Does Visual Studio make you stupid?
От: dmur Россия  
Дата: 28.10.05 08:51
Оценка: 27 (4) -1
Интересное выступление Чарльза Петцольда.
http://charlespetzold.com/etc/DoesVisualStudioRotTheMind.html

Life without Visual Studio is unimaginable, and yet, no less than PowerPoint, Visual Studio causes us to do our jobs in various predefined ways, and I, for one, would be much happier if Visual Studio did much less than what it does. Certain features in Visual Studio are supposed to make us more productive, and yet for me, they seem to denigrate and degrade the programming experience
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 618>>
Re: Does Visual Studio make you stupid?
От: Cyberax Марс  
Дата: 28.10.05 09:07
Оценка: 10 (2) +1 -1 :))
dmur wrote:

> Интересное выступление Чарльза Петцольда.

> http://charlespetzold.com/etc/DoesVisualStudioRotTheMind.html
> Life without Visual Studio is unimaginable, and yet, no less than
> PowerPoint, Visual Studio causes us to do our jobs in various
> predefined ways, and I, for one, would be much happier if Visual
> Studio did much less than what it does. Certain features in Visual
> Studio are supposed to make us more productive, and yet for me, they
> seem to denigrate and degrade the programming experience

Мой ответ на Slashdot'е:

That article is the most idiotic I've ever seen on Slashdot....

1. Autocomplete and IntelliSense is evil. Sure, that's why every Linux
user has autocomplete turned on in his favorite shell.

2. Studio can't help me finish my programs. What an idiotic IDE! It
can't even use Windows Telepathy API to read my mind and write
everything automagicaly!

3. Criticism of WinForms is fine, but it is not really related to
VisualStudio.

etc.

PS: I use VisualStudio+VisualAssist as my primary IDE for C++, and I
don't use any code generation or wizards (aside from "New Project"
wizard) provided by VisualStudio. Currently, I help to develop
Code::Blocks IDE because there is _NO_ OpenSource IDE for C++ even
remotely as powerful as VS (and don't get me started on Emacs or ViM).


--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)
Posted via RSDN NNTP Server 2.0 beta
Sapienti sat!
Re: Does Visual Studio make you stupid?
От: DrDred Россия  
Дата: 28.10.05 09:32
Оценка:
Здравствуйте, dmur, Вы писали:

D>Интересное выступление Чарльза Петцольда.

D>http://charlespetzold.com/etc/DoesVisualStudioRotTheMind.html

D>Life without Visual Studio is unimaginable, and yet, no less than PowerPoint, Visual Studio causes us to do our jobs in various predefined ways, and I, for one, would be much happier if Visual Studio did much less than what it does. Certain features in Visual Studio are supposed to make us more productive, and yet for me, they seem to denigrate and degrade the programming experience


А про Emacs в качестве альтернативы он случайно там не говорил? А то прям заговор какой-то против IDE начался...
10 Reasons to Dump Your [Java] IDE
Автор: Павел Кузнецов
Дата: 11.10.05
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 6a rev. 436>>
--
WBR, Alexander
Re: Does Visual Studio make you stupid?
От: sch  
Дата: 28.10.05 10:06
Оценка: 7 (3) +2 -1 :)))
В один из самых светлых моментов своей жизни, я решил отбросить Visual C++ и использовать G++. Сначала я решил попробовать несколько бесплатных IDE и выбрать из них лучший, но они оказались настолько плохими, что я ршеил пользоваться Vim. Дальше, я взял makefile который остался от CodeBlocks и стал потихонечку компилировать код. Вы не поверите сколько несоответствий стандарту и простых недочетов выявилось, когда я пытался откомпилировать код на G++. Через неделю я взял верх, и уже стал задумываться о переписывании makefile-ов, т.к. мне хотелось иметь больше контроля над процессом компиляции. После нескольких попыток и изучения документации, я понял что make работает приблизительно так же, как и Prolog! То есть, можно запрограммировать компиляцию проекта на функциональном языке В результате я сделал один makefile который называется rules.mak и несколько makefile-ов которые называются project.mak, который выглядит так:

PROJECT_NAME=test
PROJECT_DEBUG_TARGET=test_d.exe
PROJECT_RELEASE_TARGET=test.exe
PROJECT_SOURCES=main.c
PROJECT_DEPENDENCIES=math meta spatial

include rules.mak


Потом я освоил GDB и зажил счастливо Все это -- длинная и скучная история.

Но самым интересным в этой истории была реакция моих коллег, находящихся в visual studio slavery

Когда я рассказывал им о Vim, они округляли глаза и говорил: "по-моему vim достаточно неоднозначная программа" (боже мой, нет ничего проще чем vim)
Когда я рассказывал им о своих успехах с утилитой make, они смотрели на меня как на гения или как на психа, понять было трудно.
А когда я стал дебажить в gdb, они уже все решили что я ненормальный.

И, наконец, я могу сказать: Yes, visual studio makes you stuipd. Definitely.
Re[2]: Does Visual Studio make you stupid?
От: eao197 Беларусь http://eao197.blogspot.com
Дата: 28.10.05 10:19
Оценка: 14 (1)
Здравствуйте, sch, Вы писали:


sch>После нескольких попыток и изучения документации, я понял что make работает приблизительно так же, как и Prolog!


Приблизительно. С учетом того что есть разные make и разные заморочки.

sch> То есть, можно запрограммировать компиляцию проекта на функциональном языке


Можно и на императивном.

sch> В результате я сделал один makefile который называется rules.mak и несколько makefile-ов которые называются project.mak, который выглядит так:


sch>
sch>PROJECT_NAME=test
sch>PROJECT_DEBUG_TARGET=test_d.exe
sch>PROJECT_RELEASE_TARGET=test.exe
sch>PROJECT_SOURCES=main.c
sch>PROJECT_DEPENDENCIES=math meta spatial

sch>include rules.mak
sch>


А я сделал Mxx_ru и проекты у меня выглядят так:
require 'mxx_ru/cpp'

Mxx_ru::setup_target( Mxx_ru::Cpp::Exe_target( "test.rb" ) {
        target "test"
        
        c_source "main.c"
        
        required_prj "math.rb"
        required_prj "meta.rb"
        required_prj "spatial.rb"
    }
)


sch>Когда я рассказывал им о Vim, они округляли глаза и говорил: "по-моему vim достаточно неоднозначная программа" (боже мой, нет ничего проще чем vim)


+1

sch>Когда я рассказывал им о своих успехах с утилитой make, они смотрели на меня как на гения или как на психа, понять было трудно.


Не знаю, как на меня смотрели, но с make у нас дела никому уже не пришлось иметь, т.к. есть mxx_ru

sch>И, наконец, я могу сказать: Yes, visual studio makes you stuipd. Definitely.


... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>


SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[2]: Does Visual Studio make you stupid?
От: Cyberax Марс  
Дата: 28.10.05 10:20
Оценка: :))
sch wrote:

> В результате я сделал один makefile который называется rules.mak и

> несколько makefile-ов которые называются project.mak, который выглядит
> так:
>
>PROJECT_NAME=test
>PROJECT_DEBUG_TARGET=test_d.exe
>PROJECT_RELEASE_TARGET=test.exe
>PROJECT_SOURCES=main.c
>PROJECT_DEPENDENCIES=math meta spatial
>
>include rules.mak
>
>
Ну-ну. А как зависимости файлов друг от друга отслеживаются? make
depends? А ключами компиляции для отдельных файлов как рулить (особенно
важно для GCC, где нет #pragma warning)? А как сделать makefile для
двух-трех разных Юниксов и парочки разных компиляторов (VC и GCC, например)?

В общем, "все красиво на бумаге, да забыли про овраги".

Для борьбы с этим есть autoconf, но вот "простым и удобным" назвать его
точно нельзя. Лично я остановился на Boost.Build для С++, но для всего
остального он не особо подходит.

> Потом я освоил GDB и зажил счастливо Все это -- длинная и скучная история.


Работа с GDB напрямую — это мазохизм. Ну а всякие DDD все равно работают
хуже родного студийного отладчика.

> Когда я рассказывал им о Vim, они округляли глаза и говорил: "по-моему

> vim достаточно неоднозначная программа" (боже мой, нет ничего /проще/
> чем vim)

Ну да, пока от него не требуется что-то особое.

> И, наконец, я могу сказать: Yes, visual studio makes you stuipd.

> Definitely.

Ну да, так же как и иномарки делают водителей тупыми. Им не нужно лазить
под капот, перебирать двигатели и регулировать зажигание.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)
Posted via RSDN NNTP Server 2.0 beta
Sapienti sat!
Re[2]: Does Visual Studio make you stupid?
От: Andrei N.Sobchuck Украина www.smalltalk.ru
Дата: 28.10.05 11:06
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Мой ответ на Slashdot'е:

C>

C>That article is the most idiotic I've ever seen on Slashdot....

Прочитал по диагонали, проигнорировав всякую фигню. Глаз зацепился за следующее:

[q]
For example, for many years programmers have debated whether it’s best to code in a top-down manner, where you basically start with the overall structure of the program and then eventually code the more detailed routines at the bottom; or, alternatively, the bottom-up approach, where you start with the low-level functions and then proceed upwards. ... Well, the debate is now over. In order to get IntelliSense to work correctly, bottom-up programming is best.


But the implication here is staggering. To get IntelliSense to work right, not only must you code in a bottom-up structure, but within each method or property, you must also write you code linearly from beginning to end — just as if you were using that old DOS line editor, EDLIN. You must define all variables before you use them. No more skipping around in your code.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Я ненавижу Hibernate
Автор: Andrei N.Sobchuck
Дата: 08.01.08
!
Re[3]: Does Visual Studio make you stupid?
От: Cyberax Марс  
Дата: 28.10.05 11:21
Оценка:
Andrei N.Sobchuck wrote:

> But the implication here is staggering. To get IntelliSense to work

> right, not only must you code in a bottom-up structure, but within
> each method or property, you must also write you code linearly from
> beginning to end — just as if you were using that old DOS line editor,
> EDLIN. You must define all variables before you use them. No more
> skipping around in your code.

Oh, but GOOD autocomplete implementations (like that of IDEA and
Reshaper) can actually _help_ you write code backwards. For example,
IDEA will immediately highlight an undefined variable and suggest to
declare it.

Alas, no such luck with C++

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)
Posted via RSDN NNTP Server 2.0 beta
Sapienti sat!
Re[2]: Does Visual Studio make you stupid?
От: sch  
Дата: 28.10.05 11:26
Оценка: 1 (1) +6 -2
Я думаю, что программное обеспечение Microsoft выигрывает из-за гораздо более низкого порога используемости. Для того, чтобы использовать Microsoft Word не надо читать документацию, человек который ни разу его не видел может загрузить и использовать; но для того чтобы использовать Vim нужно как минимум прочитать tutorial
Например я знаю человека, который программирует на C# и при этом не открывал ни одной книги по нему, не читал ни одной статьи. Он поставил себе Visual C# 2005 и использует. Другой вопрос в том, что он не понимает разницы между статической переменной и локальной, не знает базовых терминов и понятий. И заставить его заняться самообразованием невозможно, по крайней мере у меня это не получается.
Хотя он не плохо себя чувствует, у него есть я, C++ программист, который перечитал кучу литературы по C++, написал кучу программ, сделал кучу экспериментов, и может ему рассказать что-то о C# ни разу не написав ни одной программы на нем.
Вот вам и вопрос: является ли благом низкий порог используемости? По-моему -- нет.
Re[4]: Does Visual Studio make you stupid?
От: Andrei N.Sobchuck Украина www.smalltalk.ru
Дата: 28.10.05 11:56
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

Я-я, натюрлих. Ой! Чего это я? А! да:

C>Oh, but GOOD autocomplete implementations (like that of IDEA and


Меня удивляет то, что автодополнение противопоставляют нормальному браузеру кода. Вон таже идея — куча разновидностей автодополнений и ни одного нормального броузера кода. Хотя, как для меня, то исследование кода приносит гораздо больше пользы, чем подсказки от автодополнения для ускорения набора кода.

C>Reshaper) can actually _help_ you write code backwards. For example,

C>IDEA will immediately highlight an undefined variable and suggest to
C>declare it.

Подсветка синтаксических ошибок не имеет отношения к автодополнению.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Я ненавижу Hibernate
Автор: Andrei N.Sobchuck
Дата: 08.01.08
!
Re[5]: Does Visual Studio make you stupid?
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 28.10.05 13:35
Оценка:
Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

C>>Reshaper) can actually _help_ you write code backwards. For example,

C>>IDEA will immediately highlight an undefined variable and suggest to
C>>declare it.

ANS>Подсветка синтаксических ошибок не имеет отношения к автодополнению.


... and suggest to declare it.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 617>>
AVK Blog
Re[6]: Does Visual Studio make you stupid?
От: Andrei N.Sobchuck Украина www.smalltalk.ru
Дата: 28.10.05 13:50
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

ANS>>Подсветка синтаксических ошибок не имеет отношения к автодополнению.


AVK>

... and suggest to declare it.


Это не меняет моего мнения.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Я ненавижу Hibernate
Автор: Andrei N.Sobchuck
Дата: 08.01.08
!
Re[7]: Does Visual Studio make you stupid?
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 28.10.05 13:59
Оценка:
Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

AVK>>

... and suggest to declare it.


ANS>Это не меняет моего мнения.


Которого?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 617>>
AVK Blog
Re[8]: Does Visual Studio make you stupid?
От: Andrei N.Sobchuck Украина www.smalltalk.ru
Дата: 28.10.05 14:11
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Которого?


Которое ты поскипал. Оно там было выделено.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Я ненавижу Hibernate
Автор: Andrei N.Sobchuck
Дата: 08.01.08
!
Re[3]: Does Visual Studio make you stupid?
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 28.10.05 17:06
Оценка: +2
Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

ANS>

ANS>But the implication here is staggering. To get IntelliSense to work right, not only must you code in a bottom-up structure, but within each method or property, you must also write you code linearly from beginning to end — just as if you were using that old DOS line editor, EDLIN. You must define all variables before you use them. No more skipping around in your code.


Орля, вы еще не забыли, что это русскоязычный сайт?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 618>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[4]: Does Visual Studio make you stupid?
От: Cyberax Марс  
Дата: 28.10.05 17:29
Оценка:
VladD2 wrote:

> Орля, вы еще не забыли, что это русскоязычный сайт?


Ich verstehe nicht.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)
Posted via RSDN NNTP Server 1.9
Sapienti sat!
Re[9]: Does Visual Studio make you stupid?
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 28.10.05 18:24
Оценка: -1
Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

AVK>>Которого?


ANS>Которое ты поскипал. Оно там было выделено.


Автоматическая декларация переменных это не подсветка ошибок, это самый натуральный Code Completion.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 615 on Windows XP 5.1.2600.131072>>
AVK Blog
Re[5]: Does Visual Studio make you stupid?
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 28.10.05 18:24
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

>> Орля, вы еще не забыли, что это русскоязычный сайт?


C>Ich verstehe nicht.


Сразу предупреждаю — я подобный юмор не воспринимаю. Особенно если это написано в ответ на выделенное красным.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 615 on Windows XP 5.1.2600.131072>>
AVK Blog
Re: Does Visual Studio make you stupid?
От: gear nuke  
Дата: 28.10.05 18:33
Оценка: +1 :))
А что, кото-то ещё использует VisualStudio?
Мне говорили, что real men code in hex .

People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
Re[5]: Does Visual Studio make you stupid?
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 29.10.05 02:06
Оценка: 25 (3) :))) :))) :)
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Ich verstehe nicht.


... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 618>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.