Re[22]: История одной оптимизации
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 11.11.05 09:28
Оценка: :)
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Смотря где обсуждать. Если в "Архитектуре" или тематических форумах — это одно.


Так Философия тоже технический форум. Другое дело что кое кто срывается на личные разборки, но с этим я в меру сил и способностей стараюсь бороться.

PD> А если он не хочет здесь светиться, дабы не получить десятки ценнейших советов на предмет правильного чтения из файла по байтам или копирования объектов на входе — может, он и прав....


Видишь ли, неумение признать себя неправым один из признаков непрофессионализма. А если таковое умение есть, то ничего страшного в таких советах нет. Откровенную пургу нормалшьный человек профильтрует, а из остального получит крупицы ценной информации.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 619>>
AVK Blog
Re[23]: История одной оптимизации
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 11.11.05 09:32
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Видишь ли, неумение признать себя неправым один из признаков непрофессионализма.


+1


>А если таковое умение есть, то ничего страшного в таких советах нет. Откровенную пургу нормалшьный человек профильтрует, а из остального получит крупицы ценной информации.


При условии, что есть время этим ситом заниматься. Вот у нас есть
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[24]: История одной оптимизации
От: AndrewVK Россия http://blogs.rsdn.org/avk
Дата: 11.11.05 09:49
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>При условии, что есть время этим ситом заниматься. Вот у нас есть


Ну, надо же на самосовершенествование выделять толику времени. Опять же, надеюсь, диссскуссии здесь хоть чуть чуть изменили твою точку зрения на критерии эффективности приложений. Если так, то в итоге страна получит больше хлеба (грамотных специалистов я имею ввиду)
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 619>>
AVK Blog
Re[25]: История одной оптимизации
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 11.11.05 09:58
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Ну, надо же на самосовершенествование выделять толику времени. Опять же, надеюсь, диссскуссии здесь хоть чуть чуть изменили твою точку зрения на критерии эффективности приложений.


А твои ?

Про себя могу сказать вот что. На мое отношение к технической оптимальности — нет, не изменили. А вот на то, что в нынешних условиях порой возникают факторы, не лежащие в русле технической оптимальности (отношения с заказчиком, избыток ресурсов и т.д.) — в чем-то да. Хотя и здесь есть одно "но", которое я сейчас пытаюсь додумать. Может, еще одни постинг устрою
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[5]: Готовность системы к её последующим изменениям
От: GlebZ Россия  
Дата: 11.11.05 10:42
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>По-моему, Фаулер как раз очень разумный человек. А если у кого от него бошку сносит, то пусть и не употребляет.

Никто и не говорил что он неразумный. Ошибки только в интерпретации и применении. Значительно важнее на этапе обучения прочитать методы попроще, например такую статью — http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/en-us/dnbda/html/BOAGag.asp. А затем переварив перейти к Фаулеру и уже говорить о применимости паттернов.

С уважением, Gleb.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[19]: История одной оптимизации
От: GlebZ Россия  
Дата: 11.11.05 10:42
Оценка: +1
Здравствуйте, Кузнецов Денис Викторович, Вы писали:

КДВ>Причем нет никаких четких и ясных критериев где их стоит применять, а где нет. То есть есть обобщения типа "а здесь ОБЫЧНО делают так и так". И все. Так что все зависит строго от квалификации применяющего.

Вообще-то критерии и цели в описании есть. Проблема в интерпретации.

С уважением, Gleb.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[18]: История одной оптимизации
От: GlebZ Россия  
Дата: 11.11.05 11:42
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Паттерн — это типовое решение, ничего более. Но в отличии процедур, они не могут быть закодированы один раз и сложены в библиотеки

Паттерны паттернам рознь. Некоторые паттерны дизайна, могут быть сгенерены автоматизированными средствами.
И еще, паттерны, к функциям не имеют никакого отношения. Паттерны — это формализованная модель решения которое по крайней мере описывает не только решаемую задачу, но и применимость.

В общем случае паттерн состоит из четырех основных элементов:
1. Имя. Сославшись на него, мы можем сразу описать проблему проектирова-
ния; ее решения и их последствия. Присваивание паттернам имен позволяет
проектировать на более высоком уровне абстракции. С помощью словаря
паттернов можно вести обсуждение с коллегами, упоминать паттерны в до-
кументации, в тонкостях представлять дизайн системы. Нахождение хоро-
ших имен было одной из самых трудных задач при составлении каталога.
2. Задача. Описание того, когда следует применять паттерн. Необходимо сфор-
мулировать задачу и ее контекст. Может описываться конкретная проблема
проектирования, например способ представления алгоритмов в виде объек-
тов. Иногда отмечается, какие структуры классов или объектов свидетель-
ствуют о негибком дизайне. Также может включаться перечень условий, при
выполнении которых имеет смысл применять данный паттерн.
3. Решение. Описание элементов дизайна, отношений между ними, функций
каждого элемента. Конкретный дизайн или реализация не имеются в виду,
поскольку паттерн — это шаблон, применимый в самых разных ситуациях.
Просто дается абстрактное описание задачи проектирования и того, как она
может быть решена с помощью некоего весьма обобщенного сочетания эле-
ментов (в нашем случае классов и объектов).
4. Результаты — это следствия применения паттерна и разного рода компро-
миссы. Хотя при описании проектных решений о последствиях часто не упо-
минают, знать о них необходимо, чтобы можно было выбрать между различ-
ными вариантами и оценить преимущества и недостатки данного паттерна.
Здесь речь идет и о выборе языка и реализации. Поскольку в объектно-ори-
ентированном проектировании повторное использование зачастую является
важным фактором, то к результатам следует относить и влияние на степень
гибкости, расширяемости и переносимости системы. Перечисление всех по-
следствий поможет вам понять и оценить их роль.

Это определение из GoF в котором они ссылались на Андриеску. Сами они не выбиваясь из общей задачи, описывали по другому

Название и классификация паттерна
Назначение
Известен также под именем
Мотивация
Применимость
Структура
Участники
Отношения
Результаты
Реализация
Пример кода
Известные применения
Родственные паттерны


Вот выделенное и не умеют интерпретировать. А вся информация для правильного применения решения есть.

С уважением, Gleb.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[19]: История одной оптимизации
От: GlebZ Россия  
Дата: 11.11.05 11:54
Оценка: 24 (1)
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:


GZ>>Нет. Ты по моему несколько некорректно прочитал его сообщение. Он высказал мнение о практике применении паттернов а не об их общей полезности(в чем существует множество аспектов). Правда он сделал несколько сумбурно ограничившись только паттернами дизайна.


VD>Объясни мне, плиз, что можно не корректно понять в этой фразе:

VD>

Именно про этих уродцев я и говорил. И подмечал, что знание паттернов ничуть не помогает в разработке архитектуры.


VD>

Вобщем, обсуждение данных конкреных слов давно уже потеряло конструктив.
Ладно, возьмем Аристотелевскую логику как самую простейшею. Как известно, она прекрасно подходит под теорию множеств, и легко доказывается ею.
Итак,
Ситуация — разработка архитектуры
Подмечал — значит свойство искомой ситуации не есть величина постоянная, и она входит во множество ситуаций разработка архитектуры.
Разработчики — вводим существительное для более качественного анализа. Учитываем, что разработчики не обязательно занимаются архитектурой.
Знание паттернов — это свойство разработчиков, но не обязательное.
Ну и вывод — ничуть не помогает — есть множество всех этих решений.
Итого, что у нас получается.

Из данного рисунка можно вывести, что при разработке архитектуры некоторым разработчикам знание паттернов может помогать, а может вредить.(ндас, вышел вообще к другим выводам )
Вобщем vdimas уже давал разьяснения по этому поводу, что мне показалось значительно интересней чем обсуждение данной фразы.

С уважением, Gleb.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[26]: История одной оптимизации
От: GlebZ Россия  
Дата: 11.11.05 12:17
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>
S>System.Console.Write(10.ToString())
S>

S>)
Саморазумеещаяся фигня. Менее полезная и редко встечаемая но абсолютно логичная. А как тебе такой прикол на С++?
int main(int argc, char* argv[])
{
    char a[10];
    a[5]=11;
    int b;
    b= 5[a];
    printf("%d\n", b);
  getchar();
    return (0);
}


С уважением, Gleb.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[20]: История одной оптимизации
От: Anton Batenev Россия https://github.com/abbat
Дата: 11.11.05 15:18
Оценка:
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK> Отрицательная, потому что перво-наперво приходится тратить массу усилий на избавление от дурацкий навыков, которым его научили в ВУЗе.


Лирика:
Предлагаю тост: "За наших наставников!" Почему-то мы вырастаем и забываем своих наставников, которые выбивали из нас всякую "дурь", а их надо помнить!
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>
Re[20]: История одной оптимизации
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 11.11.05 16:14
Оценка:
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

VD>>Объясни мне, плиз, что можно не корректно понять в этой фразе:

VD>>

Именно про этих уродцев я и говорил. И подмечал, что знание паттернов ничуть не помогает в разработке архитектуры.


VD>>

GZ>Вобщем, обсуждение данных конкреных слов давно уже потеряло конструктив.
...

Много красивых слов не относящихся к делу поскипано.

Еще раз задаю вопрос. Ты можещь как-то иначе интерпретировать эти слова?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 618>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[21]: История одной оптимизации
От: GlebZ Россия  
Дата: 11.11.05 16:33
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Много красивых слов не относящихся к делу поскипано.

Это было доказательство что нет.
VD>Еще раз задаю вопрос. Ты можещь как-то иначе интерпретировать эти слова?
Нет. У меня нет оснований опровергать систему решения силлогизмов придуманую не мной. Разница может быть только в контестно-зависимости(чего я здесь не вижу) и в эмоциальной оценке.

С уважением, Gleb.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[22]: История одной оптимизации
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 11.11.05 19:09
Оценка: -1 :)
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

VD>>Еще раз задаю вопрос. Ты можещь как-то иначе интерпретировать эти слова?

GZ>Нет.

Вот и у меня нет. При этом совесная мешура выстриваемая вокруг всего этого только раздражает. Или ты имешь мнение которое хрен оспоришь, или отказывашся от него. А юление и ужимки меня лично только раздражают.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 618>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[19]: История одной оптимизации
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 12.11.05 03:42
Оценка:
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

IT>>Паттерн — это типовое решение, ничего более. Но в отличии процедур, они не могут быть закодированы один раз и сложены в библиотеки


GZ>Паттерны паттернам рознь. Некоторые паттерны дизайна, могут быть сгенерены автоматизированными средствами.


Могут. Более того, я думаю что когда это будет поддерживаться промышленными компиляторами так же как сейчас поддерживается OOP, то можно будет говорить о новом этапе в развитии индустрии.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[27]: История одной оптимизации
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 12.11.05 03:57
Оценка: :)
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Саморазумеещаяся фигня. Менее полезная и редко встечаемая но абсолютно логичная.


Это фундаметальная фигня!

GZ>А как тебе такой прикол на С++?


Так прикольней

void main()
{
    printf("%c\n", 3["bla-bla-bla"]);
    getchar();
}
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[20]: История одной оптимизации
От: GlebZ Россия  
Дата: 13.11.05 07:40
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Могут. Более того, я думаю что когда это будет поддерживаться промышленными компиляторами так же как сейчас поддерживается OOP, то можно будет говорить о новом этапе в развитии индустрии.

В принципе, декларативные языки этим и занимаются. Можно считать, что они и построены на наборе паттернов. [IMHO] Через чистый набор паттернов проектирования GoF по моему легко собирать, но трудно изменять. А у функциональных языков проблема в том, что для них удобней именно рекурсивные решения, но такие решения сложнее для человеческих мозгов. [конец IMHO]

С уважением, Gleb.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[20]: История одной оптимизации
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 13.11.05 15:46
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Могут. Более того, я думаю что когда это будет поддерживаться промышленными компиляторами так же как сейчас поддерживается OOP, то можно будет говорить о новом этапе в развитии индустрии.


Уже. Борланд, например, поддерживает паттерны в своих средствах проектрования.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 618>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[23]: История одной оптимизации
От: Nickolay Ch  
Дата: 13.11.05 16:27
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, eugals, Вы писали:



E>>Ну, и чему мы студентов учим?


PD>Тому , чему надо . Ты не понял суть моего высказывания


>>Аргумент простой — если он привыкнет передавать объекты с размером больше sizeof(void*) по значению — будет это и дальше делать, причем там, где это может серьезно сказаться.


PD>Здесь не идет речь о POINT, с ним, вполне возможно, разницы нет. Я имел в виду, что и в других случаях они будут это делать, там где размеры могут доходить до десятков и сотен байтов + конструктор копирования. Если не привыкнут сразу думать о том, что они передают и во что это превращается в коде.


Вы опять учите студентов абсолютным истинам и идеалам... В общем то, это характерно для всего нашего ит образования, как уже писалось...
Re[21]: История одной оптимизации
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 13.11.05 18:45
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Уже. Борланд, например, поддерживает паттерны в своих средствах проектрования.


И как это выглядит?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[21]: История одной оптимизации
От: GlebZ Россия  
Дата: 13.11.05 19:46
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Уже. Борланд, например, поддерживает паттерны в своих средствах проектрования.

Вообще-то не только Борланд. XDE, DSL Tools, и наверняка список можно продолжить(R# в конце концов ).

С уважением, Gleb.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.