ИИ сможет выводить новые знания из существующих и правильно ставить вопросы для проведения новых экспериментов по добыванию знаний, в силу того, что ИИ сможет объединить огромные объёмы существующих знаний, что трудно для человека.
Распознавание и синтез образов это всего лишь средства получения информации. Если же ИИ обзовести всеми средствами для проведения опытов (например это будут универсальные роботы способные выполныть работу типа: пойди, принеси, закрути и т.д.)
или так сказать средствани взоимодействия с внешним миром, то челевек ему не понадобиться вообще. Соответсвенно отсуда вытекают всяческие вопросы о безопасности человека и другие философские вопросы о которых говорить не стоит, т.к. это будет бесконечная дисскусия о несуществующей проблеме.
D_B>И самый интересный вопрос — это творчество, интуиция, озарения, поиск нового и неожиданного, глобальное видение мира.
По моему и это возможно. Все зависит от человека.
D>>Только берёт сомнение, что это возможно только с помощью программирования...
D_B>Не совсем. Это архитектурный вопрос. Архитектура Тьюринга, на которой работают современные компы — исчерпала себя. Для мощного ИИ не хватит и аналоговой, потому что проблема та-же — проклятье размерности — с ростом количества данных, число связей между ними растёт экспоненциально, следовательно экспоненциальны затраты на вычислительное время/энергию. Квантовая архитектура это ограничение преодолевает.
Полностью согласен. Современная техника не подходит для ИИ.
D_B>Или по другому — человек, вооружённый искусственным интеллектом сильнее чем самый навёрнутый ИИ без человека.
D_B>Поэтому моё мнение — с приходом новых архитектур ИИ всё больше будет брать на себя "интеллектуальные" рутинные задачи, будет "усилителем" человеческого интеллекта, а творчество и пр. останется за человеком. D_B>Или по другому — человек, вооружённый искусственным интеллектом сильнее чем самый навёрнутый ИИ без человека.
Искуственый интеллект- для тех у кого естественный не развился
Мне и естественного хватает, а вот арифметический сопроцессор пригодился бы, чтоб с калькуляторами не мучиться
Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:
D_B>скажем так — у этого ИИ будет "умное лицо", в смысле того, что если не докапываться, будет не понятно человек это или нет D_B>ИИ будут уметь решать частные задачи на уровне человека, некоторые может лучше, вроде того, как сейчас компьютер выигрывает в шахматы, решает уравнения и работает с формальной логикой D_B>Что это за задачи будут? Распознавание и синтез образов, неформальная логика и пр. Возможны некоторые прорывы в том, что ИИ сможет выводить новые знания из существующих и правильно ставить вопросы для проведения новых экспериментов по добыванию знаний, в силу того, что ИИ сможет объединить огромные объёмы существующих знаний, что трудно для человека. Переживать по этому поводу не надо, т.к. это пока только количественное превосходство ИИ над ЕИ, точно так-же как экскаватор превосходит землекопа.
Полностью согласен.
D_B>Чего ИИ не сможет в ближайшем будущем — так это быть универсальным интеллектом как человек, но думаю это преодолимо в отдалённом будущем.
А вы можете сказать, что такое универсальный интеллект?
D_B>Квантовая архитектура это ограничение преодолевает.
Насколько мне известно, квантовая архитектура не произвела пока должного впечатления, чтобы заменить существующие.
D_B>...мозг — это только детектор того, что творится во всей бесконечной вселенной (высших сферах, идеальном мире, ... в общем назовите как хотите), и следовательно, те самые высшие идеи (творчество, интуиция, озарение, новые знания, глобальные перспективы), не сможет родить даже самая навёрнутая архитектура, пока она замкнута.
А разве могут существовать замкнутые системы? Если рассматривать компьютер с точки зрения объекта нашего мира, то он далеко не завкнутая система.
D_B>Отдельный вопрос — сможет ли человек построить искусственно такой детектор, но если всё таки сможет, то это уже будет не ИИ, а нам такие конкуренты нафиг не нужны
Смотря в чём смысл нашей жизни... Если в развитии интеллектуальной составляющей Мира, то это как раз то, что от нас требуется: создать замену нам.
D_B>Поэтому моё мнение — с приходом новых архитектур ИИ всё больше будет брать на себя "интеллектуальные" рутинные задачи, будет "усилителем" человеческого интеллекта, а творчество и пр. останется за человеком. D_B>Или по другому — человек, вооружённый искусственным интеллектом сильнее чем самый навёрнутый ИИ без человека.
Киборги рулят? Но, по-моему, это будет ужасно: ведь человек далеко не добрый, да ещё и вооружённый ИИ, натворит гораздо больше кошмара, чем тот же Терминатор .
There are peoples and there are gods... Or there isn't anybody?..
Здравствуйте, xStream, Вы писали:
S>Распознавание и синтез образов это всего лишь средства получения информации. Если же ИИ обзовести всеми средствами для проведения опытов (например это будут универсальные роботы способные выполныть работу типа: пойди, принеси, закрути и т.д.) S> или так сказать средствани взоимодействия с внешним миром, то челевек ему не понадобиться вообще. Соответсвенно отсуда вытекают всяческие вопросы о безопасности человека и другие философские вопросы о которых говорить не стоит, т.к. это будет бесконечная дисскусия о несуществующей проблеме.
Интересно получается, мы что же, только по приказам или командам живём, что ль? Если роботы смогут выполнять команды, это ещё не означает, что они смогут обходиться без человека: они могут только выполнять. но не действовать, они безынициативные.
D_B>>Или по другому — человек, вооружённый искусственным интеллектом сильнее чем самый навёрнутый ИИ без человека.
S>Ты хоть сам понял, что сказал? Тут и ЕИ не пахнет
Это модифицированный ЕИ .
There are peoples and there are gods... Or there isn't anybody?..
Здравствуйте, xStream, Вы писали:
P>>Мне и естественного хватает, а вот арифметический сопроцессор пригодился бы, чтоб с калькуляторами не мучиться
S>А естественного тебе видно не хватиет, т.к. "чтоб с калькуляторами не мучиться" нужно в уме считать.
К несчастью я не отношусь ни к уникумам считающим десятизначные числа в уме, ни к уникумам не встречающим числа больше четырёхзначных за всю жизнь, к которым видно относитесь вы
Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:
P>Здравствуйте, xStream, Вы писали:
P>>>Мне и естественного хватает, а вот арифметический сопроцессор пригодился бы, чтоб с калькуляторами не мучиться
S>>А естественного тебе видно не хватиет, т.к. "чтоб с калькуляторами не мучиться" нужно в уме считать.
P>К несчастью я не отношусь ни к уникумам считающим десятизначные числа в уме, ни к уникумам не встречающим числа больше четырёхзначных за всю жизнь, к которым видно относитесь вы
Тэкс... ЕИ переходит на частности...
Арифметический сопроцессор у нас есть у всех. только надо попытаться им пользоваться. и тогда арифметические операции над десяти, да что там, над числами любой длины будут нипочём!
А вот понять, как это у нас у самих всё устроено уже давно пора! и ИИ будет на пороге!
Правда, пользуясь словами М. Булгакова "люди остались прежними, только их испортил квартирный вопрос", чожно констатировать тот факт, что новинки технологий только для тех, кто сохранил человеческое лицо в нашем мире... Хотя это уже область философии и психологии
There are peoples and there are gods... Or there isn't anybody?..
Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:
P>Искуственый интеллект- для тех у кого естественный не развился P>Мне и естественного хватает, а вот арифметический сопроцессор пригодился бы, чтоб с калькуляторами не мучиться
тоже самое верно и для "интеллектуального" сопроцессора
ты ведь хочешь мгновенно находить в интернете то, что тебе надо, причём всё это быстренько сопоставить и проанализировать? при том, что ты не эксперт в этой области? (нельзя быть экспертом во всём) вот ИИ за тебя это и сделает.
похожие вещи для других областей знаний, например, хочешь проконсультироваться по какой-то специфической теории. что лучше — рыть десятки книг и статей самому, упорно въезжать в предметную область, или спросить у знающего профессора, который ответит именно то, что тебе нужно, и обучит, с учётом твоих особенностей, не теряя времени на то что ты знаешь, и акцентируясь на том, чего ты не знаешь. вот это и будет делать ИИ.
ну или из более жизненных — чтобы нормально машину водил, кушать готовил да продукты заказывал на основе твоих пожеланий
Здравствуйте, dreamer57, Вы писали:
D_B>>Чего ИИ не сможет в ближайшем будущем — так это быть универсальным интеллектом как человек, но думаю это преодолимо в отдалённом будущем. D>А вы можете сказать, что такое универсальный интеллект?
я могу сказать что я под этим понимаю. интеллект, который сможет выполнять все повседневные человеческие задачи — машину водить, ботинки шнуровать, книжку почитать, с одного языка на другой перевести и т.п., можно без всяких прорывов в мышлении и творческих озарений
D_B>>Квантовая архитектура это ограничение преодолевает. D>Насколько мне известно, квантовая архитектура не произвела пока должного впечатления, чтобы заменить существующие.
мне известно тоже самое. но я не знаю другой архитектуры, подходящей для реализации ИИ
маленькое замечание — как я уже говорил, мозг основан на квантовых принципах. пока непонятно, лежат ли в их основе физические квантовые эффекты, или структура мозга организована таким образом, что выполняет квантовые выичсления.
поэтому и мы сможем сделать, или первое — ИИ на физических квантовых эффектах, или сможем воспроизвести структуру квантовых вычислений с нужной производительностью на новой элементной базе, которая обеспечит на порядки большие количества базовых элементов и (главное!) связей между ними. субмолекулярная электроника или там оптоэлектроника...
D_B>>...мозг — это только детектор того, что творится во всей бесконечной вселенной (высших сферах, идеальном мире, ... в общем назовите как хотите), и следовательно, те самые высшие идеи (творчество, интуиция, озарение, новые знания, глобальные перспективы), не сможет родить даже самая навёрнутая архитектура, пока она замкнута. D>А разве могут существовать замкнутые системы? Если рассматривать компьютер с точки зрения объекта нашего мира, то он далеко не завкнутая система.
я имел ввиду, существуют системы, которые стремятся уменьшить внешние воздействия, и которые стремятся усилить внешние воздействия. типа (одиночного) компьютера и телевизора.
первое — вещь в себе, стремится сама и полностью определить своё поведение, второе — детектирует и переваривает идеи из высших сфер и на их основе строит своё поведение
D_B>>Отдельный вопрос — сможет ли человек построить искусственно такой детектор, но если всё таки сможет, то это уже будет не ИИ, а нам такие конкуренты нафиг не нужны D>Смотря в чём смысл нашей жизни... Если в развитии интеллектуальной составляющей Мира, то это как раз то, что от нас требуется: создать замену нам.
не скажи, если высшие сферы, которые детектирует супер-ИИ будут теми-же, что и наши, то не будет он сильнее чем мы, вооружённые обычным ИИ
D_B>>Поэтому моё мнение — с приходом новых архитектур ИИ всё больше будет брать на себя "интеллектуальные" рутинные задачи, будет "усилителем" человеческого интеллекта, а творчество и пр. останется за человеком. D_B>>Или по другому — человек, вооружённый искусственным интеллектом сильнее чем самый навёрнутый ИИ без человека. D>Киборги рулят?
про биологически-хардверную интеграцию не говорил
но с другой стороны, посмотри по сторонам — куча компьютеров и машин, которые являются нашим продолжением и усилением, и ничего, живём
помнишь как в матрице?
"- но ведь я могу выключить машины!"
"- и что тогда с тобой будет?"
D>Но, по-моему, это будет ужасно: ведь человек далеко не добрый, да ещё и вооружённый ИИ, натворит гораздо больше кошмара, чем тот же Терминатор .
ну у других людей тоже будет ИИ
но с другой стороны, что происходит сейчас, когда кто-то дорывается до политики или до управления телеящиком?
Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:
D>>А вы можете сказать, что такое универсальный интеллект?
D_B>я могу сказать что я под этим понимаю. интеллект, который сможет выполнять все повседневные человеческие задачи — машину водить, ботинки шнуровать, книжку почитать, с одного языка на другой перевести и т.п., можно без всяких прорывов в мышлении и творческих озарений
Так всё-таки, неужели интеллект, могущий воспроизводить алгоритмически понятное поведение человека, считается унивресальным??? Или я чего-то не понял . Если универсальность интеллекта, по-вашему, состоит в покрытии всевозможных интеллектуальных действий человека, то я вынужден не согластся с этим: как ни было глубоко моё чувство перед творением бога, венцом природы, т.е. нами, но я не могу сказать, что мы обладаем универсальным интеллектом.
D_B>маленькое замечание — как я уже говорил, мозг основан на квантовых принципах. пока непонятно, лежат ли в их основе физические квантовые эффекты, или структура мозга организована таким образом, что выполняет квантовые выичсления.
D_B>поэтому и мы сможем сделать, или первое — ИИ на физических квантовых эффектах, или сможем воспроизвести структуру квантовых вычислений с нужной производительностью на новой элементной базе, которая обеспечит на порядки большие количества базовых элементов и (главное!) связей между ними. субмолекулярная электроника или там оптоэлектроника...
Согласен. Скорее всего, базой будущих вычислительных систем будет квантовая.
D_B>первое — вещь в себе, стремится сама и полностью определить своё поведение, второе — детектирует и переваривает идеи из высших сфер и на их основе строит своё поведение
Возвращаясь к Канту, не может вещь в себе полностью определить своё поведение...
D_B>не скажи, если высшие сферы, которые детектирует супер-ИИ будут теми-же, что и наши, то не будет он сильнее чем мы, вооружённые обычным ИИ
А мы полностью используем те высшие сферы? по-моему, совсем наоборот — всячески от них закрываемся, предпочитая повседневную рутину дел и мыслей. Так проще жить... Так что подвопрос открыт — ИИ может стать заменой нам.
D_B>про биологически-хардверную интеграцию не говорил D_B>но с другой стороны, посмотри по сторонам — куча компьютеров и машин, которые являются нашим продолжением и усилением, и ничего, живём
D_B>помнишь как в матрице? D_B>"- но ведь я могу выключить машины!" D_B>"- и что тогда с тобой будет?"
А вот как раз человеко-машииная тема более актуальна, потому как компы, конечно, есть у многих. в будущем у каждого, но ничего такого не происходит: действительно живём... Но вот сочетание ИИ и ЕИ станет для человека революционным. Вернее, уже становится: протезы всё лучше и интеллектуальнее (пока на физическом уровне, правда, но всё-таки)!
D>>Но, по-моему, это будет ужасно: ведь человек далеко не добрый, да ещё и вооружённый ИИ, натворит гораздо больше кошмара, чем тот же Терминатор .
D_B>ну у других людей тоже будет ИИ D_B>но с другой стороны, что происходит сейчас, когда кто-то дорывается до политики или до управления телеящиком?
Соответственно, возвращаемся на круги своя: войны и грызня плохих людей, вооружённых ИИ, и увещевания добрых людей, тоже вооружённых ИИ... Что-то безрадостно — идём к звёздным войнам таки...
There are peoples and there are gods... Or there isn't anybody?..
Здравствуйте, dreamer57, Вы писали:
S>>Распознавание и синтез образов это всего лишь средства получения информации. Если же ИИ обзовести всеми средствами для проведения опытов (например это будут универсальные роботы способные выполныть работу типа: пойди, принеси, закрути и т.д.) S>> или так сказать средствани взоимодействия с внешним миром, то челевек ему не понадобиться вообще. Соответсвенно отсуда вытекают всяческие вопросы о безопасности человека и другие философские вопросы о которых говорить не стоит, т.к. это будет бесконечная дисскусия о несуществующей проблеме.
D>Интересно получается, мы что же, только по приказам или командам живём, что ль? Если роботы смогут выполнять команды, это ещё не означает, что они смогут обходиться без человека: они могут только выполнять. но не действовать, они безынициативные.
Ты не внимательно читал. Я же сказал:"ИИ обзовести всеми средствами ... взоимодействия с внешним миром", т.е. роботами. Роботы для ИИ будут тем же чем, для человека руки или ноги, а сам ИИ является вроде как "мозгом". Вопрос: твои руки инициативи? т.е. ты ими не упправляешь, а они белают что им "вздумается" ?
Здравствуйте, dreamer57, Вы писали:
D>Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:
P>>Здравствуйте, xStream, Вы писали:
P>>>>Мне и естественного хватает, а вот арифметический сопроцессор пригодился бы, чтоб с калькуляторами не мучиться
S>>>А естественного тебе видно не хватиет, т.к. "чтоб с калькуляторами не мучиться" нужно в уме считать.
P>>К несчастью я не отношусь ни к уникумам считающим десятизначные числа в уме, ни к уникумам не встречающим числа больше четырёхзначных за всю жизнь, к которым видно относитесь вы
К несчастью я тоже не отношусь к ним.
< Стазу огаварюсь, что сейчас речь пойдет о "философском" взгляде на будушее >
Но я считаю, что человек должен постоянно развиваться (причем развитие здесь я понмаю в самом широком смысле). Не смотря на то, что сейчас удет бурное развитие информационных технологи и человет может выжить даже не имея элементарных математических знаний, все равно он должен развиваться. В России сейчась с этим туго, т.к. правительство упорно игнарирует образование. Все-таки одним из приимуществ советов — это было хорошее Бесплатное образование. В те врема ученеки уж точно считили в уме получише нас, избалованними калькуляторами. А ведь придут такие времена, когда физтческим трудом будут заниматься роботы, а челевеку останется только умственная работа (если останется ), и тогда в силу вступит закон Дарвина: Выживает сильнейший. В данном случае умнейший. И все те льди, которые сейчас зарабатывают физическим трудом (грузчики, уборшики и т.д.), остануться безработными.
Вывод: Науку в массы!!!
D>Правда, пользуясь словами М. Булгакова "люди остались прежними, только их испортил квартирный вопрос", чожно констатировать тот факт, что новинки технологий только для тех, кто сохранил человеческое лицо в нашем мире... Хотя это уже область философии и психологии
Здравствуйте, xStream, Вы писали:
S>Здравствуйте, dreamer57, Вы писали:
D>>Осталось последнее — повторение духовного поведения, повторить мыслеобразование. D>>Так вот вопрос состоит в том, как быстро это будет создано?
S>Нуууу.... предположем лет через 100-200 создадут ИИ умеющий мыслить, т.е. он сможет самостоятельно собирать, обрабатывать информацию, делать логические выводы, самообучаться, решать поставленные задати и т.д. НО! о "повторении духовного поведения" и речи не идет. Во-первых еще даже научно не доказали существование души у человека => не существеут четкого понимания "души" (впрочем как и самого понития ИИ).
D>>В общем, моё мнение таково: в скором времени нас таки ждёт создание ИИ в том понимании, что это будет нечто разумное.
Ну, имхо, мы никогда не сможем сформулировать критерий разумности — у кого есть "душа", у чего её нет — ибо нет точного физического определения этому слову — наличие её нельзя проверить. Но, вот есть такой тест, вроде Тьюрига называется — берётся ИИ и человек, потом, берём второго человека — и он не зная с кем раговаривает (ну, через комп, например) должен сделать вывод: где человек, а где машина... помоему вот этот тест и показывает разумность этого нечто — если оно сможет быть неотличимым от человека, то тогда надо считать это разумным (в какой то мере:) Кстати, тогда возникает множество проблем — например такая вещь как право — надо ли сажать роботов в тюрьмы или платить им деньги. Короче, это уже сложный вопрос — и пока думать о нём рано.
Сейчас читаю книжку Пенроуза The Shadows of The Mind — как раз по теме искуственного интеллекта — кто этим действительно интересуется — советую почитать. Я сам ещё не дочитал — но уже сделал для себя много выводов. Она наталкивает на разные мысли.
Здравствуйте, dreamer57, Вы писали:
D>Так всё-таки, неужели интеллект, могущий воспроизводить алгоритмически понятное поведение человека, считается унивресальным??? D>... но я не могу сказать, что мы обладаем универсальным интеллектом.
предлагай свой термин. пусть будет повседневный или бытовой интеллект
до него мы рано или поздно дойдём, штука принципиально разрешимая
D_B>>первое — вещь в себе, стремится сама и полностью определить своё поведение, второе — детектирует и переваривает идеи из высших сфер и на их основе строит своё поведение D>Возвращаясь к Канту, не может вещь в себе полностью определить своё поведение...
речь идёт про то, стремится ли эта вещь усилить или уменьшить внешнее воздействие
я считаю, что бытовой ИИ реален на основе систем, уменьшающих внешнее воздействие
и сомневаюсь (точнее даже надеюсь что нельзя), что человека со всеми его творческими порывами и т.п. можно превзойти такими системами
D_B>>не скажи, если высшие сферы, которые детектирует супер-ИИ будут теми-же, что и наши, то не будет он сильнее чем мы, вооружённые обычным ИИ D>А мы полностью используем те высшие сферы? по-моему, совсем наоборот — всячески от них закрываемся, предпочитая повседневную рутину дел и мыслей. Так проще жить... Так что подвопрос открыт — ИИ может стать заменой нам.
не без этого
золотая мечта — чтобы каждый человек действительно стал настолько продвинутым...
D_B>>ну у других людей тоже будет ИИ D_B>>но с другой стороны, что происходит сейчас, когда кто-то дорывается до политики или до управления телеящиком?
D>Соответственно, возвращаемся на круги своя: войны и грызня плохих людей, вооружённых ИИ, и увещевания добрых людей, тоже вооружённых ИИ... Что-то безрадостно — идём к звёздным войнам таки...
диалектика развития
те-же разборки но на новом технически-качественном уровне
не исключено (точнее, опять, очень хотелось бы) что при этом и человек вышел на новое качество
Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:
D_B>похожие вещи для других областей знаний, например, хочешь проконсультироваться по какой-то специфической теории. что лучше — рыть десятки книг и статей самому, упорно въезжать в предметную область, или спросить у знающего профессора, который ответит именно то, что тебе нужно, и обучит, с учётом твоих особенностей, не теряя времени на то что ты знаешь, и акцентируясь на том, чего ты не знаешь. вот это и будет делать ИИ.
+1 Именно этого мне и хочется.
Еще меня очень не устраивает система объмена информацией с компьютером монитор, клавиатура, мышь... Очень хочется чегонибудь болие быстрого и гибкого, а то IO паузы постоянно с мысли сбивают.
D_B>ну или из более жизненных — чтобы нормально машину водил, кушать готовил да продукты заказывал на основе твоих пожеланий
Это точно. Человек должен думать, а машина работать. (С) Не помню.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 6a rev. 436>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, Dmitry_Briliuk, Вы писали:
D_B>предлагай свой термин. пусть будет повседневный или бытовой интеллект D_B>до него мы рано или поздно дойдём, штука принципиально разрешимая
жаль, конечно, что мы обладаем лишь бытовым интеллектом, но я согласен на этот термин.
D>>Возвращаясь к Канту, не может вещь в себе полностью определить своё поведение... D_B>речь идёт про то, стремится ли эта вещь усилить или уменьшить внешнее воздействие D_B>я считаю, что бытовой ИИ реален на основе систем, уменьшающих внешнее воздействие D_B>и сомневаюсь (точнее даже надеюсь что нельзя), что человека со всеми его творческими порывами и т.п. можно превзойти такими системами
Что значит усилить или ослабить внешнее воздействие? я не понимаю. или мы (система) находимся в некой окружающей среде, которая вносит коррективы в наше развитие и взаимодействие, или мы не находимся в этой среде, тогда весь наш мир всего лишь иллюзия. Всё-таки, я думаю, чтобы превзойти самих себя, надо ослабить внутреннее воздействие наших предвзятостей, мнений и точек зрения на наш разум! Т.е., принимая первую ситуацию — мы в среде,- надо осознать, что наш мозг и является той ужаной преградой к пониманию мира и мироздания! Или не дать это свойство ИИ...
D_B>>>не скажи, если высшие сферы, которые детектирует супер-ИИ будут теми-же, что и наши, то не будет он сильнее чем мы, вооружённые обычным ИИ D>>А мы полностью используем те высшие сферы? по-моему, совсем наоборот — всячески от них закрываемся, предпочитая повседневную рутину дел и мыслей. Так проще жить... Так что подвопрос открыт — ИИ может стать заменой нам.
D>>Соответственно, возвращаемся на круги своя: войны и грызня плохих людей, вооружённых ИИ, и увещевания добрых людей, тоже вооружённых ИИ... Что-то безрадостно — идём к звёздным войнам таки... D_B>диалектика развития D_B>те-же разборки но на новом технически-качественном уровне D_B>не исключено (точнее, опять, очень хотелось бы) что при этом и человек вышел на новое качество
Совсем не видится возможным выйти на новое качество (в психологическом или интеллектуальном плане), если продолжится бессмысленное внутривидовое истребление ...
There are peoples and there are gods... Or there isn't anybody?..
Здравствуйте, __INFINITE, Вы писали:
__I>Ну, имхо, мы никогда не сможем сформулировать критерий разумности — у кого есть "душа", у чего её нет — ибо нет точного физического определения этому слову — наличие её нельзя проверить. Но, вот есть такой тест, вроде Тьюрига называется — берётся ИИ и человек, потом, берём второго человека — и он не зная с кем раговаривает (ну, через комп, например) должен сделать вывод: где человек, а где машина... помоему вот этот тест и показывает разумность этого нечто — если оно сможет быть неотличимым от человека, то тогда надо считать это разумным (в какой то мере
Тест Тьюринга позволит (в будущем — сейчас нет таких систем ) отделить наилучшую лингвистическую машину! Потому как общение не есть человек, не есть интеллект, как таковой. Здесь же предполагается, что в процессе общения на различные темы, экзаменующий не сможет точно сказать, кто из его собеседников человек, а кто — нет.
__I>...Кстати, тогда возникает множество проблем — например такая вещь как право — надо ли сажать роботов в тюрьмы или платить им деньги. Короче, это уже сложный вопрос — и пока думать о нём рано.
А вот это легко разрешить: МЫ никакого права не имеем распоряжаться судьбой нами созданных существ (искусственных). Иначе это создание бессмысленно: мы, как боги древних, будем устраивать потопы, экспериментировать... Это нагло!
__I>Сейчас читаю книжку Пенроуза The Shadows of The Mind — как раз по теме искуственного интеллекта — кто этим действительно интересуется — советую почитать. Я сам ещё не дочитал — но уже сделал для себя много выводов. Она наталкивает на разные мысли.
ЗАШБЕННАЯ КНИГА!!! Сам хочу её почитать!!! Если есть информация о электронной версии, кинь, пожалуйста!
There are peoples and there are gods... Or there isn't anybody?..
Здравствуйте, xStream, Вы писали:
S>К несчастью я тоже не отношусь к ним. S> < Стазу огаварюсь, что сейчас речь пойдет о "философском" взгляде на будушее > S>Но я считаю, что человек должен постоянно развиваться (причем развитие здесь я понмаю в самом широком смысле). Не смотря на то, что сейчас удет бурное развитие информационных технологи и человет может выжить даже не имея элементарных математических знаний, все равно он должен развиваться. В России сейчась с этим туго, т.к. правительство упорно игнарирует образование. Все-таки одним из приимуществ советов — это было хорошее Бесплатное образование. В те врема ученеки уж точно считили в уме получише нас, избалованними калькуляторами. А ведь придут такие времена, когда физтческим трудом будут заниматься роботы, а челевеку останется только умственная работа (если останется ), и тогда в силу вступит закон Дарвина: Выживает сильнейший. В данном случае умнейший. И все те льди, которые сейчас зарабатывают физическим трудом (грузчики, уборшики и т.д.), остануться безработными.
S>Вывод: Науку в массы!!!
Вывод очень хороший!!! про СССР многие вспоминают с ностальгией — многое тогда было превосходно сделано для народа. Про будущие времена, когда людям надо будет думать ... ну так это же просто отлично! Если появятся роботы, которые возбмут на себя всю физическую работу (причём у них не будет каких-то особых качеств в интеллектуальном плане ), то нам останется лишь направить их в глубины космоса для подготовки баз для нас, родимых, чтоб мы смогли там думать, думать и думать (да не обидится дедушка Л.)
D>>Правда, пользуясь словами М. Булгакова "люди остались прежними, только их испортил квартирный вопрос", чожно констатировать тот факт, что новинки технологий только для тех, кто сохранил человеческое лицо в нашем мире... Хотя это уже область философии и психологии
S>А без философии и психологии збесь не обойтись
Полностью согласен! и если тема будет широко обсуждаться и в плане психологии и философии, то это будет просто замечательно!
There are peoples and there are gods... Or there isn't anybody?..
Здравствуйте, dreamer57, Вы писали:
D>Была у человека всегда такая мечта: понять, как устроен мир вокруг него. А с течением времени он стал задумываться и о том, что такое он сам. И не переставал измышлять всевозможные способы изучения самого себя: умозрительные размышления, исследования физического тела (первый — Авиценна), механическое повторение видимого поведения, наконец, повторение алгоритмического поведения. D>Осталось последнее — повторение духовного поведения, повторить мыслеобразование. D>Так вот вопрос состоит в том, как быстро это будет создано?
Как хотелось бы посвятить жизнь созданию ИИ. Так сказать, целиком, выкинув из неё все радости жизни. Но увы. Это так же сложно, как продать душу дьяволу.
Здравствуйте, Kemsky, Вы писали:
K>Как хотелось бы посвятить жизнь созданию ИИ. Так сказать, целиком, выкинув из неё все радости жизни. Но увы. Это так же сложно, как продать душу дьяволу.
А вы уверены, что душу дьяволу продать сложно? По-моему, нет ничего проще!!!
А вот создать ИИ, выкинув из своей жизни все радости, не получится — ведь это означало бьы тогда, что ИИ создаётся со злобой и скукой (нет радости )...Точно Т-1000 создадим в таком случае...
There are peoples and there are gods... Or there isn't anybody?..
Здравствуйте, dreamer57, Вы писали:
D> А вы уверены, что душу дьяволу продать сложно? По-моему, нет ничего проще!!!
Мне как то прециденты не встречались.
D>А вот создать ИИ, выкинув из своей жизни все радости, не получится — ведь это означало бьы тогда, что ИИ создаётся со злобой и скукой (нет радости )...Точно Т-1000 создадим в таком случае...
Такой сценарий совершенно нереалистичен. Мне видятся 2 сценария:
1. ИИ создаётся в чистом виде — разум есть, мотивация отсутствует. Может решить любую задачу. Но пока ему цель (добрую или злую неважно) не задать, он будет Idle, заниматься оптимизацией модели мира, короче.
2. Задана цель. Например установить контроль над всей материей Вселенной, достичь максимальной скорости саморазвития или что-то в этом роде. В этом случае человечество будет для него забавным артефактом. Жаль уничтожать, как памятник истории эволюции.
Здравствуйте, Kemsky, Вы писали:
D>> А вы уверены, что душу дьяволу продать сложно? По-моему, нет ничего проще!!! K>Мне как то прециденты не встречались.
В литературе — полно. в жизни — все те, кто вершит зло и разрушение...
D>>А вот создать ИИ, выкинув из своей жизни все радости, не получится — ведь это означало бьы тогда, что ИИ создаётся со злобой и скукой (нет радости )...Точно Т-1000 создадим в таком случае...
K>Такой сценарий совершенно нереалистичен. Мне видятся 2 сценария: K>1. ИИ создаётся в чистом виде — разум есть, мотивация отсутствует. Может решить любую задачу. Но пока ему цель (добрую или злую неважно) не задать, он будет Idle, заниматься оптимизацией модели мира, короче. K>2. Задана цель. Например установить контроль над всей материей Вселенной, достичь максимальной скорости саморазвития или что-то в этом роде. В этом случае человечество будет для него забавным артефактом. Жаль уничтожать, как памятник истории эволюции.
первый сценарий нереалистичен с той точки зрения, что разум в чистом виде — или бог, или хаос... нереально создать первого . второй создать можно, но в нём нет места и нам — полный дестрой.
Второй сценарий — что значит установить контроль над всей материей Вселенной? кто такую команду отдаст? военные? вряд ли... психопат, в руки которого попал несчастный ИИ? тоже нет — во-первых, не попадёт, во-вторых, не создать такой мощный, в-третьих, ИИ такой мощный просто не выполнит такой команды. А так получается, что это не ИИ, а вирус какой-то...
Считаю, что, создав ИИ, подобный нам, первую команду, которую мы ему отдадим, будет: "развитие технологий"!
There are peoples and there are gods... Or there isn't anybody?..
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Увы давно доказано, что на основе формальной логики ИИ не создать. А других успешных примеров создания информационных систем пока нет.
А что это значит? Ведь на основе формальнйо логики, вроде как вполне можно родить подробную модель мозга. И даже человека целиком. Казалось бы вот он и ИИ где-то рядодм. Так что как-то ен совсем понятно что доказано-то?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Увы давно доказано, что на основе формальной логики ИИ не создать. А других успешных примеров создания информационных систем пока нет.
E>А что это значит? Ведь на основе формальнйо логики, вроде как вполне можно родить подробную модель мозга. И даже человека целиком. Казалось бы вот он и ИИ где-то рядодм. Так что как-то ен совсем понятно что доказано-то?
Ну если быть честным, то модель мозга родить можно с помощью чего угодно, если сильно поизвращаться
Но вот на основе только одной логики создать такую модель мозга, которая ещё и мыслить могла...ето вряд ли! такая модель будет способна лишь выполнять команды и поручения (по заранее известным алгоритмам, заложенным в неё в самом начале!).
There are peoples and there are gods... Or there isn't anybody?..
Здравствуйте, dreamer57, Вы писали:
D>Ну если быть честным, то модель мозга родить можно с помощью чего угодно, если сильно поизвращаться D>Но вот на основе только одной логики создать такую модель мозга, которая ещё и мыслить могла...ето вряд ли! такая модель будет способна лишь выполнять команды и поручения (по заранее известным алгоритмам, заложенным в неё в самом начале!).
Это ещё почему?
Вот, казалось бы, создаём подробненькую такую физическую модель человека. Со всеми там атомами иих состояниями, потом начинаем высчитываь эволюцию во времени этой системы, и должны бы получить как бы человека, промоделированного полностью со всем его поведением.
Казалось бы, современная естественно-научная картина мира такого ожидает. Да, конечно, такую сложную можедь современной технике не потянуть, но принципиальных ограничений вроде как нету. Так что вроде как на базе логики можно построить модель, которая будет полностью повторть человека. Я в этом усматриваю протворечие исхлдной посылке, о том, что при помощи ф. логики ИИ не создать.
Вот и прошу разъяснений
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, dreamer57, Вы писали:
K>>Такой сценарий совершенно нереалистичен. Мне видятся 2 сценария: K>>1. ИИ создаётся в чистом виде — разум есть, мотивация отсутствует. Может решить любую задачу. Но пока ему цель (добрую или злую неважно) не задать, он будет Idle, заниматься оптимизацией модели мира, короче. K>>2. Задана цель. Например установить контроль над всей материей Вселенной, достичь максимальной скорости саморазвития или что-то в этом роде. В этом случае человечество будет для него забавным артефактом. Жаль уничтожать, как памятник истории эволюции.
D>первый сценарий нереалистичен с той точки зрения, что разум в чистом виде — или бог, или хаос... нереально создать первого
Для меня очень странно, почему многие так думают. Особенно если учесть, что даже человека можно довести до состояния, когда он не видит ничего, кроме поставленной цели.
D> второй создать можно, но в нём нет места и нам — полный дестрой. D>Второй сценарий — что значит установить контроль над всей материей Вселенной? кто такую команду отдаст? военные? вряд ли... психопат, в руки которого попал несчастный ИИ? тоже нет — во-первых, не попадёт, во-вторых, не создать такой мощный, в-третьих, ИИ такой мощный просто не выполнит такой команды. А так получается, что это не ИИ, а вирус какой-то...
Есть определённые законы эволюции. Когда появился человек, природа планеты выглядела совсем по другому. Однако человек занял всё свободное пространство, вытеснив массу видов. Откуда появится команда — неважно. То что соответствует законам эволюции, неизбежность. Кстати, человек, в отличие от "мощного ИИ", не очень хорошо понимает эти законы.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, dreamer57, Вы писали:
D>>Ну если быть честным, то модель мозга родить можно с помощью чего угодно, если сильно поизвращаться D>>Но вот на основе только одной логики создать такую модель мозга, которая ещё и мыслить могла...ето вряд ли! такая модель будет способна лишь выполнять команды и поручения (по заранее известным алгоритмам, заложенным в неё в самом начале!).
E>Это ещё почему? E>Вот, казалось бы, создаём подробненькую такую физическую модель человека. Со всеми там атомами иих состояниями, потом начинаем высчитываь эволюцию во времени этой системы, и должны бы получить как бы человека, промоделированного полностью со всем его поведением. E>Казалось бы, современная естественно-научная картина мира такого ожидает. Да, конечно, такую сложную можедь современной технике не потянуть, но принципиальных ограничений вроде как нету. Так что вроде как на базе логики можно построить модель, которая будет полностью повторть человека. Я в этом усматриваю протворечие исхлдной посылке, о том, что при помощи ф. логики ИИ не создать.
E>Вот и прошу разъяснений
Хм. Модель, полность повторяющая человека, должна кроме атомов, его составляющих, мыслить, уметь обучаться, обладать сенсорными (как физическими, так и эмоциональными — психологическими) качествами. А где такая логика? Где вы найдёте описание всевозможных поведений человека? Да ещё и такое описание, которое позволит создать алгоритмы поведения, которые зачастую построить невозможно (сейчас) из-за непонимания оных.
Так что логика не может быть использована в качестве единственного математического аппарата для создания ИИ. только для его алгоритмической части (и то даже для подчасти этой части).
There are peoples and there are gods... Or there isn't anybody?..
Здравствуйте, Kemsky, Вы писали:
D>>первый сценарий нереалистичен с той точки зрения, что разум в чистом виде — или бог, или хаос... нереально создать первого K>Для меня очень странно, почему многие так думают. Особенно если учесть, что даже человека можно довести до состояния, когда он не видит ничего, кроме поставленной цели.
А человек, который фанатично предан какой-либо цели, может считаться полностью человеком в плане примера подражания для ИИ? ведь он зачастую действует как эгоистичный механизм, не осознающий, что его цель может быть неверной и он может искалечить (или устранить полностью) многих на пути к этой цели.
D>> второй создать можно, но в нём нет места и нам — полный дестрой. D>>Второй сценарий — что значит установить контроль над всей материей Вселенной? кто такую команду отдаст? военные? вряд ли... психопат, в руки которого попал несчастный ИИ? тоже нет — во-первых, не попадёт, во-вторых, не создать такой мощный, в-третьих, ИИ такой мощный просто не выполнит такой команды. А так получается, что это не ИИ, а вирус какой-то...
K>Есть определённые законы эволюции. Когда появился человек, природа планеты выглядела совсем по другому. Однако человек занял всё свободное пространство, вытеснив массу видов. Откуда появится команда — неважно. То что соответствует законам эволюции, неизбежность. Кстати, человек, в отличие от "мощного ИИ", не очень хорошо понимает эти законы.
Когда появился человек, он, возможно, не был ещё тем самым человеком, которого можно назвать интеллектуальным: зверь одним словом .
А команда, которая заставила социум (но не человека в отдельности) совершить данную эволюцию, заложена в нашем "коллективном" бессознательном. Иначе мы бы не пришли к сегодняшнему развитию (так и бегали бы с обезьянками, которые несмотря на все законы эволюции упорно не желают в настоящем времени превращаться в людей )...
мощному же ИИ придётся создавать свой социум в условиях более изошрённых, чем наши: для ИИ открыт весь космос, но тут не надо забывать об одной вещи: мощный ИИ не будет подчиняться нашим командам (если они противоречат добродетели, ведь без добродетели мир ИИ просто превратится в наш с его войнами, бедами и ужасами), не будет также подчиняться командам эволюционным — мы в него их просто не можем заложить (не понимаем, как вы говорили). Следовательно, мощный ИИ должен развиваться по законам развития интеллектуальных существ — не навреди, но содействуй.
Тем более, что можно надеяться, что ИИ не придётся вытеснять массу видов для свободного существования (начиная с нас ) по вышеуказанной причине. Да и, может быть, мы всё-таки единственная планета с разумом, и ИИ ещё не создан в глубинах Вселенной.
С другой стороны, никто не меешает нам заложить в ИИ только агрессию... но это уже показали голливудские кинорежиссёры в полной красе уничтожившие будущее планеты : от Терминатора до Матрицы...
There are peoples and there are gods... Or there isn't anybody?..
D>В общем, моё мнение таково: в скором времени нас таки ждёт создание ИИ в том понимании, что это будет нечто разумное.
Думаю все далеко не так радужно... Пока что единственный пример интеллекта, который мы знаем, это мы сами. Невероятно трудно (если не нереально) изучить что такое интеллект вообще на одном единственом экземпляре. В этомсмысле хороший пример — астрофизика. Вопросы формировании, эволюции и физики звезд например достаточно хорошо изучены — потому что их легко наблюдать, их много, и наблдюдатьь можно на разных этапах их эволюции. А вот с теми же планетами все не так гладко — до сих пор (наскольок мне известно) нету даже единой теории планетообразования — не с чем сравнивать, нечего наблюдать... Вот и с интеллиектом тоже самое — пока не сравним с чем-нить, не изучим возможные проявления другого вида — никакого ИИ не будет. Я так думаю...
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Думаю все далеко не так радужно... Пока что единственный пример интеллекта, который мы знаем, это мы сами. Невероятно трудно (если не нереально) изучить что такое интеллект вообще на одном единственом экземпляре. В этомсмысле хороший пример — астрофизика. Вопросы формировании, эволюции и физики звезд например достаточно хорошо изучены — потому что их легко наблюдать, их много, и наблдюдатьь можно на разных этапах их эволюции. А вот с теми же планетами все не так гладко — до сих пор (наскольок мне известно) нету даже единой теории планетообразования — не с чем сравнивать, нечего наблюдать... Вот и с интеллиектом тоже самое — пока не сравним с чем-нить, не изучим возможные проявления другого вида — никакого ИИ не будет. Я так думаю...
Вынужден вас огорчить — с образованием и эволюцией звёзд также не всё гладко, как и с образованием планет. Причём, кто вам сказал, что за планетами наблюдать сложнее, чем за звёздами??? У астрофизиков сейчас вопросов намного больше, чем ответов!
Но сравнение интеллектов... Идея интересная! Правда, можно сравнивать кошек, собак, обезьян... даже насекомых и амёб! чем учёные и занимаются достаточно долгое время! правда, результаты какие-то странные: те же муравьи или пчёлы с их сложной структурой социума ставят в тупик исследователей... а уж про тараканов и говорить не буду
Так что сравнивать нам есть что, только толку мало... Может всё-таки объединить два способа исследования: умозрительный и экспериментальный? Может быть польза какая-то будет...
There are peoples and there are gods... Or there isn't anybody?..
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>Думаю все далеко не так радужно... Пока что единственный пример интеллекта, который мы знаем, это мы сами. Невероятно трудно (если не нереально) изучить что такое интеллект вообще на одном единственом экземпляре. В этомсмысле хороший пример — астрофизика. Вопросы формировании, эволюции и физики звезд например достаточно хорошо изучены — потому что их легко наблюдать, их много, и наблдюдатьь можно на разных этапах их эволюции. А вот с теми же планетами все не так гладко — до сих пор (наскольок мне известно) нету даже единой теории планетообразования — не с чем сравнивать, нечего наблюдать... Вот и с интеллиектом тоже самое — пока не сравним с чем-нить, не изучим возможные проявления другого вида — никакого ИИ не будет. Я так думаю...
Интеллект относится к самоорганизующимся системам. Его нельзя спроектировать, как самолёт. Он сам возникает в процессе взаимодействия с внешней средой. При этом начальная программа может быть довольно минималистичной и понятной. Понять же как всё работает на момент, когда система разовьётся до уровня интеллекта, скорее всего, человеку невозможно. Да и незачем голову забивать.
Здравствуйте, Kemsky, Вы писали:
K>Интеллект относится к самоорганизующимся системам. Его нельзя спроектировать, как самолёт. Он сам возникает в процессе взаимодействия с внешней средой. При этом начальная программа может быть довольно минималистичной и понятной. Понять же как всё работает на момент, когда система разовьётся до уровня интеллекта, скорее всего, человеку невозможно. Да и незачем голову забивать.
Вы считаете, что геном, как первоначальная программа развития любого живого существа, довольно понятная? я уже не говорю о минимальности. По крайней мере, современная генетика пока не может дать точного ответа по строению и смыслу хотя бы 3% нашего генома. Но от того, как будет спроектирована эта программа, зависит всё дальнейшее развитие. Поэтому голову забивать надо, я полагаю. Иначе у нас получится система, которая каким-то непонятным никому способом разовьётся до непонятно чего!
И к слову о самолётах... Его проектируют не с нуля сразу такой сложный и большой, а сверху вниз, так сказать. Так что ваш пример также относится к ряду тех, для которых важно правильно и досканально спроектировать первый этап. Иначе развитие (взаимодействие проекта с множеством конструкторов и рабочих) может завести в тупик — проект умрёт.
There are peoples and there are gods... Or there isn't anybody?..
Здравствуйте, dreamer57, Вы писали:
K>>Интеллект относится к самоорганизующимся системам. Его нельзя спроектировать, как самолёт. Он сам возникает в процессе взаимодействия с внешней средой. При этом начальная программа может быть довольно минималистичной и понятной. Понять же как всё работает на момент, когда система разовьётся до уровня интеллекта, скорее всего, человеку невозможно. Да и незачем голову забивать.
D>Вы считаете, что геном, как первоначальная программа развития любого живого существа, довольно понятная? я уже не говорю о минимальности. По крайней мере, современная генетика пока не может дать точного ответа по строению и смыслу хотя бы 3% нашего генома.
Это, отнюдь, не первая версия этой программы. Думаю, первую версию генетики похачили б на раз Вообще, под программой я имел в виду программу развития интеллекта, а не физической формы тела.
D>Но от того, как будет спроектирована эта программа, зависит всё дальнейшее развитие. Поэтому голову забивать надо, я полагаю. Иначе у нас получится система, которая каким-то непонятным никому способом разовьётся до непонятно чего!
Ход развития регулируется законами среды, в которой происходит развитие. Получится именно то, что наиболее адаптировано для данной среды.
D>И к слову о самолётах... Его проектируют не с нуля сразу такой сложный и большой, а сверху вниз, так сказать. Так что ваш пример также относится к ряду тех, для которых важно правильно и досканально спроектировать первый этап. Иначе развитие (взаимодействие проекта с множеством конструкторов и рабочих) может завести в тупик — проект умрёт.
Я и хотел сказать, что не надо относиться к проектированию ИИ как к проектированию самолёта. Многие скептики ИИ говорят, что подобного себе сделать невозможно. Я полостью согласен, что это невозможно в традиционном смысле. Единственный способ, это заставить машину саму делать ИИ.
Здравствуйте, Kemsky, Вы писали:
D>>Вы считаете, что геном, как первоначальная программа развития любого живого существа, довольно понятная? я уже не говорю о минимальности. По крайней мере, современная генетика пока не может дать точного ответа по строению и смыслу хотя бы 3% нашего генома. K>Это, отнюдь, не первая версия этой программы. Думаю, первую версию генетики похачили б на раз Вообще, под программой я имел в виду программу развития интеллекта, а не физической формы тела.
если геном не первая программа для любого существа, то тогда что? и разве в нём не заложены первоначальные свойства организма (не формы тела)?
D>>И к слову о самолётах... Его проектируют не с нуля сразу такой сложный и большой, а сверху вниз, так сказать. Так что ваш пример также относится к ряду тех, для которых важно правильно и досканально спроектировать первый этап. Иначе развитие (взаимодействие проекта с множеством конструкторов и рабочих) может завести в тупик — проект умрёт. K>Я и хотел сказать, что не надо относиться к проектированию ИИ как к проектированию самолёта. Многие скептики ИИ говорят, что подобного себе сделать невозможно. Я полостью согласен, что это невозможно в традиционном смысле. Единственный способ, это заставить машину саму делать ИИ.
Чтобы машина создала ИИ, она должна знать, как его строить! иначе это будет не интеллект... ведь прежде чем из каждого из нас получится Человек, пройдёт немало времени... кое-кто даже не доживает до этого волнительного момента рождения Человека в человеке ...
There are peoples and there are gods... Or there isn't anybody?..
Здравствуйте, dreamer57, Вы писали:
K>>Это, отнюдь, не первая версия этой программы. Думаю, первую версию генетики похачили б на раз Вообще, под программой я имел в виду программу развития интеллекта, а не физической формы тела.
D> если геном не первая программа для любого существа, то тогда что? и разве в нём не заложены первоначальные свойства организма (не формы тела)?
Геном несёт ссылочную информацию. В частности, там не заложена программа интеллекта. Если родившись человек не будет развиваться в определённых условиях (общаться с себе подобными), никакого интеллекта и не будет.
D>Чтобы машина создала ИИ, она должна знать, как его строить! иначе это будет не интеллект... ведь прежде чем из каждого из нас получится Человек, пройдёт немало времени... кое-кто даже не доживает до этого волнительного момента рождения Человека в человеке ...
Но если руководствоваться теорией Дарвина, человек появился сам. Его никто не создавал. Никто не знал, как это делается.
Здравствуйте, dreamer57, Вы писали:
D>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Чтобы чего-то смоделировать, надо это сначала понять. Ждите успехов в нейро-сфере, без этого имхо все разговоры об интеллекте — пустая болтовня.
D>Хм. А как что-то понять, если об этом не размышлять и не говорить? Можно, конечно, не говорить, но предыдущий опыт показывает, что что-то понимается быстрее, если об этом ведутся активные обсуждения.
А что запрещал? Наверное выразился неправильно: без этого имхо все разговоры о СОЗДАНИИ ИСКУСТВЕННОГО ИНТЕЛЛЕКТА — пустая болтовня
D>Ведь если просто дождаться успехов чьих-то, то всё равно ничего не поймёшь, потому как без тебя разобрались и вряд ли объяснят так, чтобы было понятно. Вспомнить хотя бы СТО (это Эйнштейна творение... хотя не только его ): вряд ли многие понимают, что это такое.
Если не ошибаюсь в основе лежали тысячи опытов и наблюдений.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Увы давно доказано, что на основе формальной логики ИИ не создать. А других успешных примеров создания информационных систем пока нет.
E>А что это значит? Ведь на основе формальнйо логики, вроде как вполне можно родить подробную модель мозга.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
D>>Ведь если просто дождаться успехов чьих-то, то всё равно ничего не поймёшь, потому как без тебя разобрались и вряд ли объяснят так, чтобы было понятно. Вспомнить хотя бы СТО (это Эйнштейна творение... хотя не только его ): вряд ли многие понимают, что это такое.
J>Если не ошибаюсь в основе лежали тысячи опытов и наблюдений.
В основе чего? СТО? они появились после её создания, сама же теория была создана умозрительно, исходя из предположений (некоторых просто гениальных, но не всех). Н о ведь это-то как раз и сказалось на её дальнейшей судьбе: некоторые явления она может объяснить, но на кое-каких падает полностью !
Но это не относится к теме ИИ
Хотя к теории ИИ, как таковой, очень даже относится!
А, возвращаясь к разговорам об ИИ как пустой больовне, хочется отметить тот факт, что иногда (если не часто) любители предлагали идеи, из которых потом рождались прорывы в науке! Так что если ждать событий в нейросфере, можно упустить свой шанс привнести в общее дело свой посильный вклад!
Вперёд!
There are peoples and there are gods... Or there isn't anybody?..
Здравствуйте, Kemsky, Вы писали:
K>Геном несёт ссылочную информацию. В частности, там не заложена программа интеллекта. Если родившись человек не будет развиваться в определённых условиях (общаться с себе подобными), никакого интеллекта и не будет.
Ну с геномом не так уж всё и ясно,. как на первый взгляд.
И ещё: ведь для развития себя надо, чтобы себе подобных воспитывали, направляли. Если детей оставить на самих себя, то никакого интеллекта у них не возникнет ...
D>>Чтобы машина создала ИИ, она должна знать, как его строить! иначе это будет не интеллект... ведь прежде чем из каждого из нас получится Человек, пройдёт немало времени... кое-кто даже не доживает до этого волнительного момента рождения Человека в человеке ... K>Но если руководствоваться теорией Дарвина, человек появился сам. Его никто не создавал. Никто не знал, как это делается.
Теория Дарвина? А кто ето такой?
Я не хочу думать, что мой предок появился как-то вот так вот... под воздействием среды ... Это как бы нереально: а щас почему не происходит этого знаменательного процесса? Скажете, условия не те? Да фиг вам — условия практически те же. Просто нет тех, кто экспериментировал над обезьянками !
There are peoples and there are gods... Or there isn't anybody?..
Здравствуйте, dreamer57, Вы писали:
D>Теория Дарвина? А кто ето такой? D>Я не хочу думать, что мой предок появился как-то вот так вот... под воздействием среды
Ну, это комплексы. Вот мне как-то всё равно. Инопланетяне, господь Бог, эволюция...
D>Это как бы нереально: а щас почему не происходит этого знаменательного процесса?
А кто сказал, что не происходит? Энтузиасты зачатки интеллекта то у китов, то у ворон находят. Вот, глядишь, миллионов лет так через 10 разумные вороны начнут летать
D>Скажете, условия не те? Да фиг вам — условия практически те же. Просто нет тех, кто экспериментировал над обезьянками !
Почему нет. В некоторых местах летающие тарелки так и снуют. Просто зачем повторять то, что и так уже сделано.
Здравствуйте, Kemsky, Вы писали:
D>>Теория Дарвина? А кто ето такой? D>>Я не хочу думать, что мой предок появился как-то вот так вот... под воздействием среды K>Ну, это комплексы. Вот мне как-то всё равно. Инопланетяне, господь Бог, эволюция...
Думать-то можно всё, что угодно, конечно... вплоть до того, что мы — потомки тараканов разумных (хотя прикольная серия книг у этого автора: "Антитеррор" типа)...
Но от этого как-то не легче: проблема та же. Просто если предположить, что нас создали, то мы вполне способны повторить этот подвиг!
D>>Это как бы нереально: а щас почему не происходит этого знаменательного процесса? K>А кто сказал, что не происходит? Энтузиасты зачатки интеллекта то у китов, то у ворон находят. Вот, глядишь, миллионов лет так через 10 разумные вороны начнут летать
Я про то, почему сейчас в ходе эволюции не появляются дриопитеки, неандертальцы и питекантропы иже с ними???
И наче эволюция какая-то странная: были динозавры — нет их, есть мы (вроде не так уж и плохо живём), а однако не появляются такие же заново! Значит, или мы уже надоели, или мы должны создать лучче себя существ! то бишь ИИ!!!
А зачатки интеллекта, прямо скажу, даже у насекомых и растений есть !
D>>Скажете, условия не те? Да фиг вам — условия практически те же. Просто нет тех, кто экспериментировал над обезьянками ! K>Почему нет. В некоторых местах летающие тарелки так и снуют. Просто зачем повторять то, что и так уже сделано.
Ну насчёт "снуют" не знаю не видел... и вам не советую !
И уверены ли вы, что уже сделано? и что сделано-то? особого прогресса не наблюдается пока с цивилизацией человеческой... ушли мы, так сказать, в себя и никак не выйдем...
There are peoples and there are gods... Or there isn't anybody?..
Здравствуйте, dreamer57, Вы писали:
D>Я про то, почему сейчас в ходе эволюции не появляются дриопитеки, неандертальцы и питекантропы иже с ними???
Мы ведь не потомки горилл или шимпанзе, а братья, так сказать. Своих предков, от которых могли бы произойти питекантропы и самих пятикантропов давно как замочили. Да и обезьянам то щас жить уже негде становится.
D>И уверены ли вы, что уже сделано? и что сделано-то? особого прогресса не наблюдается пока с цивилизацией человеческой... ушли мы, так сказать, в себя и никак не выйдем...
Вам не нравится? Это потому что вы материал эксперимента. А что думает по этому поводу автор, пока неизвестно.
Здравствуйте, Kemsky, Вы писали:
D>>Я про то, почему сейчас в ходе эволюции не появляются дриопитеки, неандертальцы и питекантропы иже с ними??? K>Мы ведь не потомки горилл или шимпанзе, а братья, так сказать. Своих предков, от которых могли бы произойти питекантропы и самих пятикантропов давно как замочили. Да и обезьянам то щас жить уже негде становится.
Кто замочил наших предков, спрашивается? и кто они? и почему вы думаете, что их замочили? типа валите на автора эксперимента? опыт не удался, можно и почистить кучу? своевольничаете, однако!
Как негде жить обезьянам? Земли более чем предостаточно !
D>>И уверены ли вы, что уже сделано? и что сделано-то? особого прогресса не наблюдается пока с цивилизацией человеческой... ушли мы, так сказать, в себя и никак не выйдем... K>Вам не нравится? Это потому что вы материал эксперимента. А что думает по этому поводу автор, пока неизвестно.
Если бы мы были материалом эксперимента, то мы бы не выдумали бы этого... а так получается, что нам дали (нам дано ) некий аппарат (разум), но не научили пользоваться, а руководство пользователя для чайника во избежание непонимания куда-то запрятали или уничтожили... а автор (теперь сам посвоевольничаю), автор, видимо, свалил из нашего мира — надоело ему направлять своих клонов...
А посему надо экспериментировать самим, над собой и над экспериментом!!!
There are peoples and there are gods... Or there isn't anybody?..
Здравствуйте, dreamer57, Вы писали:
D>Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
G>>Думаю все далеко не так радужно... Пока что единственный пример интеллекта, который мы знаем, это мы сами. Невероятно трудно (если не нереально) изучить что такое интеллект вообще на одном единственом экземпляре. В этомсмысле хороший пример — астрофизика. Вопросы формировании, эволюции и физики звезд например достаточно хорошо изучены — потому что их легко наблюдать, их много, и наблдюдатьь можно на разных этапах их эволюции. А вот с теми же планетами все не так гладко — до сих пор (наскольок мне известно) нету даже единой теории планетообразования — не с чем сравнивать, нечего наблюдать... Вот и с интеллиектом тоже самое — пока не сравним с чем-нить, не изучим возможные проявления другого вида — никакого ИИ не будет. Я так думаю...
D>Вынужден вас огорчить — с образованием и эволюцией звёзд также не всё гладко, как и с образованием планет. Причём, кто вам сказал, что за планетами наблюдать сложнее, чем за звёздами???
Потому что видимых планет меньше! Звезд миллиарды, и за ними даже сейчас можно наблюдать на самых разных этапах их развития, что дает просто на три порядка больше материала для работы, чем для планет.
D>У астрофизиков сейчас вопросов намного больше, чем ответов!
Для звезд есть хоть какие-то ответы, а вот для планет пока только вопросы.
D>Но сравнение интеллектов... Идея интересная! Правда, можно сравнивать кошек, собак, обезьян... даже насекомых и амёб! чем учёные и занимаются достаточно долгое время! правда, результаты какие-то странные: те же муравьи или пчёлы с их сложной структурой социума ставят в тупик исследователей... а уж про тараканов и говорить не буду D>Так что сравнивать нам есть что, только толку мало... Может всё-таки объединить два способа исследования: умозрительный и экспериментальный? Может быть польза какая-то будет...
Дык... объединяйте — ради бога. Но опять же — для того, чтобы понять, как устроен интеллект тех же тараканов нужно на мой взгляд распотрошить" хотя бы несколько десятков представителей этих самых тараканов (представителей — в смысле не из нашего мира — типа опять же чтоб сравнить, поянть...), а у нас пока примеры только единичные в каждом виде — те, что под ногами валяются... То есть мне лично кажется, что просто в данном случае не хватает материала.
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:
D>>Вынужден вас огорчить — с образованием и эволюцией звёзд также не всё гладко, как и с образованием планет. Причём, кто вам сказал, что за планетами наблюдать сложнее, чем за звёздами???
G>Потому что видимых планет меньше! Звезд миллиарды, и за ними даже сейчас можно наблюдать на самых разных этапах их развития, что дает просто на три порядка больше материала для работы, чем для планет.
Звёзд, конечно, миллиарды, но это пока ничего не дало. Как не знают астрофизики, как зародились планеты, так они не знают, как зародились звёзды. Даже процесс эволюции звёзд под вопросом.
G>...для того, чтобы понять, как устроен интеллект тех же тараканов нужно на мой взгляд распотрошить" хотя бы несколько десятков представителей этих самых тараканов (представителей — в смысле не из нашего мира — типа опять же чтоб сравнить, поянть...), а у нас пока примеры только единичные в каждом виде — те, что под ногами валяются... То есть мне лично кажется, что просто в данном случае не хватает материала.
Ну вот прилетел зонд, который с хвоста кометы должен был частицы пыли хапать... может быть что-нить найдут...
Правда, у меня возникла такая мысль: если жизнь зародилась именно от такой вот кометы или метеорита, то ... что же сейчас привезли ети америкосы на своём зонде, какие вирусы и болезни нас теперь ждут...
Помнится, после затопления мкс появилась какая-то атипичная пневмония... птичий грипп ещё...
Получается, что нас как раз изучают, причём намного раньше, чем мы заметим этих исследователей...
There are peoples and there are gods... Or there isn't anybody?..
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
E>>А что это значит? Ведь на основе формальнйо логики, вроде как вполне можно родить подробную модель мозга.
J>См. теорема Геделя о полноте.
А при чём тут полнота?
Ты оспариваешь принципиальнцю возможность построить мат.модель тела человека?
Вроде как современное состояние науки никаких принципиальных противоречий этому не видит
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, dreamer57, Вы писали:
D>Была у человека всегда такая мечта: понять, как устроен мир вокруг него. А с течением времени он стал задумываться и о том, что такое он сам. И не переставал измышлять всевозможные способы изучения самого себя: умозрительные размышления, исследования физического тела (первый — Авиценна), механическое повторение видимого поведения, наконец, повторение алгоритмического поведения. D>Осталось последнее — повторение духовного поведения, повторить мыслеобразование. D>Так вот вопрос состоит в том, как быстро это будет создано? Речь идёт о времени, исходя из того факта, что переходы от одной формы исследования к другой происходили с ускорением. Например, переход от механизмов к алгоритмам осуществился за 500-700 лет, в то время, как от физического исследования к механизмам за 1000-3000 лет (если Авиценна всё-таки был не первым, кто стал делать вскрытие ).
D>В общем, моё мнение таково: в скором времени нас таки ждёт создание ИИ в том понимании, что это будет нечто разумное. D>Только берёт сомнение, что это возможно только с помощью программирования... Хотя программирование здесь стоит на первом месте, всё же необходимы и другие разработки в области тех же механизмов (которые успешно совершает Япония , помогая всему мировому прогрессу!)
Духовное поведение — это не мыслеобразование. Мысли тут уж не причем. А про ИИ в том понимании, что это будет нечто разумное... Если Всевышний наделит ИИ душой, вдохнет в него дух, то кто знает, может и будет. А до этого не проще ли найти этот дух в себе?
Мне представляется, что понятие алгоритм, описаного Аль Харезми, еще не исчерпал себя. Открытие произошло тысячу лет назад, применение его на практике видно сегодня. Но не в полную силу.
Ищите ИИ в себе самом.
Здравствуйте, morphi, Вы писали:
M>Духовное поведение — это не мыслеобразование. Мысли тут уж не причем. А про ИИ в том понимании, что это будет нечто разумное... Если Всевышний наделит ИИ душой, вдохнет в него дух, то кто знает, может и будет. А до этого не проще ли найти этот дух в себе? M>Мне представляется, что понятие алгоритм, описаного Аль Харезми, еще не исчерпал себя. Открытие произошло тысячу лет назад, применение его на практике видно сегодня. Но не в полную силу. M>Ищите ИИ в себе самом.
Странно, почему вы считаете дух отделённым от мысли... Вы знаете, как образуется Мысль? не те мыслишки, которые нас гнетут ежесекудно, а настоящая мысль, прорыв в обдумывании проблемы! По-моему, без духа никак... Ведь алгоритм — это логика (какая угодно, нечёткая — лишь приближение к символьной переработке информации, но она не идеальна). А наша мысль — не логика, а нечто большее. Так что искать в себе ИИ надо, но можно его осзнать лишь через диалектическое исследование — умозрительное и созидательное!
There are peoples and there are gods... Or there isn't anybody?..
Здравствуйте, dreamer57, Вы писали:
D>Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>>Как я неоднократно высказывал мысль ,
M>>ИИ начинает появляться там где "Программа начинает обучаться обучению".
D>И где она начинает обучаться обучению? D>И что означает фраза конкретно? Ведь понять можно по-разному...
Конкретно:
Пример простого обучения , это нейронная сеть которая учится находить путь из лабиринта. Или поиск глобальных минимумов и т.д. Навернео можно сравнить с поведением насекомых. У них очень сложная программа заложенная природой и есть возможность обучаться в "определенных рамках". Или более сложный пример — "Эвриско".
Так вот приведенные примеры — это способность к обучению, но структура "мышления" в этом случае статична.
А вот настоящий рывок , это позволить системе (программе) не просто обучатья, но и менять себя , менять свой алгоритм обучения. То есть система сама может себя модифицировать , создавать новые образы , механизмы мышления.
Т.е. система не просто будет обучаемой , но и будет учиться "МЫСЛИТЬ более эфективно".
Обучение обучению.
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>А вот настоящий рывок , это позволить системе (программе) не просто обучатья, но и менять себя , менять свой алгоритм обучения. То есть система сама может себя модифицировать , создавать новые образы , механизмы мышления. M>Т.е. система не просто будет обучаемой , но и будет учиться "МЫСЛИТЬ более эфективно". M>Обучение обучению.
Да, ИИ может развиваться со скоростью, которая несопоставима со скоростью развития нашей цивилизации. Интересно, что бы чувствовал человек, находясь рядом с мега-разумом, понимая, что он в его глазах вовсе и не разумное существо, а жалкое насекомое.
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>>>ИИ начинает появляться там где "Программа начинает обучаться обучению".
D>>И где она начинает обучаться обучению? D>>И что означает фраза конкретно? Ведь понять можно по-разному...
M>Конкретно: M> Пример простого обучения , это нейронная сеть которая учится находить путь из лабиринта. Или поиск глобальных минимумов и т.д. Навернео можно сравнить с поведением насекомых. У них очень сложная программа заложенная природой и есть возможность обучаться в "определенных рамках". Или более сложный пример — "Эвриско".
M>Так вот приведенные примеры — это способность к обучению, но структура "мышления" в этом случае статична.
приведённые примеры, в особенности, НС — пример обобщения. т.е. от того, какие примеры для обучения мы подберём, будет зависеть дальнейшая работа структуры.
M>А вот настоящий рывок , это позволить системе (программе) не просто обучатья, но и менять себя , менять свой алгоритм обучения. То есть система сама может себя модифицировать , создавать новые образы , механизмы мышления. M>Т.е. система не просто будет обучаемой , но и будет учиться "МЫСЛИТЬ более эфективно". M>Обучение обучению.
в общем, вы выразили ту мысль, что ИИ появится тогда, когда он научится мыслить! Дальше проще — заложить возможность модификации самосознания, которое уже может осознавать и оперировать абстракциями.
There are peoples and there are gods... Or there isn't anybody?..
Здравствуйте, dreamer57, Вы писали:
D>В общем, моё мнение таково: в скором времени нас таки ждёт создание ИИ в том понимании, что это будет нечто разумное.
Нечто разумное уже есть — например "бобик" — помощник в office. Именно нечто "разумное".
1. Настоящий ИИ создать невозможно в принципе — это противоречит здравому смыслу, а именно — машина с таким ИИ так или иначе будет практически всемогуща в пределах вселенной, если это действительно ИИ, а не какое-либо частное решение, типа интеллектуального помошника (или чего-нибудь по круче).
2. ИИ порождает проблему — как относится к машине (скажем роботу), наделённой некоторым интеллектом (даже собачьим)? Многие люди, живущие с такими роботами уже относятся к ним как к настоящим живым существам. И это плохо.
3. Неподконтрольность и невозможность верификации ИИ: тут всё ясно — проблема.
4. Задача повторения поведения человека не есть собственно говоря задача ИИ. Можно его и не повторять, можно просто создать даже просто удобный интерфейс человек-машина с включением ИИ — это будет нужнее. Думаю, в ближайшие 10 лет такие вещи бутут выходить на рынок в массовом порядке.
Здравствуйте, Kemsky, Вы писали:
K>Интересно, что бы чувствовал человек, находясь рядом с мега-разумом, понимая, что он в его глазах вовсе и не разумное существо, а жалкое насекомое.
IMHO, тоску
Мы стояли на коленях в храме среди тысяч свечей..
Благодарили небо за право пожить еще.. (с) Белая Гвардия
Интересно в деталях. Как человек будет относится к продолжению рода. Захочет ли он вообще общаться с себе подобными, если от себе подобных толку по сравнению с мега-разумом — 0. И к чему должна привести человечество эта тоска?
FDSC wrote: > 1. Настоящий ИИ создать невозможно в принципе — это противоречит > здравому смыслу, а именно — машина с таким ИИ так или иначе будет > практически всемогуща в пределах вселенной, если это действительно ИИ, а > не какое-либо частное решение, типа интеллектуального помошника (или > чего-нибудь по круче).
С чего бы? Человек — это ЕИ (естественный интеллект). Он всемогущ?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>FDSC wrote: >> 1. Настоящий ИИ создать невозможно в принципе — это противоречит >> здравому смыслу, а именно — машина с таким ИИ так или иначе будет >> практически всемогуща в пределах вселенной, если это действительно ИИ, а >> не какое-либо частное решение, типа интеллектуального помошника (или >> чего-нибудь по круче). C>С чего бы? Человек — это ЕИ (естественный интеллект). Он всемогущ?
Человек имеет ограничения мышление:
1. Жёстко заданный алгоритм действий (структура мозга хоть и изменяется, но задана генами и воспитанием)
2. Ограничения на размер одного "процессора" и слабое взаимодействие с остальными системами.
Человек только пример ограниченного интеллекта. Настоящий ИИ не ограничен никаким воспитаением, "здравым" смыслом и т.п. Он ограничен только Вселенной, если это ограничение. (Простите за высокопарные слова)
Здравствуйте, Kemsky, Вы писали:
K>Интересно в деталях. Как человек будет относится к продолжению рода.
IMHO, положительно, как обычно. Или вы подразумеваете что мега-разум поглотит каждого идивидуума
и превратит его в мега-нейрон? Ну, такой вариант, был бы наверное, предпочтительнее,
так как не создавалось бы лишних неудобств для обеих сторон.
> Захочет ли он вообще общаться с себе подобными, если от себе подобных толку по сравнению с мега-разумом — 0.
Действительно.
> И к чему должна привести человечество эта тоска?
К слиянию с мега-разумом. Одна Большая Разумная Планета.
Мы стояли на коленях в храме среди тысяч свечей..
Благодарили небо за право пожить еще.. (с) Белая Гвардия
Давно хотел узнать, а существуют ли в сети проекты по выращиванию ИИ?
Ну как там микробов выращивают, или еще ч-либо в этом духе. Ну тапа как число ПИ вычисляли.
У каждого подключившегося к проекту ставится некая "питательная среда", и в этой
среде (под усиленным контролем и с помощью современных методов селекции) зреют зачатки искусственного разума..
IMHO, если уж и родится нечно разумное, то оно должно быть очень сложным..
Может быть, в этом и секрет — просто достаточно сложная система становится разумной?
Я бы с удовольствием подключился к подобному проекту...
Мы стояли на коленях в храме среди тысяч свечей..
Благодарили небо за право пожить еще.. (с) Белая Гвардия
Здравствуйте, Shot, Вы писали:
S>Здравствуйте, Kemsky, Вы писали:
K>>Интересно в деталях. Как человек будет относится к продолжению рода.
S>IMHO, положительно, как обычно.
А какой смысл плодить устаревшие модели, у которых перспективы — никакой.
S>Или вы подразумеваете что мега-разум поглотит каждого идивидуума S>и превратит его в мега-нейрон? Ну, такой вариант, был бы наверное, предпочтительнее, S>так как не создавалось бы лишних неудобств для обеих сторон.
Думается клеточные структуры далеко не самая оптимальная технология для обработки информации.
S>К слиянию с мега-разумом. Одна Большая Разумная Планета.
Вот только ради чего будет жить эта Большая Разумная Планета или Большая Разумная Вселенная. Человек по большому счёту живёт ради того же, ради чего и последний вирус — воспроизводства своих генов. А вот чем озадачить такой разум?
FDSC wrote: > Человек только пример ограниченного интеллекта. Настоящий ИИ не > ограничен никаким воспитаением, "здравым" смыслом и т.п. Он ограничен > только Вселенной, если это ограничение. (Простите за высокопарные слова)
ИИ (Искусственный Интеллект) точно так же имеет определенные
ограничения, налагаемые аппаратурой на которой он реализован.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>FDSC wrote: >> Человек только пример ограниченного интеллекта. Настоящий ИИ не >> ограничен никаким воспитаением, "здравым" смыслом и т.п. Он ограничен >> только Вселенной, если это ограничение. (Простите за высокопарные слова) C>ИИ (Искусственный Интеллект) точно так же имеет определенные C>ограничения, налагаемые аппаратурой на которой он реализован.
C>То что вы пишете — это АИ (Абсолютный Интеллект).
Не согласен. Я пишу именно об ИИ, возможно как предельный случай он выраждается в АИ.
Ограничения по аппаратуре есть мнимые ограничения — ИИ может сам себя модернизировать
S>IMHO, если уж и родится нечно разумное, то оно должно быть очень сложным.. S>Может быть, в этом и секрет — просто достаточно сложная система становится разумной? S>Я бы с удовольствием подключился к подобному проекту...
Тогда нужно сначало определиться с необходимыми и достаточными условиями, при которых сложность переходит в некоторую разумность. И сначала надо подумать, что это будет за разумность (а то сделаем).
Я бы то же подключился к такому проекту, если, конечно, он был бы реальным.
Здравствуйте, Kemsky, Вы писали:
S>>IMHO, положительно, как обычно. K>А какой смысл плодить устаревшие модели, у которых перспективы — никакой.
Это немного пошловатая "американская" шутка, чтобы разрядить обстановку.
S>>Или вы подразумеваете что мега-разум поглотит каждого идивидуума S>>и превратит его в мега-нейрон? Ну, такой вариант, был бы наверное, предпочтительнее, S>>так как не создавалось бы лишних неудобств для обеих сторон. K>Думается клеточные структуры далеко не самая оптимальная технология для обработки информации.
Но на данном этапе ничего более совершенного науке неизвестно...
Даже свертывание одной молекулы белка требует для рассчетов годы (см. проект на google)
Или создание единственной "виртуальной кишечной палочки" — годы для кремния. IMHO, это достаточно оптимальная технология
S>>К слиянию с мега-разумом. Одна Большая Разумная Планета. K>Вот только ради чего будет жить эта Большая Разумная Планета или Большая Разумная Вселенная. Человек по большому счёту живёт ради того же, ради чего и последний вирус — воспроизводства своих генов. А вот чем озадачить такой разум?
Вот этой самой задачей — и озадачить. как раз для такого разума вопрос
Мы стояли на коленях в храме среди тысяч свечей..
Благодарили небо за право пожить еще.. (с) Белая Гвардия
FDSC wrote: > C>То что вы пишете — это АИ (Абсолютный Интеллект). > Не согласен. Я пишу именно об ИИ, возможно как предельный случай он > выраждается в АИ. > Ограничения по аппаратуре есть мнимые ограничения — ИИ может сам себя > модернизировать
Совсем необязательно. Или ресурсы у него кончатся в конце концов.
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>Здравствуйте, Shot, Вы писали:
FDS>Тогда нужно сначало определиться с необходимыми и достаточными условиями, при которых сложность переходит в некоторую разумность. И сначала надо подумать, что это будет за разумность (а то сделаем).
Ну хотя бы тот же тест Тьюринга. — или процент его прохождения в качестве целевой функции.
Представим себе — на каждой машине, учавствующей в проекте, есть некий "виртуальный персонаж" ("душа", если хотите), с которым можно вести беседы.
Все учавствующие машины могут общаться между собой, и "обмениваться опытом", или соответственно "обмениваться душами"..
А-ля LISA, только в глобальном масшнабе.
FDS>Я бы то же подключился к такому проекту, если, конечно, он был бы реальным.
Мы стояли на коленях в храме среди тысяч свечей..
Благодарили небо за право пожить еще.. (с) Белая Гвардия
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>FDSC wrote: >> C>То что вы пишете — это АИ (Абсолютный Интеллект). >> Не согласен. Я пишу именно об ИИ, возможно как предельный случай он >> выраждается в АИ. >> Ограничения по аппаратуре есть мнимые ограничения — ИИ может сам себя >> модернизировать C>Совсем необязательно. Или ресурсы у него кончатся в конце концов.
Это уже вопрос граничных (начальных) условий. Но, в принципе, ИИ может обеспечивать своё почти неограниченное развитие (ведь не только Земля есть).
Здравствуйте, dreamer57, Вы писали:
D>приведённые примеры, в особенности, НС — пример обобщения. т.е. от того, какие примеры для обучения мы подберём, будет зависеть дальнейшая работа структуры.
Как и люди , многое зависит от воспитания волками или слонами и т.д.
D> в общем, вы выразили ту мысль, что ИИ появится тогда, когда он научится мыслить! Дальше проще — заложить возможность модификации самосознания, которое уже может осознавать и оперировать абстракциями.
Я специально не заострял внимание на терминах ,и больше говорил про примеры , чтобы не свести все к тафталогии.
Здравствуйте, Shot, Вы писали:
FDS>>Тогда нужно сначало определиться с необходимыми и достаточными условиями, при которых сложность переходит в некоторую разумность. И сначала надо подумать, что это будет за разумность (а то сделаем).
S>Ну хотя бы тот же тест Тьюринга. — или процент его прохождения в качестве целевой функции. S>Представим себе — на каждой машине, учавствующей в проекте, есть некий "виртуальный персонаж" ("душа", если хотите), с которым можно вести беседы. S>Все учавствующие машины могут общаться между собой, и "обмениваться опытом", или соответственно "обмениваться душами".. S>А-ля LISA, только в глобальном масшнабе.
Не понял, о чём речь (не знаю, что такое тест Тьюринга :???? И чем нам этот "виртуальный персонаж" поможет? По моему это как раз предложение пути решения без обсуждения необходимых и достаточных условий. Они и нужны, что бы ответить на вопрос: "выбран перспективный или тупиковый путь?".
Здравствуйте, Kemsky, Вы писали:
K>Да, ИИ может развиваться со скоростью, которая несопоставима со скоростью развития нашей цивилизации. Интересно, что бы чувствовал человек, находясь рядом с мега-разумом, понимая, что он в его глазах вовсе и не разумное существо, а жалкое насекомое.
Единственный выход в этой ( очень вероятной как я думаю) ситуации , это асимиляция , сначала киборги , исскуственные люди , затем люди перейдут в другой вид ( или исчезнут с лица земли). Это уже от точки зрения зависит.
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>Здравствуйте, Shot, Вы писали:
FDS>Не понял, о чём речь (не знаю, что такое тест Тьюринга ???
тут: Wikipedia: Тест тьюринга
> И чем нам этот "виртуальный персонаж" поможет?
Это станет ясно после прочтения, что такое "тест тьюринга"
Упомянутый "проценнт" можно считать, допустим, по выставленной собеседнику оценке...
т.е. я представляю себе что-то вроде ICQ только с "компьютерными" персонажами или вперемежку..
Что касается LISA, это был проект такой... виртуальная собеседница или что-то типа этого...
Мы стояли на коленях в храме среди тысяч свечей..
Благодарили небо за право пожить еще.. (с) Белая Гвардия
Здравствуйте, Shot, Вы писали:
K>>Думается клеточные структуры далеко не самая оптимальная технология для обработки информации.
S>Но на данном этапе ничего более совершенного науке неизвестно...
Это понятно.
S>Даже свертывание одной молекулы белка требует для рассчетов годы (см. проект на google) S>Или создание единственной "виртуальной кишечной палочки" — годы для кремния.
Сложно сравнивать, поскольку кремниевые чипы создавались совершенно для других задач. ЦП за такт одно число считает (ну, может, 8 с MMX, SSE и т.д.)
S>IMHO, это достаточно оптимальная технология
Кирпичные дома лучше панельных. Очевидно, что из единичных атомов можно собрать более эффективные структуры, чем из гигантских белковых молекул.
K>>Вот только ради чего будет жить эта Большая Разумная Планета или Большая Разумная Вселенная. Человек по большому счёту живёт ради того же, ради чего и последний вирус — воспроизводства своих генов. А вот чем озадачить такой разум? S>Вот этой самой задачей — и озадачить. как раз для такого разума вопрос
У этой задачи нет решения.
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
D>>приведённые примеры, в особенности, НС — пример обобщения. т.е. от того, какие примеры для обучения мы подберём, будет зависеть дальнейшая работа структуры.
M>Как и люди , многое зависит от воспитания волками или слонами и т.д.
Воспитание... По-моему, основная проблема создания не только ИИ, но и ЕИ... потому как вряд ли кто-либо знает в точности, как надо воспитывать интеллектуальное существо...
D>> в общем, вы выразили ту мысль, что ИИ появится тогда, когда он научится мыслить! Дальше проще — заложить возможность модификации самосознания, которое уже может осознавать и оперировать абстракциями.
M>Я специально не заострял внимание на терминах ,и больше говорил про примеры , чтобы не свести все к тафталогии.
тафталогии, говорите ? Ну куда без неё, родимой ...
There are peoples and there are gods... Or there isn't anybody?..
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>FDSC wrote: >>> C>То что вы пишете — это АИ (Абсолютный Интеллект). >>> Не согласен. Я пишу именно об ИИ, возможно как предельный случай он >>> выраждается в АИ. >>> Ограничения по аппаратуре есть мнимые ограничения — ИИ может сам себя >>> модернизировать C>>Совсем необязательно. Или ресурсы у него кончатся в конце концов.
FDS>Это уже вопрос граничных (начальных) условий. Но, в принципе, ИИ может обеспечивать своё почти неограниченное развитие (ведь не только Земля есть).
Прошу прощения, но что такое Абсолютный Интеллект??? Бог, что ли?
ИИ, как последователь ЕИ, не сможет стать тем АИ... сколько бы в него не заложили и как долго бы он не обучался или размышлял над мирозданием.
There are peoples and there are gods... Or there isn't anybody?..
Здравствуйте, Shot, Вы писали:
S>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>>Здравствуйте, Shot, Вы писали:
FDS>>Тогда нужно сначало определиться с необходимыми и достаточными условиями, при которых сложность переходит в некоторую разумность. И сначала надо подумать, что это будет за разумность (а то сделаем).
S>Ну хотя бы тот же тест Тьюринга. — или процент его прохождения в качестве целевой функции. S>Представим себе — на каждой машине, учавствующей в проекте, есть некий "виртуальный персонаж" ("душа", если хотите), с которым можно вести беседы. S>Все учавствующие машины могут общаться между собой, и "обмениваться опытом", или соответственно "обмениваться душами".. S>А-ля LISA, только в глобальном масшнабе.
Насколько, я знаю, LISA — всего лишь программа, которая составляла фразу на основании текущего ответа или вопроса собеседника. там не было ИИ, как такового. Даже в более современной версии этого проекта нет ИИ. Да и существует мощный аппарат статистической и математической лингвистики, где есть результаты, которые не снились, скажем, искусственным нейронным сетям.
There are peoples and there are gods... Or there isn't anybody?..
Здравствуйте, Shot, Вы писали:
S>Здравствуйте, dreamer57, Вы писали:
S>Давно хотел узнать, а существуют ли в сети проекты по выращиванию ИИ? S>Ну как там микробов выращивают, или еще ч-либо в этом духе. Ну тапа как число ПИ вычисляли.
S>У каждого подключившегося к проекту ставится некая "питательная среда", и в этой S>среде (под усиленным контролем и с помощью современных методов селекции) зреют зачатки искусственного разума..
S>IMHO, если уж и родится нечно разумное, то оно должно быть очень сложным.. S>Может быть, в этом и секрет — просто достаточно сложная система становится разумной? S>Я бы с удовольствием подключился к подобному проекту...
По-моему, есть проект (игровой, всего лишь), где надо выращивать молекулы, используя механизмы генетических алгоритмов: скрещивание, мутацию... Но вот создание ИИ... даже не знаю... Скорее всего есть... в НИИ, в фидо, может быть, тоже...
There are peoples and there are gods... Or there isn't anybody?..
Здравствуйте, dreamer57, Вы писали:
M>>Как и люди , многое зависит от воспитания волками или слонами и т.д.
D>Воспитание... По-моему, основная проблема создания не только ИИ, но и ЕИ... потому как вряд ли кто-либо знает в точности, как надо воспитывать интеллектуальное существо...
У меня на этот счет своя теория. По обоим тематикам.
Пока считаю , что устойчивой структурой будет пирамидальная , когда весь "мозг" состоит из думающих кирпичиков,
Кирпичики по слоям как в пирамиде , каждый слой контролирует работу предыдущаго слоя, и дает разрешение на модификацию , если найденна зарекомендовшая себя в выполнении задач модификация Кирпичика.
Тут задачей становится задать , изначально устойчивую конфигураци системы , чтобы не было шизофрении.
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>Нечто разумное уже есть — например "бобик" — помощник в office. Именно нечто "разумное".
Насчёт разумного, даже в кавычках, вы немного загнули! "бобик" — оболочка для поисковой машины. кроме как искать, она больше ничего не может (да и ищет иногда паршиво!)
FDS>1. Настоящий ИИ создать невозможно в принципе — это противоречит здравому смыслу, а именно — машина с таким ИИ так или иначе будет практически всемогуща в пределах вселенной, если это действительно ИИ, а не какое-либо частное решение, типа интеллектуального помошника (или чего-нибудь по круче).
хм. что значит настоящий ИИ? наш ЕИ разве не настоящий? или вы хотите сказать, что если и создавать ИИ, то просто универсальный, который заткнёт за пояс нас во вселенной всех вместе взятых интеллектуальных существ? но ведь это какая-то утопия...
FDS>2. ИИ порождает проблему — как относится к машине (скажем роботу), наделённой некоторым интеллектом (даже собачьим)? Многие люди, живущие с такими роботами уже относятся к ним как к настоящим живым существам. И это плохо.
Почему плохо??? Мы относимся с теплотой к домашним животным... Ну и что? всё нормально! неужели роботы — это до такой степени ужасное, что к ним надо относится как-то по-особому??? Они настоящие живые существа (при условии наличия ИИ).
FDS>3. Неподконтрольность и невозможность верификации ИИ: тут всё ясно — проблема.
Контроль и верфикация нас самих невозможна. Так что это не проблема, а факт...
FDS>4. Задача повторения поведения человека не есть собственно говоря задача ИИ. Можно его и не повторять, можно просто создать даже просто удобный интерфейс человек-машина с включением ИИ — это будет нужнее. Думаю, в ближайшие 10 лет такие вещи бутут выходить на рынок в массовом порядке.
Но это всего лишь дополнение, автоматизированное дополнение человека... Не ИИ, просто люди станут называться киборгами, вот и всё!
There are peoples and there are gods... Or there isn't anybody?..
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>Здравствуйте, dreamer57, Вы писали:
M>>>Как и люди , многое зависит от воспитания волками или слонами и т.д.
D>>Воспитание... По-моему, основная проблема создания не только ИИ, но и ЕИ... потому как вряд ли кто-либо знает в точности, как надо воспитывать интеллектуальное существо...
M>У меня на этот счет своя теория. По обоим тематикам. M>Пока считаю , что устойчивой структурой будет пирамидальная , когда весь "мозг" состоит из думающих кирпичиков, M>Кирпичики по слоям как в пирамиде , каждый слой контролирует работу предыдущаго слоя, и дает разрешение на модификацию , если найденна зарекомендовшая себя в выполнении задач модификация Кирпичика. M>Тут задачей становится задать , изначально устойчивую конфигураци системы , чтобы не было шизофрении.
Вы описали, может быть, идеальную структуру! причём, не только разума, но и любой системы. Но, к сожалению, такая система не сможет выжить: контроль не удастся применять в системе резко меняющихся внешних факторов! А шизофрения здесь неуместна : шизофрения — раздвоение личности, т.е. для определённых условий система ведёт себя как бы неадекватно своему предыдущему поведению. Но это исключается вашим контролем более высоких уровней! иначе контроля нет...
Кстати, такая структура не устойчивая по той причине, что нижние слои контролируются сверху, но верхние слои не резервируют для себя альтернативных решений, которые забываются, и при определённом стечении обстоятельств нижние слои не смогут выполнить команду верхнего слоя. что приведёт к обрушению всей структуры...
Наиболее устойчивой структурой, на мой взгляд. является аморфная. Не анархия, но неподконтрольный поиск решения только лишь для достижения поставленной цели! Вспомните мозг: нейроны объединяются в конгломераты для поиска решения. но у них нет контролирующего центра как такового.
There are peoples and there are gods... Or there isn't anybody?..
Здравствуйте, Kemsky, Вы писали:
S>>IMHO, это достаточно оптимальная технология K>Кирпичные дома лучше панельных. Очевидно, что из единичных атомов можно собрать более эффективные структуры, чем из гигантских белковых молекул.
Доказательство по аналогии это демагогия. В сад.
ЗЫ Если правильные панели из правильных материалов да с соблюдением технологии (что очень большая редкость) то кирпич отдыхает.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 6a rev. 436>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
K>>Да, ИИ может развиваться со скоростью, которая несопоставима со скоростью развития нашей цивилизации. Интересно, что бы чувствовал человек, находясь рядом с мега-разумом, понимая, что он в его глазах вовсе и не разумное существо, а жалкое насекомое. M>Единственный выход в этой ( очень вероятной как я думаю) ситуации , это асимиляция , сначала киборги , исскуственные люди , затем люди перейдут в другой вид ( или исчезнут с лица земли). Это уже от точки зрения зависит.
Лично у мнея есть сомнения что возможно создать машину способную повторить человеческий мозг.
ИМХО болие вероятный вариант это интеграция мозга и цифровых компьютеров это позволит создать естественный интелект на стеройдах. Если удастстя сделать достаточно эффективную связку то человек может одной мыслью задать очень сложный запрос поисковой системе которая выдаст нужную информацию и удобном для мозга виде. При этом произойдет объеденение людей в единую сеть и как следствие образование коллективного разума. Те супер ИИ таки будет создан но только это будет не большая железка, а сеть из киборгов. Короче матрица поимеет всех.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 6a rev. 436>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>Лично у мнея есть сомнения что возможно создать машину способную повторить человеческий мозг. WH>ИМХО болие вероятный вариант это интеграция мозга и цифровых компьютеров это позволит создать естественный интелект на стеройдах. Если удастстя сделать достаточно эффективную связку то человек может одной мыслью задать очень сложный запрос поисковой системе которая выдаст нужную информацию и удобном для мозга виде. При этом произойдет объеденение людей в единую сеть и как следствие образование коллективного разума. Те супер ИИ таки будет создан но только это будет не большая железка, а сеть из киборгов. Короче матрица поимеет всех.
Не, matrix has you уже имеет место быть в наше мире. пока в виде интернета...
Но ваше видение всего лишь одно из возможных развитий науки и техники. Сам человек от этого не станет умнее, интеллектуальнее, и уж тем более добрее!
А супер ИИ путём связывания в систему или совокупность маленьких интеллектуальных элементов — это же и есть интернет, только пока он состоит из людей-компьютеров. А полностью ИИ будет состоять уже из компьютеров, способных мыслить и осознавать окружающий их имр не только умозрительно, но и сенсорно : уж средства передвижения-то есть...
There are peoples and there are gods... Or there isn't anybody?..
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
S>>>IMHO, это достаточно оптимальная технология K>>Кирпичные дома лучше панельных. Очевидно, что из единичных атомов можно собрать более эффективные структуры, чем из гигантских белковых молекул.
Кто это вам сказал, что из единичных атомов структура более эффективна, чем из белковых молекул??? ДНК уже вас не удовлетворяет? Тем более, что при создании маленького, небольшого блока на основе атомов, вы, может быть, и получите эффективную структуру, но при увеличении размерности? А? уверенность падает бытрее, чем по экспоненциальному закону! Потому что связи уже не проследить точно! взаимосвязи рушат всю структуру! почитайте литературу по графам.
There are peoples and there are gods... Or there isn't anybody?..
Здравствуйте, dreamer57, Вы писали:
D>Не, matrix has you уже имеет место быть в наше мире. пока в виде интернета... D>Но ваше видение всего лишь одно из возможных развитий науки и техники. Сам человек от этого не станет умнее, интеллектуальнее, и уж тем более добрее! D>А супер ИИ путём связывания в систему или совокупность маленьких интеллектуальных элементов — это же и есть интернет, только пока он состоит из людей-компьютеров.
И да и нет. Современное представление информации и система общения человека с компьютером слишком не эффективны и я бы даже сказал враждебны. При современной скорости обмена информацией у меня просто руки опускаеются когда понимаю что придется потрать часы на то что заняло бы мнгновения будь информация в том виде что пригоден для мозга. Например я с легкостью достаю из памяти когдато запомненную информацию. Если удастся достичь сравнимой скорости при получении новой информации то это будет уже не колличественный, а качественный скачек.
Также нужно учитывать что информация в сети не структуирована и разрозненна.
На ИИ можно возложить работу по упорядочиванию знаний ИМХО это у него получится очень хорошо, а человек будет порождать новые знания. Получив новые знания или какието предположения человек отсылает их ИИ. ИИ их анализирует и размещает размещает в соответствующих разделах. Также производится оповещение всех заинтересованных лиц что новая информация прибыла.
Это примерно то что сейчас происходит на RSDN если использовать Янус. Только в отличии от RSDN эта система будет анализировать знания и на большенство вопросов будет сама давать ответы.
Также ИИ будет заниматся числодробительными задачами(расчеты, симуляции...). D>А полностью ИИ будет состоять уже из компьютеров, способных мыслить и осознавать окружающий их имр не только умозрительно, но и сенсорно : уж средства передвижения-то есть...
Ну не верю я в самодостаточный ИИ хотябы по тому что совершенно не ясно как работает естественный. Вот только не надо мне расказывать про муравьев. Муравьи новые знание не производят.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 6a rev. 436>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>Здравствуйте, dreamer57, Вы писали:
D>>Не, matrix has you уже имеет место быть в наше мире. пока в виде интернета... D>>Но ваше видение всего лишь одно из возможных развитий науки и техники. Сам человек от этого не станет умнее, интеллектуальнее, и уж тем более добрее! D>>А супер ИИ путём связывания в систему или совокупность маленьких интеллектуальных элементов — это же и есть интернет, только пока он состоит из людей-компьютеров.
WH>И да и нет. Современное представление информации и система общения человека с компьютером слишком не эффективны и я бы даже сказал враждебны. При современной скорости обмена информацией у меня просто руки опускаеются когда понимаю что придется потрать часы на то что заняло бы мнгновения будь информация в том виде что пригоден для мозга. Например я с легкостью достаю из памяти когдато запомненную информацию. Если удастся достичь сравнимой скорости при получении новой информации то это будет уже не колличественный, а качественный скачек.
Так проблема состоит в том, в каком виде представлять информацию для запроса. Вернее, как научить комп понимать естесственный язык. Хотя это большая проблема...
WH>Также нужно учитывать что информация в сети не структуирована и разрозненна. WH>На ИИ можно возложить работу по упорядочиванию знаний ИМХО это у него получится очень хорошо, а человек будет порождать новые знания. Получив новые знания или какието предположения человек отсылает их ИИ. ИИ их анализирует и размещает размещает в соответствующих разделах. Также производится оповещение всех заинтересованных лиц что новая информация прибыла.
А каким образом ИИ сможет структурировать знания в соответсвующих разделах? т.е. он уже должен знать, как эти знания структурировал бы сам человек? но ведь разные люди структурируют по-разному. т.о. надо вновь структурировать для других людей, вернее, для каждого...
D>>А полностью ИИ будет состоять уже из компьютеров, способных мыслить и осознавать окружающий их имр не только умозрительно, но и сенсорно : уж средства передвижения-то есть... WH>Ну не верю я в самодостаточный ИИ хотябы по тому что совершенно не ясно как работает естественный. Вот только не надо мне расказывать про муравьев. Муравьи новые знание не производят.
Муравьи, и не только они, прямо скажем, производят новые знания для конретного муравейника и конкретного семейства! Это, по-моему, не подвергается сомнению. иначе живые существа не выжили бы, не приспособились!
Да, эти знания не абстрактны, они являются накоплением жизненного опыта особи. Но это знания, которые вырабатывает живое существо, способное мыслить.
А чтобы создать самодостаточный ИИ (хотя мы далеко не самодостаточны!), надо изучать себя и делать!!! arbeiten
There are peoples and there are gods... Or there isn't anybody?..
Здравствуйте, dreamer57, Вы писали:
D>Так проблема состоит в том, в каком виде представлять информацию для запроса. Вернее, как научить комп понимать естесственный язык. Хотя это большая проблема...
Нет! Естественный язык это костыль придуманный людьми для того чтобы иметь возможность обмениватся информацией при помощи примитивного механизма ака голосовые связки + уши. Потом добавили еще один для накопления и распространения знаний символы + глаза. Но сам человек оперирует гораздо болие высокоуровневыми понятиями. Болие того эти механизмы при передают информацию с потерями. Иногда с очень серьезными потерями. Взять хотябы данную дискуссию... я уже третий пост пытаюсь передать свое видинье проблемы и постоянно чегото недоговариваю ибо изложить все что я думаю в текстовом виде за приемлемое колличество времени практически не реально. Вот и приходится объяснять итеративно уточняя не очень понятные места.
Вот если сделать систему которая позволит обмениватся этими понятиями без костылей типа речи и письменности то произойдет качественный скачек.
D>А каким образом ИИ сможет структурировать знания в соответсвующих разделах? т.е. он уже должен знать, как эти знания структурировал бы сам человек?
Как ИИ упорядочивает информацию в общем пространстве это его дело. D>но ведь разные люди структурируют по-разному. т.о. надо вновь структурировать для других людей, вернее, для каждого...
Именно. Человек будет работать в своей ячейке со своими настройками, со своими индексами, со своими заметками и запсаками, со своим под себя выдрессерованным ИИ который фактически будет продолжением его ЕИ и прослойкой межде глобальным ИИ.
D>Муравьи, и не только они, прямо скажем, производят новые знания для конретного муравейника и конкретного семейства! Это, по-моему, не подвергается сомнению. иначе живые существа не выжили бы, не приспособились! D>Да, эти знания не абстрактны, они являются накоплением жизненного опыта особи. Но это знания, которые вырабатывает живое существо, способное мыслить. D>А чтобы создать самодостаточный ИИ (хотя мы далеко не самодостаточны!), надо изучать себя и делать!!! arbeiten
Это несколько не те знания. Я в свое время игрался в игру где нужно написать колонию роботов которая задавит другую колонию. Так вот мои колонии занимались разведкой и сосредотачивали удар на слабых местах вражеских колоний.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 6a rev. 436>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
D>>Так проблема состоит в том, в каком виде представлять информацию для запроса. Вернее, как научить комп понимать естесственный язык. Хотя это большая проблема... WH>Нет! Естественный язык это костыль придуманный людьми для того чтобы иметь возможность обмениватся информацией при помощи примитивного механизма ака голосовые связки + уши. Потом добавили еще один для накопления и распространения знаний символы + глаза. Но сам человек оперирует гораздо болие высокоуровневыми понятиями. Болие того эти механизмы при передают информацию с потерями. Иногда с очень серьезными потерями. Взять хотябы данную дискуссию... я уже третий пост пытаюсь передать свое видинье проблемы и постоянно чегото недоговариваю ибо изложить все что я думаю в текстовом виде за приемлемое колличество времени практически не реально. Вот и приходится объяснять итеративно уточняя не очень понятные места. WH>Вот если сделать систему которая позволит обмениватся этими понятиями без костылей типа речи и письменности то произойдет качественный скачек.
ну тогда ты точно матрицу мыслишь... проектировать прямо в мозг знания? это прикольно, но...
костыли типа речи и письменности привели к текущему состоянию дел нашей действительности! нельзя утверждать, что они так уж примитивны
D>>А каким образом ИИ сможет структурировать знания в соответсвующих разделах? т.е. он уже должен знать, как эти знания структурировал бы сам человек? WH>Как ИИ упорядочивает информацию в общем пространстве это его дело. D>>но ведь разные люди структурируют по-разному. т.о. надо вновь структурировать для других людей, вернее, для каждого... WH>Именно. Человек будет работать в своей ячейке со своими настройками, со своими индексами, со своими заметками и запсаками, со своим под себя выдрессерованным ИИ который фактически будет продолжением его ЕИ и прослойкой межде глобальным ИИ.
хм... занятно! а для чего это будет служить эта система, в которой люди занимают низший уровень?
Описал поисковую машину... люди как анализаторы и переработчики информации... а смысл?
D>>Муравьи, и не только они, прямо скажем, производят новые знания для конретного муравейника и конкретного семейства! Это, по-моему, не подвергается сомнению. иначе живые существа не выжили бы, не приспособились! D>>Да, эти знания не абстрактны, они являются накоплением жизненного опыта особи. Но это знания, которые вырабатывает живое существо, способное мыслить. D>>А чтобы создать самодостаточный ИИ (хотя мы далеко не самодостаточны!), надо изучать себя и делать!!! arbeiten WH>Это несколько не те знания. Я в свое время игрался в игру где нужно написать колонию роботов которая задавит другую колонию. Так вот мои колонии занимались разведкой и сосредотачивали удар на слабых местах вражеских колоний.
игра и муравьи — разные вещи...
There are peoples and there are gods... Or there isn't anybody?..
Здравствуйте, dreamer57, Вы писали:
D>ну тогда ты точно матрицу мыслишь... проектировать прямо в мозг знания? это прикольно, но...
И я не вижу в этом ничего плохого если конечно человека не будут сажать в виртуальный мир как в тюрьму. D>костыли типа речи и письменности привели к текущему состоянию дел нашей действительности! нельзя утверждать, что они так уж примитивны
Именно что примитивны. Да они позволили достич текущего уровня но это не отменяет их не совершенства. Эти механизмы всеголишь лучше чем полное отсутствие возможности объмена знаниями.
D>хм... занятно! а для чего это будет служить эта система, в которой люди занимают низший уровень?
А сейчас что не так? В обществе всегда было так что отдельные люди делали что-то конкретное работая на благо общества в целом. D>Описал поисковую машину... люди как анализаторы и переработчики информации... а смысл?
А в чем смысл общества? В чем смысл накопления знаний?
В том чтобы упростить жизнь каждому конкретному человеку в отдельности и виду в целом.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 6a rev. 436>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
D>>ну тогда ты точно матрицу мыслишь... проектировать прямо в мозг знания? это прикольно, но... WH>И я не вижу в этом ничего плохого если конечно человека не будут сажать в виртуальный мир как в тюрьму.
А никто не может быть уверен в обратном...
причём сейчас люди уходят в интернет добровольно, но они уходят в тюрьму...
D>>костыли типа речи и письменности привели к текущему состоянию дел нашей действительности! нельзя утверждать, что они так уж примитивны WH>Именно что примитивны. Да они позволили достич текущего уровня но это не отменяет их не совершенства. Эти механизмы всеголишь лучше чем полное отсутствие возможности объмена знаниями.
Но ведь тогда надо знать КАК устроены знания или как они хранятся в нашем мозге! машину для занесения их туда сделать уже нетрудно... но вот проблема-то и громадная... можно только предполагать — добровольцы не найдутся )))
D>>хм... занятно! а для чего это будет служить эта система, в которой люди занимают низший уровень? WH>А сейчас что не так? В обществе всегда было так что отдельные люди делали что-то конкретное работая на благо общества в целом.
Люди работали на себя. а уж благо для общества происходило после того, как работа людей была применена во вред общества (и не только научные исследования подходят под этот пример)
D>>Описал поисковую машину... люди как анализаторы и переработчики информации... а смысл? WH>А в чем смысл общества? В чем смысл накопления знаний? WH>В том чтобы упростить жизнь каждому конкретному человеку в отдельности и виду в целом.
а зачем тогда мы ведём внутривидовые войны? тоже помощь виду???
со смылом общества и человека непонятно всё равно... упрощение жизни не есть смысл жизни, как впрочем и банальное воспроизведение и увеличение популяции...
There are peoples and there are gods... Or there isn't anybody?..
Здравствуйте, dreamer57, Вы писали:
D>Прошу прощения, но что такое Абсолютный Интеллект??? Бог, что ли?
Насколько я понял — мыслящая субстанция, не зависящая ни от чего, не имеющая никаких желаний и имеющая практически неорганиченные вычислительные ресурсы. Было бы интересно попробовать. В каком-то смысле — Бог.
D>ИИ, как последователь ЕИ, не сможет стать тем АИ... сколько бы в него не заложили и как долго бы он не обучался или размышлял над мирозданием.
А ему и не нужно становиться АИ. Главное — стать неограниченно могущественным, т.е. не иметь себе конкурентов и изменять Вселенную по своему разумению. На это способна большая система с хорошим ИИ. И это есть нарушение устойчивого развития вселенной — тупиковый путь.
Что касается теста Тьюринга, то я говорил
>>"Тогда нужно сначало определиться с необходимыми и достаточными условиями, при которых сложность переходит в некоторую разумность. И сначала надо подумать, что это будет за разумность (а то сделаем)."
То есть нам нужен тест на разумность не в плане определения интеллекта — этим тестом может быть любая реальная задача, а тест на разумность в смысле теста на подконтрольность, гуманность и т.п. Причём тест не готовой программы, а её проекта.
На вопрос н. и д. условий я так предложений и не услышал. То есть с помощью каких методов возможно создание сложной системы, чья сложность перейдёт в интеллект в нестрогом смысле слова? (честно говоря, мне самому мозгов не хватает)
И что необходимо иметь этой системе, какие свойства, которые мы можем формально задать на этапе проектирования, необходимы для реализации перехода сложности в ИИ?
(Есть подозрение, что вопросики не хилые , может и никто и ответить не сможет в ближайшие лет 10. По крайней мере я над подобными мучаюсь со школы и до сих пор ничего не придумал — видать не для этой области создан).
Что касается предложенного общения между программами, то тут не понятно — где здесь выход системы? Кому скажем задавать свои вопросы. Ведь мы понимаем под сложной системой всю совокупность общающихся между собой компьютеров (процессов)
Здравствуйте, dreamer57, Вы писали:
S>>Я бы с удовольствием подключился к подобному проекту...
D>По-моему, есть проект (игровой, всего лишь), где надо выращивать молекулы, используя механизмы генетических алгоритмов: скрещивание, мутацию... Но вот создание ИИ... даже не знаю... Скорее всего есть... в НИИ, в фидо, может быть, тоже...
Да не, ты не понял! Мы имели ввиду проект, где сложность переходит в ИИ сама по себе. Такое врядли кто делает. Разве что неучи и сумасшедшие (где-нибудь в MTU).
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
D>>Прошу прощения, но что такое Абсолютный Интеллект??? Бог, что ли?
FDS>Насколько я понял — мыслящая субстанция, не зависящая ни от чего, не имеющая никаких желаний и имеющая практически неорганиченные вычислительные ресурсы. Было бы интересно попробовать. В каком-то смысле — Бог.
Хм...не имеющая желаний субстания? а что ж она тогда делать-то будет??? Если имеются в виду эмоции, тогда согласен.
D>>ИИ, как последователь ЕИ, не сможет стать тем АИ... сколько бы в него не заложили и как долго бы он не обучался или размышлял над мирозданием.
FDS>А ему и не нужно становиться АИ. Главное — стать неограниченно могущественным, т.е. не иметь себе конкурентов и изменять Вселенную по своему разумению. На это способна большая система с хорошим ИИ. И это есть нарушение устойчивого развития вселенной — тупиковый путь.
Не иметь конкурентов — не иметь возможности альтернативного развития или сравнительного анализа своего поведения... урезанное существование. Наоборот, чем больше ИИ, тем лучше! пусть доказывают и отстаивают свою правоту каждый!
There are peoples and there are gods... Or there isn't anybody?..
Здравствуйте, dreamer57, Вы писали:
D>Насчёт разумного, даже в кавычках, вы немного загнули! "бобик" — оболочка для поисковой машины. кроме как искать, она больше ничего не может (да и ищет иногда паршиво!)
Не придирайся! Я могу привести другой пример — по сравнению с средневековым математиком (только не говори, что он не интеллектуален), MatLab, аналитически решающий системы линейных д.у., есть довольно интеллектуальная система. Попробуй объясни первому попавшемуся прохожему, что такое слду. А внутренние алгоритмы тут не важны.
FDS>>1. Настоящий ИИ создать невозможно в принципе — это противоречит здравому смыслу, а именно — машина с таким ИИ так или иначе будет практически всемогуща в пределах вселенной, если это действительно ИИ, а не какое-либо частное решение, типа интеллектуального помошника (или чего-нибудь по круче).
D>хм. что значит настоящий ИИ? наш ЕИ разве не настоящий? или вы хотите сказать, что если и создавать ИИ, то просто универсальный, который заткнёт за пояс нас во вселенной всех вместе взятых интеллектуальных существ? но ведь это какая-то утопия...
Я про то же, но другой ИИ — это такой же "бобик", просто более совершенный, напичканный человеческими знаниями — это просто очередной алгоритм, но не Интеллект, не машина, способная развиваться самостоятельно и без ограничений.
ЕИ, наверное, настоящий, но ограничен размерами мозга.
FDS>>2. ИИ порождает проблему — как относится к машине (скажем роботу), наделённой некоторым интеллектом (даже собачьим)? Многие люди, живущие с такими роботами уже относятся к ним как к настоящим живым существам. И это плохо.
D>Почему плохо??? Мы относимся с теплотой к домашним животным... Ну и что? всё нормально! неужели роботы — это до такой степени ужасное, что к ним надо относится как-то по-особому??? Они настоящие живые существа (при условии наличия ИИ).
Боже! У меня нет слов! Может ты и определение дашь живому существу?
FDS>>3. Неподконтрольность и невозможность верификации ИИ: тут всё ясно — проблема.
D>Контроль и верфикация нас самих невозможна. Так что это не проблема, а факт...
"верфикация нас самих невозможна" и не требуется. А вот проблема заключается в том, как сделать ИИ, работающем именно на нас, а не на случайные сбои и ошибки программистов. И тут верификация пригодилась бы.
FDS>>4. Задача повторения поведения человека не есть собственно говоря задача ИИ. Можно его и не повторять, можно просто создать даже просто удобный интерфейс человек-машина с включением ИИ — это будет нужнее. Думаю, в ближайшие 10 лет такие вещи бутут выходить на рынок в массовом порядке.
D>Но это всего лишь дополнение, автоматизированное дополнение человека... Не ИИ, просто люди станут называться киборгами, вот и всё!
Нет — это ИИ. Нормальный машинный ИИ просто должен отличаться от человеческого.
Я вообще не про киборгов. Приведу пример удобного интерфейса: человек-оператор на земле управляет марсоходом: возникают проблемы — задержка сигналов (специфика космических исследований) и трудности в управлении манипулятором и шасси (вообще, проблема робототехники). Чем выше уровень ИИ, тем легче управлять роботом, тем больше он может сделать сам и избежать опасностей (например, свалиться в пропасть, пока идёт сигнал остановки, или, в результате ошибки ч.-о., засорить панели солнечных батарей [как это было с нашим луноходом]).
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>Что касается теста Тьюринга, то я говорил
>>>"Тогда нужно сначало определиться с необходимыми и достаточными условиями, при которых сложность переходит в некоторую разумность. И сначала надо подумать, что это будет за разумность (а то сделаем)."
FDS>То есть нам нужен тест на разумность не в плане определения интеллекта — этим тестом может быть любая реальная задача, а тест на разумность в смысле теста на подконтрольность, гуманность и т.п. Причём тест не готовой программы, а её проекта.
FDS>На вопрос н. и д. условий я так предложений и не услышал. То есть с помощью каких методов возможно создание сложной системы, чья сложность перейдёт в интеллект в нестрогом смысле слова? (честно говоря, мне самому мозгов не хватает) FDS>И что необходимо иметь этой системе, какие свойства, которые мы можем формально задать на этапе проектирования, необходимы для реализации перехода сложности в ИИ?
FDS>(Есть подозрение, что вопросики не хилые , может и никто и ответить не сможет в ближайшие лет 10. По крайней мере я над подобными мучаюсь со школы и до сих пор ничего не придумал — видать не для этой области создан).
Интересно получается: сложность переходит в интеллект... т.е. вы считаете, что чем сложнее становится эмбрион, тем сильнее назревает так называемый переход сложности системы в интеллект??? а в самом начале интеллект не заложен? По-моему, на этапе проектирования надо заложить принципы построения, развития, обучения и самосознания системы в целом. Иначе создадим начальную стадию, а потом она под давлением своей сложности станет разумной... это непонятно.
FDS>Что касается предложенного общения между программами, то тут не понятно — где здесь выход системы? Кому скажем задавать свои вопросы. Ведь мы понимаем под сложной системой всю совокупность общающихся между собой компьютеров (процессов)
Система взаимодествия компьютеров — пример DDoS атаки вот и ясно, кто задаёт вопросы и кому
Причём ИИ здесь явно не помешал бы
There are peoples and there are gods... Or there isn't anybody?..
Здравствуйте, dreamer57, Вы писали:
D>Хм...не имеющая желаний субстания? а что ж она тогда делать-то будет??? Если имеются в виду эмоции, тогда согласен.
В Абсолютном смысле, такая субстанция ничего делать и не должна. Хотя, конечно, можно предположить какую-либо одну цель, которой подчинено всё остальное (т.е. все остальные желания [эмоции] поддерживают только эту цель)
D>>>ИИ, как последователь ЕИ, не сможет стать тем АИ... сколько бы в него не заложили и как долго бы он не обучался или размышлял над мирозданием.
FDS>>А ему и не нужно становиться АИ. Главное — стать неограниченно могущественным, т.е. не иметь себе конкурентов и изменять Вселенную по своему разумению. На это способна большая система с хорошим ИИ. И это есть нарушение устойчивого развития вселенной — тупиковый путь.
D>Не иметь конкурентов — не иметь возможности альтернативного развития или сравнительного анализа своего поведения... урезанное существование. Наоборот, чем больше ИИ, тем лучше! пусть доказывают и отстаивают свою правоту каждый!
Да нет же! Если ИИ слишком большой — он уничтожит своих конкурентов (он не сможет этого не сделать, даже если захочет), если и не явно, так превратит их в некоторое подобие себя (они же сами себя и превратят)
Здравствуйте, dreamer57, Вы писали:
FDS>>На вопрос н. и д. условий я так предложений и не услышал. То есть с помощью каких методов возможно создание сложной системы, чья сложность перейдёт в интеллект в нестрогом смысле слова? (честно говоря, мне самому мозгов не хватает) FDS>>И что необходимо иметь этой системе, какие свойства, которые мы можем формально задать на этапе проектирования, необходимы для реализации перехода сложности в ИИ?
FDS>>(Есть подозрение, что вопросики не хилые , может и никто и ответить не сможет в ближайшие лет 10. По крайней мере я над подобными мучаюсь со школы и до сих пор ничего не придумал — видать не для этой области создан).
D>Интересно получается: сложность переходит в интеллект... т.е. вы считаете, что чем сложнее становится эмбрион, тем сильнее назревает так называемый переход сложности системы в интеллект??? а в самом начале интеллект не заложен? По-моему, на этапе проектирования надо заложить принципы построения, развития, обучения и самосознания системы в целом. Иначе создадим начальную стадию, а потом она под давлением своей сложности станет разумной... это непонятно.
Я по этому и предлагал создавать не просто сложную систему, а систему с некоторыми заранее определёнными качествами (эти самые необходимые и достаточные). А про переход вообще не я предложил, но мысль, между прочим, интересная.
FDS>>Что касается предложенного общения между программами, то тут не понятно — где здесь выход системы? Кому скажем задавать свои вопросы. Ведь мы понимаем под сложной системой всю совокупность общающихся между собой компьютеров (процессов)
D>Система взаимодествия компьютеров — пример DDoS атаки вот и ясно, кто задаёт вопросы и кому D>Причём ИИ здесь явно не помешал бы Хорошая шутка. И главное с долей правды.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, dreamer57, Вы писали:
VD>Терминатора насмотрелись?
VD>Небоись. Это сказка. Машины времени не бывает. Так что машинам ничено не грозит.
Это о чём. Как раз какого-нибдь бешеного робота создать очень просто. Я когда учился на робототехника много таких видел (ну там, то датчик об стол шарахнет со всего размаху, то пневмодрелью голову продырявить хочет ). Я не шучу.
Да и есть роботы, которые могут довольно интеллектуально общаться, например, с больным. В том числе и разумно говорить и получать команды на языке, близком к естественному (см. журнал "Мехатроника", выпуски 2005 года, кажется).
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>Здравствуйте, dreamer57, Вы писали:
D>>Насчёт разумного, даже в кавычках, вы немного загнули! "бобик" — оболочка для поисковой машины. кроме как искать, она больше ничего не может (да и ищет иногда паршиво!)
FDS>Не придирайся! Я могу привести другой пример — по сравнению с средневековым математиком (только не говори, что он не интеллектуален), MatLab, аналитически решающий системы линейных д.у., есть довольно интеллектуальная система. Попробуй объясни первому попавшемуся прохожему, что такое слду. А внутренние алгоритмы тут не важны.
Это инженерное решение! автоматизация работы. Но не ИИ, как таковой. МатЛаб не предлагает новые способы решения для труднорешаемых задач, эта система просто также плохо их решает.
FDS>>>1. Настоящий ИИ создать невозможно в принципе — это противоречит здравому смыслу, а именно — машина с таким ИИ так или иначе будет практически всемогуща в пределах вселенной, если это действительно ИИ, а не какое-либо частное решение, типа интеллектуального помошника (или чего-нибудь по круче).
D>>хм. что значит настоящий ИИ? наш ЕИ разве не настоящий? или вы хотите сказать, что если и создавать ИИ, то просто универсальный, который заткнёт за пояс нас во вселенной всех вместе взятых интеллектуальных существ? но ведь это какая-то утопия...
FDS>Я про то же, но другой ИИ — это такой же "бобик", просто более совершенный, напичканный человеческими знаниями — это просто очередной алгоритм, но не Интеллект, не машина, способная развиваться самостоятельно и без ограничений. FDS>ЕИ, наверное, настоящий, но ограничен размерами мозга.
процесс эволюции... всё постепенно, но не сразу. даже богу понадобилась неделька, чтоб всё создать !!!
FDS>>>2. ИИ порождает проблему — как относится к машине (скажем роботу), наделённой некоторым интеллектом (даже собачьим)? Многие люди, живущие с такими роботами уже относятся к ним как к настоящим живым существам. И это плохо.
D>>Почему плохо??? Мы относимся с теплотой к домашним животным... Ну и что? всё нормально! неужели роботы — это до такой степени ужасное, что к ним надо относится как-то по-особому??? Они настоящие живые существа (при условии наличия ИИ).
FDS>Боже! У меня нет слов! Может ты и определение дашь живому существу?
Где бог?
Что ты имеешь против тёплых чувств к домашним животным, к аборигену, которого приняли в семью европейцев, к собачке айбо, которая заменила старому японцу собеседника, сына, жену (хотя насчёт жены я не уверен )? А?
FDS>>>3. Неподконтрольность и невозможность верификации ИИ: тут всё ясно — проблема.
D>>Контроль и верфикация нас самих невозможна. Так что это не проблема, а факт...
FDS>"верфикация нас самих невозможна" и не требуется. А вот проблема заключается в том, как сделать ИИ, работающем именно на нас, а не на случайные сбои и ошибки программистов. И тут верификация пригодилась бы.
На нас??? работа ИИ на нас — это тогда не ИИ нужен, а роботы, ЧМИ и больше ничего... ИИ, который думает, не будет работать на нас
FDS>>>4. Задача повторения поведения человека не есть собственно говоря задача ИИ. Можно его и не повторять, можно просто создать даже просто удобный интерфейс человек-машина с включением ИИ — это будет нужнее. Думаю, в ближайшие 10 лет такие вещи бутут выходить на рынок в массовом порядке.
D>>Но это всего лишь дополнение, автоматизированное дополнение человека... Не ИИ, просто люди станут называться киборгами, вот и всё!
FDS>Нет — это ИИ. Нормальный машинный ИИ просто должен отличаться от человеческого. FDS>Я вообще не про киборгов. Приведу пример удобного интерфейса: человек-оператор на земле управляет марсоходом: возникают проблемы — задержка сигналов (специфика космических исследований) и трудности в управлении манипулятором и шасси (вообще, проблема робототехники). Чем выше уровень ИИ, тем легче управлять роботом, тем больше он может сделать сам и избежать опасностей (например, свалиться в пропасть, пока идёт сигнал остановки, или, в результате ошибки ч.-о., засорить панели солнечных батарей [как это было с нашим луноходом]).
Ну так здесь совершенно другое дело! ты думаешь, алгоритмов определения положения в пространстве нет, или они не были заложены в, например, наши луноходы? да те же ракеты (земля-земля, земля-воздух) уже давно имеют конкретные алгоритмы поиска и ведения цели в пространстве! но ведь это не ИИ...
There are peoples and there are gods... Or there isn't anybody?..
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, dreamer57, Вы писали:
VD>Терминатора насмотрелись?
VD>Небоись. Это сказка. Машины времени не бывает. Так что машинам ничено не грозит.
Хм. не боязно! но охота создать именно то, что будет умнее нас!
Правда, опыт предыдущий показывает, что не получится сразу: мы далеко не превзошли своих создателей...
There are peoples and there are gods... Or there isn't anybody?..
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>Здравствуйте, dreamer57, Вы писали:
D>>Хм...не имеющая желаний субстания? а что ж она тогда делать-то будет??? Если имеются в виду эмоции, тогда согласен.
FDS>В Абсолютном смысле, такая субстанция ничего делать и не должна. Хотя, конечно, можно предположить какую-либо одну цель, которой подчинено всё остальное (т.е. все остальные желания [эмоции] поддерживают только эту цель)
а зачем она тогда будет существовать. Да и у неё есть уже конкурент: бог (правда, если он есть...)
D>>>>ИИ, как последователь ЕИ, не сможет стать тем АИ... сколько бы в него не заложили и как долго бы он не обучался или размышлял над мирозданием.
FDS>>>А ему и не нужно становиться АИ. Главное — стать неограниченно могущественным, т.е. не иметь себе конкурентов и изменять Вселенную по своему разумению. На это способна большая система с хорошим ИИ. И это есть нарушение устойчивого развития вселенной — тупиковый путь.
D>>Не иметь конкурентов — не иметь возможности альтернативного развития или сравнительного анализа своего поведения... урезанное существование. Наоборот, чем больше ИИ, тем лучше! пусть доказывают и отстаивают свою правоту каждый!
FDS>Да нет же! Если ИИ слишком большой — он уничтожит своих конкурентов (он не сможет этого не сделать, даже если захочет), если и не явно, так превратит их в некоторое подобие себя (они же сами себя и превратят)
ты не понял: ИИ должно быть не один, а много. причём все на равных! иначе вот той субстанции.. будет скучно существовать. ведь ты противоречишь себе: то она не должна ничего делать, то вдруг будет изменять Вселенную по своему усмотрению... так у неё нет желаний и целей! зачем она тогда будет что-то менять?
There are peoples and there are gods... Or there isn't anybody?..
FDS>>Не придирайся! Я могу привести другой пример — по сравнению с средневековым математиком (только не говори, что он не интеллектуален), MatLab, аналитически решающий системы линейных д.у., есть довольно интеллектуальная система. Попробуй объясни первому попавшемуся прохожему, что такое слду. А внутренние алгоритмы тут не важны.
D>Это инженерное решение! автоматизация работы. Но не ИИ, как таковой. МатЛаб не предлагает новые способы решения для труднорешаемых задач, эта система просто также плохо их решает.
Да, об этом и речь. Фактически любой ИИ, как нечто "разумное" (то есть в вашем понимании), можно свести к инженерному решению, которое как ни старайся не будет предлагать новых методов решений. Просто это решение будет сложнее, существенно сложнее. А когда оно станет предлагать новые методы, может появиться и возможность неограниченного развития, т.е., так сказать, "интеллектуальной" смерти вселенной, поглощения вселенной один типом разума.
FDS>>ЕИ, наверное, настоящий, но ограничен размерами мозга.
D>процесс эволюции... всё постепенно, но не сразу. даже богу понадобилась неделька, чтоб всё создать !!!
Но это уже не процесс самосовершенствования интеллекта. А мы говорим именно о нём. Можно сказать, что мы говорим, что ИИ есть процесс, способный самосовершенствоваться без внутренних ограничений.
FDS>>Боже! У меня нет слов! Может ты и определение дашь живому существу?
D>Где бог? D>Что ты имеешь против тёплых чувств к домашним животным, к аборигену, которого приняли в семью европейцев, к собачке айбо, которая заменила старому японцу собеседника, сына, жену (хотя насчёт жены я не уверен )? А?
У меня подготовка по робототехнике, можно сказать, что эта бесчувственность профессиональная. И правильная. Робот — не живое существо. "Я тебя породил, я и убью". У него нет и не может быть души. А если есть — то она есть и у любого калькулятора и выбрасывать их на свалку бесчеловечно.
D>На нас??? работа ИИ на нас — это тогда не ИИ нужен, а роботы, ЧМИ и больше ничего... ИИ, который думает, не будет работать на нас
Что такое ЧМИ? Мы должны сделать ИИ, целью которого от рождения будет думать на нас и не задумываться над тем, плохо это или хорошо (лет через 20 какой-нибудь комп за это меня посадит )
FDS>>>>4. Задача повторения поведения человека не есть собственно говоря задача ИИ. Можно его и не повторять, можно просто создать даже просто удобный интерфейс человек-машина с включением ИИ — это будет нужнее. Думаю, в ближайшие 10 лет такие вещи бутут выходить на рынок в массовом порядке.
D>>>Но это всего лишь дополнение, автоматизированное дополнение человека... Не ИИ, просто люди станут называться киборгами, вот и всё!
FDS>>Нет — это ИИ. Нормальный машинный ИИ просто должен отличаться от человеческого. FDS>>Я вообще не про киборгов. Приведу пример удобного интерфейса: человек-оператор на земле управляет марсоходом: возникают проблемы — задержка сигналов (специфика космических исследований) и трудности в управлении манипулятором и шасси (вообще, проблема робототехники). Чем выше уровень ИИ, тем легче управлять роботом, тем больше он может сделать сам и избежать опасностей (например, свалиться в пропасть, пока идёт сигнал остановки, или, в результате ошибки ч.-о., засорить панели солнечных батарей [как это было с нашим луноходом]).
D>Ну так здесь совершенно другое дело! ты думаешь, алгоритмов определения положения в пространстве нет, или они не были заложены в, например, наши луноходы? да те же ракеты (земля-земля, земля-воздух) уже давно имеют конкретные алгоритмы поиска и ведения цели в пространстве! но ведь это не ИИ...
Я учился по этой специальности, алгоритмы есть, но проблем и сейчас хоть одбавляй. Там ИИ нужен, и ещё как! Там и нечёткая логика и нейроны применяются и всё равно не помогает — задачи слишком сложны.
Здравствуйте, dreamer57, Вы писали:
D>ты не понял: ИИ должно быть не один, а много. причём все на равных! иначе вот той субстанции.. будет скучно существовать. ведь ты противоречишь себе: то она не должна ничего делать, то вдруг будет изменять Вселенную по своему усмотрению... так у неё нет желаний и целей! зачем она тогда будет что-то менять?
Как ты их "на равных" сделаешь. Они могут быть на равных, если только они одинаковые (а это — то же самое что и один) или если они подчинены одним и тем же целям (а это — то же самое что один, но совокупность этих многих). Иначе они будут конкурировать и выявиться сильнейший, который захватит все ресурсы.
В любом случае, всё равно настанет "интеллектуальная смерть Вселенной".
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:
СГ>Ну, вообще-то, строго говоря, теория GR (General Relativity) Эйнштейна, теоретически, имеет пару "белых пятен":
СГ> Проблема геодезической полноты. GR описывает слишком много многообразий — даже физически не реализуемые. СГ> Проблема нулевого гамильтониана. GR описывает слишком мало многообразий — только те, гамильтониан которых равен нулю.
СГ>Однако, сказать "...некоторые явления она может объяснить, но на кое-каких падает полностью!" — вздор потому, что таких явлений экспериментально не обнаружено. Что касается упомянутой парочки "белых пятен", то это далеко за пределами современных экспериментальных возможностей. Что там да как — просто не ясно в принципе.
Странно, почему таких явлений экспериментально не обнаружено: вообще-то, строго говоря, писал я не об ОТО, а о СТО вышеупомянутого Эйнштейна. Так вот про ОТО ничего не могу сказать — неясно там многое как мне, так и, думаю, большинству людей на земле. Вообще говорилось, что ОТО понимают всего лишь несколько человек на планете. А вот СТО, написанная за несколько дней и потом забытая самим автором, порождает кучу вопросов. И, е только на мой взгляд, является всего лишь некоторым расширением предыдущей теории, теории Ньютона. Та не могла объяснить многие явления космического масштаба.
Но и теория относительности не объясняет всё.
There are peoples and there are gods... Or there isn't anybody?..
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>Здравствуйте, dreamer57, Вы писали:
FDS>>>На вопрос н. и д. условий я так предложений и не услышал. То есть с помощью каких методов возможно создание сложной системы, чья сложность перейдёт в интеллект в нестрогом смысле слова? (честно говоря, мне самому мозгов не хватает) FDS>>>И что необходимо иметь этой системе, какие свойства, которые мы можем формально задать на этапе проектирования, необходимы для реализации перехода сложности в ИИ?
FDS>>>(Есть подозрение, что вопросики не хилые , может и никто и ответить не сможет в ближайшие лет 10. По крайней мере я над подобными мучаюсь со школы и до сих пор ничего не придумал — видать не для этой области создан).
D>>Интересно получается: сложность переходит в интеллект... т.е. вы считаете, что чем сложнее становится эмбрион, тем сильнее назревает так называемый переход сложности системы в интеллект??? а в самом начале интеллект не заложен? По-моему, на этапе проектирования надо заложить принципы построения, развития, обучения и самосознания системы в целом. Иначе создадим начальную стадию, а потом она под давлением своей сложности станет разумной... это непонятно.
FDS>Я по этому и предлагал создавать не просто сложную систему, а систему с некоторыми заранее определёнными качествами (эти самые необходимые и достаточные). А про переход вообще не я предложил, но мысль, между прочим, интересная.
Да, мысль интересная!
There are peoples and there are gods... Or there isn't anybody?..
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>Здравствуйте, dreamer57, Вы писали:
D>>ты не понял: ИИ должно быть не один, а много. причём все на равных! иначе вот той субстанции.. будет скучно существовать. ведь ты противоречишь себе: то она не должна ничего делать, то вдруг будет изменять Вселенную по своему усмотрению... так у неё нет желаний и целей! зачем она тогда будет что-то менять?
FDS>Как ты их "на равных" сделаешь. Они могут быть на равных, если только они одинаковые (а это — то же самое что и один) или если они подчинены одним и тем же целям (а это — то же самое что один, но совокупность этих многих). Иначе они будут конкурировать и выявиться сильнейший, который захватит все ресурсы. FDS>В любом случае, всё равно настанет "интеллектуальная смерть Вселенной".
Ну мы-то все на равных условиях... Цели разные...
There are peoples and there are gods... Or there isn't anybody?..
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>Да, об этом и речь. Фактически любой ИИ, как нечто "разумное" (то есть в вашем понимании), можно свести к инженерному решению, которое как ни старайся не будет предлагать новых методов решений. Просто это решение будет сложнее, существенно сложнее. А когда оно станет предлагать новые методы, может появиться и возможность неограниченного развития, т.е., так сказать, "интеллектуальной" смерти вселенной, поглощения вселенной один типом разума.
Ну я, вообще-то, и ЕИ считаю как нечто "разумное"
Мы ещё не разумные, но обладающие интеллектом (обладать не значит уметь пользоваться )...
И у нас пока не наблюдается неограниченного развития...
FDS>>>ЕИ, наверное, настоящий, но ограничен размерами мозга.
D>>процесс эволюции... всё постепенно, но не сразу. даже богу понадобилась неделька, чтоб всё создать !!!
FDS>Но это уже не процесс самосовершенствования интеллекта. А мы говорим именно о нём. Можно сказать, что мы говорим, что ИИ есть процесс, способный самосовершенствоваться без внутренних ограничений.
Итак. ИИ — процесс, способный самосовершенствоваться без внутренних ограничений. Но, по-моему, ограничения должны присутствовать: типа нашей совести и морали. Иначе это будет действительно бездушная машина, способная неогрниченно увеличивать свои интеллектуальные способности. (и бесконечно)
Но всё-таки ИИ — субстанция, созданная человеком и имеющая более высокий уровень интеллектуальности по сравнению с создателем, но и более высокий уровень морали! Нам не нужны роботы-убийцы!!!
D>>Что ты имеешь против тёплых чувств к домашним животным, к аборигену, которого приняли в семью европейцев, к собачке айбо, которая заменила старому японцу собеседника, сына, жену (хотя насчёт жены я не уверен )? А?
FDS>
FDS>У меня подготовка по робототехнике, можно сказать, что эта бесчувственность профессиональная. И правильная. Робот — не живое существо. "Я тебя породил, я и убью". У него нет и не может быть души. А если есть — то она есть и у любого калькулятора и выбрасывать их на свалку бесчеловечно.
Ну уж... "Я тебя породил, я и убью". Это уже в духе Ветхого Завета , а сегодняшний бог требует всепрощения и терпения. А то представьте себе: только создали, вроде разумное, но вот что-то не понравилось — бах! и уничтожили... так тогда и смысла нет создавать: лучше совершенствовать вычислительные возможности эвм...
D>>На нас??? работа ИИ на нас — это тогда не ИИ нужен, а роботы, ЧМИ и больше ничего... ИИ, который думает, не будет работать на нас
FDS>Что такое ЧМИ? Мы должны сделать ИИ, целью которого от рождения будет думать на нас и не задумываться над тем, плохо это или хорошо (лет через 20 какой-нибудь комп за это меня посадит )
ЧМИ -> киборги...
D>>Ну так здесь совершенно другое дело! ты думаешь, алгоритмов определения положения в пространстве нет, или они не были заложены в, например, наши луноходы? да те же ракеты (земля-земля, земля-воздух) уже давно имеют конкретные алгоритмы поиска и ведения цели в пространстве! но ведь это не ИИ...
FDS>Я учился по этой специальности, алгоритмы есть, но проблем и сейчас хоть одбавляй. Там ИИ нужен, и ещё как! Там и нечёткая логика и нейроны применяются и всё равно не помогает — задачи слишком сложны.
Ура! ИИ нужен военным!!! вот они его и сделают...
There are peoples and there are gods... Or there isn't anybody?..
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, dreamer57, Вы писали: D>>Но и теория относительности не объясняет всё. S>Например? Неужели речь о передаче ТНТ "Необъяснимо, но факт"?
вот: что мы знаем (вернее, что объясняет ТО) о квазарах, пульсарах, "чёрных дырах" (к примеру, то они не могут излучать, то теперь всё-таки могут... и всё чисто умозрительные предположения!)... список может дополнится и планетами, звёздами вообще (процессы зарождения и развития их, как объектов). или я не прав, и на самом деле эти все вопросы благополучно разрешает ТО?
There are peoples and there are gods... Or there isn't anybody?..
Здравствуйте, dreamer57, Вы писали: D>вот: что мы знаем (вернее, что объясняет ТО) о квазарах, пульсарах, "чёрных дырах" (к примеру, то они не могут излучать, то теперь всё-таки могут... и всё чисто умозрительные предположения!)... список может дополнится и планетами, звёздами вообще (процессы зарождения и развития их, как объектов). или я не прав, и на самом деле эти все вопросы благополучно разрешает ТО?
Во-первых, ты очень сильно преувеличиваешь роль СТО в описании всего сущего. Она вовсе не берет на себя роль универсального объяснителя всего подряд.
Во-вторых, я что-то не могу понять твоих претензий. Тебе не нравится то, что СТО не объясняет какие-то умозрительные опыты? Позволю себе напомнить, что ни одной черной дыры еще не было обнаружено. Пульсары и квазары, насколько мне известно, никак не противоречат СТО. Так что СТО вполне разрешает и звезды и планеты.
А вообще, крайне рекомендуется перед началом критики хотя бы поверхностно ознакомиться с критикуемой областью. Вот, кстати, в свое время была такая "библиотечка Квант" — серия популярных книг. Сейчас, я думаю, их можно встретить в букинистических магазинах. Что-нибудь типа "черные дыры и вселенная" должно очень помочь.
1.1.4 stable rev. 510
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
D>>вот: что мы знаем (вернее, что объясняет ТО) о квазарах, пульсарах, "чёрных дырах" (к примеру, то они не могут излучать, то теперь всё-таки могут... и всё чисто умозрительные предположения!)... список может дополнится и планетами, звёздами вообще (процессы зарождения и развития их, как объектов). или я не прав, и на самом деле эти все вопросы благополучно разрешает ТО? S>Во-первых, ты очень сильно преувеличиваешь роль СТО в описании всего сущего. Она вовсе не берет на себя роль универсального объяснителя всего подряд. S>Во-вторых, я что-то не могу понять твоих претензий. Тебе не нравится то, что СТО не объясняет какие-то умозрительные опыты? Позволю себе напомнить, что ни одной черной дыры еще не было обнаружено. Пульсары и квазары, насколько мне известно, никак не противоречат СТО. Так что СТО вполне разрешает и звезды и планеты...
Насчёт "чёрных дыр" многие астрофизики и Хокинг (опровергший свою же теорию насчёт неизлучающих чёрных дыр) с вами не согласятся. Правда, они предполагают, что наблюдают объекты, которые называют "чёрными дырами". Но ведь наблюдают.
А по квазарам. Помнится, с ними не было ясно, как далеко они от нас расположены. И существовала проблема скорости этих объектов относительно нас.
А ТО (не СТО, всё-таки), по словам автора, была призвана решить очень много проблем... Но я как-то не вижу проблесков больших. Может быть, не туда смотрю
Но мы немного отвелклись от основной темы: ИИ
СТО остаётся в стороне...
There are peoples and there are gods... Or there isn't anybody?..
!
1.1.4 stable rev. 510
если типа меня, то могут случаться такие вот ляпсусы. Если коллектив, тогда ИИ может быть и сделает на основании полученного опыта выводы о том, что даже учитель (например, такой) может ошибаться и забывать о самим же объявленных правилах фразообразования.
про СССР многие вспоминают с ностальгией — многое тогда было превосходно сделано для народа. Про будущие времена, когда людям надо будет думать ... ну так это же просто отлично! Если появятся роботы, которые возбмут на себя всю физическую работу (причём у них не будет каких-то особых качеств в интеллектуальном плане 
, может и никто и ответить не сможет в ближайшие лет 10. По крайней мере я над подобными мучаюсь со школы и до сих пор ничего не придумал — видать не для этой области создан).
). Я не шучу.
)