Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Выходит, повезло. Мне даже трудно представить на месте архитектора человека, который не понимает, что он делает (!!!). Даже в том пресловутом недавнем случае коллег про "промах" в дизайне было очевидно, что имело место небрежность, она же — шапкозакидательство, ввиду веры в "магическую силу" паттернов. Т.е. элементарно не потрудились провести еще пару итераций и уточнений.

Ты уверен, что ещё пару итераций помогли бы избежать веру в паттерны? Мне кажется эти вещи абсолютно никак не связаны.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:


V>http://lib.aswl.ru/books/methodology/programming/

Однако существуют и некоторые особенности российского образования в области информатики. В нем, по сравнению с американской системой образования, придается большее значение фундаментальному математическому образованию и несколько меньшее значение естественным наукам и профессиональной подготовке. Это связано с тем, что компьютерные науки в России создавались преимущественно математиками, традиционно отдающими предпочтение фундаментальным знаниям. Овладение такими знаниями в наибольшей степени способствует формированию мышления обучающихся. Причина различий здесь в том, что в России компьютерные науки и соответствующие образовательные программы исторически преимущественно математические, а в Америке — инженерные.


Следствием этого является то, что американский стиль обучения ориентирован на изучение процесса набора стандартных решений под типовые ситуации. Российский стиль обучения подразумевает осмысление принципов получения решения и понимание важности развития решения задачи до обобщенного подхода.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>>Выходит, повезло. Мне даже трудно представить на месте архитектора человека, который не понимает, что он делает (!!!). Даже в том пресловутом недавнем случае коллег про "промах" в дизайне было очевидно, что имело место небрежность, она же — шапкозакидательство, ввиду веры в "магическую силу" паттернов. Т.е. элементарно не потрудились провести еще пару итераций и уточнений.

IT>Ты уверен, что ещё пару итераций помогли бы избежать веру в паттерны? Мне кажется эти вещи абсолютно никак не связаны.

Да фиг с ней, с верой. Опустись они чуть ниже (на более детальную реализацию подсистем), сами бы увидели несоответствие.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

Отмазка. У буржуинов бывают разные системы обучения.
Наши проблемы в том, что в институтах есть хорошие математики, но нет хороших разработчиков. Хорошие разработчики не работают в институтах. Второе — в большинстве институтов(университетов) готовят программистов для определенной предметной области, и этой предметной областью захламляют мозги. А эта предметная область бывает слишком обособленна от других процессов разработки. И третье, некоторые вещи имеют большой недостаток. Они не входят в ГОСТ. Отношение к госту как к непререкаемой истине, в нашей системе обучения, не вдохновляет.

С уважением, Gleb.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

Влад неотвратим, как стихийное бествие.

Я же вроде точку там поставил, но ты меня просто удивил.

VD>

Именно про этих уродцев я и говорил. И подмечал, что знание паттернов ничуть не помогает в разработке архитектуры.

VD>...
VD>

И я не НЕ СОБИРАЮСЬ отказываться от своих слов, т.к. действитльно уже дважды подмечал эту ситуацию.

VD>...
VD>

Действительно смешно было пытаться приписать мне мысль о том, что "паттерны вредны".

[...]

Вот прямо здесь и сейчас попытайся связать первое и второе предложения (мои) с третьим. Или кто-то пользуется собственной семантикой русского языка, не сверяясь с общепринятой?


V>>извините я не верно выразился

VD>Давно бы так. И не пришлось апельсины с собой всюду таскать.

Понимаешь, я тут посмотрел на всю эту дурацкую подветку и кажется понял еще один момент. В чем причина (глубинная) спора знаешь? В том что ты и еще кое-кто, весьма легко и просто можете предположить, что собеседник идиот, или на худой конец вы готовы согласиться (и то после долгих уговоров), что у собеседника было временное помутнение сознания. Т.е. не было попытки понять собеседника, было банальное переиначивание (см начало поста, специально не удалил) и отчехвостивание по какой-то там своей наболевшей теме. Да начихать мне, должно быть, вообще-то, на чьи-то больные мозоли, однако... Однако, я сейчас дам объяснение совсем другого плана, вовсе не технического.

Когда я увидел, что кто-то меня не так понял, я не поленился объясниться подробней. Мне ведь, глубоко фиолетово, что там домыслил АВК, ибо все остальные читатели поняли именно то, что я хотел сказать (сужу по их замечаниям). Почему фиолетово — потому как АВК не идет на обсуждение. Его стиль — пара малоотносящихся к делу вопросов, а потом какой-нить страшный диагноз по результатм пары несвязанных ответов на пару несвязанных вопросов. ню-ню, как говорится... Однако, ты еще не забыл, что публичный статус ресурса накладывает некие правила игры? Опонент продемонстрировал, что понял меня каким-то свои образом и я, разумеется, вынужден был потратить время на еще несколько постов с пояснением собственной позиции.

Понимаешь, тут никто не расписывает многотомные трактаты, все выражаются по-возможности кратно, надеясь на адекватное восприятие коллег по цеху. Если ты чего-то не допонял, дык уточни, желательно корректно, и мир станет гораздо лучше.

Но куда там... это было просто верхом вежливости с твоей стороны называть пояснения собственной точки зрения увертками. Вот он — здравствуй бред! "Мы тебя поняли так-то и так-то, даже если ты имел ввиду другое, это уже не имеет значения и учти, у тебя нет права на пояснения. Ты можешь только умолять о пощаде. В крайнем случае великий и ужасный Я согласен на извинения"

Вообще-то это не то, чтобы бред (вот я опять неточно выражаюсь)... есть слова более точные, только очень оффтопные, потому как весьма конкретные.
Одним словом, а-я-яй, больше так не делай, ok?

(и пощади rsdn-овскую базу ради дел праведных, хватит фигню всякую пережевывать, это как совет "зрителя из зала", коим большую часть времени являюсь)

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

IT>>Ты уверен, что ещё пару итераций помогли бы избежать веру в паттерны? Мне кажется эти вещи абсолютно никак не связаны.

V>Да фиг с ней, с верой. Опустись они чуть ниже (на более детальную реализацию подсистем), сами бы увидели несоответствие.

Это у меня как раз и вызывает наибольшее сомнение. Что значит спуститься ниже и увидеть? Что там в низу?

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Отмазка. У буржуинов бывают разные системы обучения.

Знаешь, довелось поработать консультантом в филиале одной весьма известной тебе фирмы в штатах. В общем, ехал — боялся, приехал — смеялся. Не то, чтобы уровень у "тамошних" программистов низкий, ни в коем случае, таких там не держат... А вот в плане "узколобости" — это сплошь и рядом. Слишком узкая специализация и зацикленность дает себя знать. Шаг вправо-влево — и уже не знаем что делать. В очереди за советами стояли и индусы и арабы и "аборигены" — сами штатовцы. Вплоть до того, что даже флеш-дизайнеру накидывал алгоритмы затухающих колебаний и графического самобалансирования дерева, развернутого во все стороны и вписанного в овал... А требовался, в принципе, уровень примерно 8-го класса средней школы для подобных расчетов. Хотя, своими инструментами (графическими) этот дизайнер владеет как бог. А учился на программиста, кстати...

Вот ты какие задачи решал на зимней и летней практике первого курса, помнишь? У нас было дано окол 20 задач (могу и ошибаться в количестве, наверно — больше), все они — типа запрограммировать такой-то алгоритм решения дифуров или матрицы обратить (не путать с перестановкой элементов) и т.д. После 3-го курса на тех же практиках требовалось написать ассемблер (с ограниченной системой команд) и эмулятор CPU, на которому множество твоих команд исполнялось. Причем, требовалось писать "как положено", т.е. лексический/синтаксический анализ для ассемблера и табличный диспетчер для эмулятора. Групповая курсовая работа на том же 3-м курсе — мини ОС для машины, придуманой Кнутом. Эмулятор его CPU (на котором он свои алгоритмы приводил), загрузчик, файловая система, ядро, планировщик, подсистема ввода/вывода...

А наши коллеги "оттуда" в это время усиленно учат библиотеки и технологии... Самые продвинутые — учат команды Unix Shell... Вот она и разница.

GZ>Второе — в большинстве институтов(университетов) готовят программистов для определенной предметной области, и этой предметной областью захламляют мозги. А эта предметная область бывает слишком обособленна от других процессов разработки. И третье, некоторые вещи имеют большой недостаток. Они не входят в ГОСТ. Отношение к госту как к непререкаемой истине, в нашей системе обучения, не вдохновляет.

Ты легко можешь нарыть мапы стадий и артефактов RUP на наши 19-е и 34-е. Ради интереса, потрать на это время, ты обязательно удивишься тому, как современный RUP неплохо отображается на наши ГОСТ-ы хрен его знает каких годов.

ГОСТ — отличный пример систематизации стандартов. То, что ГОСТ отстает на сегодняшний день более чем на 20 лет имеет под собой скорее экономические причины (наша разруха), а не технические (слабоумие наших инженеров).

Однако, склонность к обобщеным решениям и правилам в наших ГОСТах по прежнему держит их на некоем уровне актуальности (все-таки 20 лет без обновления не позволяет их полностью назвать актуальными) даже в такой стремительно развивающейся области, как разработки IT (как хард так и софт).


GZ>Наши проблемы в том, что в институтах есть хорошие математики, но нет хороших разработчиков. Хорошие разработчики не работают в институтах.

Да, проблема в ВУЗ-ах в первую очередь с кадрами, но проблема чуть другая. Не платят нихрена. При мне в 93-95-е уходили в первую очередь сильные как преподаватели и как личности. Уходили строить свою новую жизнь в этой стране, которая их "кинула". Больно и обидно было на это смотреть. Я сам остался в ВУЗе в аспирантуре, но пробыл там... ровно месяц. После получения первой "ЗП" срочно побежал искать работу

И откуда ты взял про "нет хороших разработчиков"? Классический советский ВУЗ — это в первую очередь куча тем для разработок. "Тема" — это такой институтский термин, сейчас почти не используется. Мне довелось с 3-го по 5-й курс работать в лаборатории, делали весьма сложные проекты (хард+софт). Подозреваю, что ты учился в "постсоветское" время. Конкретно наша лаборатория развалилась в 95-м году. Как раз из-за ухода ведущих спецов.

И это дурацкое платное образование... Не зря его все собираются отменить на Украине, да денег нет. Качество образования падает. Более умный абитуриент, не прошедший на "бюджет" вытесняется платными "разнарядками". соотношение 1/3:2/3 — это доли "бюджетников" и "платников"... На 90% вторые 2/3 — баласт, которые все-равно не компенсируют расходы на свое обучение (около 10 тыс долларов обходится студент в течении 5-ти лет гос-ву, а платят за учебу эти "платники" гораздо меньше, т.е. пока налицо только вред)

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Вот ты какие задачи решал на зимней и летней практике первого курса, помнишь? У нас было дано окол 20 задач (могу и ошибаться в количестве, наверно — больше), все они — типа запрограммировать такой-то алгоритм решения дифуров или матрицы обратить (не путать с перестановкой элементов) и т.д. После 3-го курса на тех же практиках требовалось написать ассемблер (с ограниченной системой команд) и эмулятор CPU, на которому множество твоих команд исполнялось. Причем, требовалось писать "как положено", т.е. лексический/синтаксический анализ для ассемблера и табличный диспетчер для эмулятора. Групповая курсовая работа на том же 3-м курсе — мини ОС для машины, придуманой Кнутом. Эмулятор его CPU (на котором он свои алгоритмы приводил), загрузчик, файловая система, ядро, планировщик, подсистема ввода/вывода...



Респект, однако! Нам до этого далеко было...

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Когда я увидел, что кто-то меня не так понял, я не поленился объясниться подробней.



V> Мне ведь, глубоко фиолетово, что там домыслил АВК, ибо все остальные читатели поняли именно то, что я хотел сказать (сужу по их замечаниям).

А, ну тебе конечно виднее. А главное, что именно ты имешь право говорить за всех.

V> Почему фиолетово — потому как АВК не идет на обсуждение.

Есть и другая версия — это vdimas всячески пытается превратить обсуждение во флуд. И, делает это потому, что понял что сморозил глупость, но признать свою неправоту не может.

V>Понимаешь, тут никто не расписывает многотомные трактаты, все выражаются по-возможности кратно,

Оно и видно.

V> надеясь на адекватное восприятие коллег по цеху. Если ты чего-то не допонял, дык уточни, желательно корректно, и мир станет гораздо лучше.

У тебя уточняли не раз. Результат уточнений и привден в цитатах.

V>Но куда там... это было просто верхом вежливости с твоей стороны называть пояснения собственной точки зрения увертками.

Думаю любой непредвзятый человек прочитавший цитаты твоих сообщений вряд ли назовет твои слова "пояснениями собственной точки зрения".

Меня вообще радует то рвение с которым ты переходишь к обсуждению адекватности оппонентов. Особенно это радует на фоне твоих же слов.

V> Вот он — здравствуй бред! "Мы тебя поняли так-то и так-то, даже если ты имел ввиду другое, это уже не имеет значения и учти, у тебя нет права на пояснения. Ты можешь только умолять о пощаде. В крайнем случае великий и ужасный Я согласен на извинения"

Ненадо делать вид что тебя кто-то непонял. Тебе пресросили имел ли ты в виду, то что написал. Твой ответ был однозначным. Ну, а то что он противоречит твоему же ответу данному позже говорит о чем угодно но только не об неадекватности твоих оппонентов.

V>(и пощади rsdn-овскую базу ради дел праведных, хватит фигню всякую пережевывать, это как совет "зрителя из зала", коим большую часть времени являюсь)

Я предлагаю тебе перестать спекулировать на темамх святости rsdn-а и неадекватности оппонентов. За одно воздержаться от обсуждения чужиш личностей, хотя бы, в контексте обсуждения твоих слов.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

GZ>>Отмазка. У буржуинов бывают разные системы обучения.
V>Знаешь, довелось поработать консультантом в филиале одной весьма известной тебе фирмы в штатах. В общем, ехал — боялся, приехал — смеялся. Не то, чтобы уровень у "тамошних" программистов низкий, ни в коем случае, таких там не держат... А вот в плане "узколобости" — это сплошь и рядом. Слишком узкая специализация и зацикленность дает себя знать.
Во-первых, мне приходится делать такие вещи на средней полосе России.
Во-вторых, отчего же на RSDN так хорошо относятся к MIT'овским лекциям. И я что-то давно не читал интересные работы с постсоветских стран(хотя есть и такие). В основном буржуйские.
Вообще у них и у нас проблема одна. Если ты окончишь крутой вуз или курсы — начально зарплату ты будешь получать одну и ту же. Хотя у нас(по крайней мере я знаю) ситуация выправляется.

V>Вот ты какие задачи решал на зимней и летней практике первого курса, помнишь? У нас было дано окол 20 задач ......
Мое образование значительно хуже. Нас таким не мучили. Это что за универ такой крутой? Он в Севастополе?

V>А наши коллеги "оттуда" в это время усиленно учат библиотеки и технологии... Самые продвинутые — учат команды Unix Shell... Вот она и разница.
Проблема в том, что у нас не учили продвинутым библиотекам и технологиям. Сейчас в ведущих вузах подход меняется. Начинают учить вводить авторизованные курсы ведущих коммерческих компаний. Насколько это хорошо или плохо, вопрос второй. По моему, хорошего здесь значительно больше.

V>Ты легко можешь нарыть мапы стадий и артефактов RUP на наши 19-е и 34-е. Ради интереса, потрать на это время, ты обязательно удивишься тому, как современный RUP неплохо отображается на наши ГОСТ-ы хрен его знает каких годов.
Да сам RUP тоже не новенький. А вообще RUP подобные технологии родились очень давно.

V>ГОСТ — отличный пример систематизации стандартов. То, что ГОСТ отстает на сегодняшний день более чем на 20 лет имеет под собой скорее экономические причины (наша разруха), а не технические (слабоумие наших инженеров).
Нет, бюрократические. Сейчас у нас вроде бы облегчили требования следования гостам. Обязательных уже значительно меньше(хотя и до этого мало кто их выполнял).
Но у Госта есть и другие стороны. Например у нас ЭЦП на алгоритмах не соответсвующих ГОСТам и сделанные не сертифицированными криптопровайдерами не имеют юридической силы. Долгое время вообще существовал только один сертифицированный криптопровайдер, который принадлежал сыну шишки из ФАПСИ.

V>Однако, склонность к обобщеным решениям и правилам в наших ГОСТах по прежнему держит их на некоем уровне актуальности (все-таки 20 лет без обновления не позволяет их полностью назвать актуальными) даже в такой стремительно развивающейся области, как разработки IT (как хард так и софт).
+1

GZ>>Наши проблемы в том, что в институтах есть хорошие математики, но нет хороших разработчиков. Хорошие разработчики не работают в институтах.
V>Да, проблема в ВУЗ-ах в первую очередь с кадрами, но проблема чуть другая. Не платят нихрена. При мне в 93-95-е уходили в первую очередь сильные как преподаватели и как личности. Уходили строить свою новую жизнь в этой стране, которая их "кинула". Больно и обидно было на это смотреть. Я сам остался в ВУЗе в аспирантуре, но пробыл там... ровно месяц. После получения первой "ЗП" срочно побежал искать работу
Мне тут дали почитать один внутривузовский документик. Оказалось что в Москве, между ведущими вузами уже существует конкуренция. И зарплаты там за преподавание достаточно нормальные. Для ведущих преподователей.

V>И откуда ты взял про "нет хороших разработчиков"? Классический советский ВУЗ — это в первую очередь куча тем для разработок. "Тема" — это такой институтский термин, сейчас почти не используется. Мне довелось с 3-го по 5-й курс работать в лаборатории, делали весьма сложные проекты (хард+софт). Подозреваю, что ты учился в "постсоветское" время. Конкретно наша лаборатория развалилась в 95-м году. Как раз из-за ухода ведущих спецов.
Учился да. Я вот работал в науке с 92-по 97. Раньше главным заказчиком было государство. Потом государству стало по фигу. А новых заказчиков тогда еще не научились искать. Вот и развалилось все. Те кто у нас научился находить, и сейчас неплохо живут.

V>И это дурацкое платное образование... Не зря его все собираются отменить на Украине, да денег нет. Качество образования падает. Более умный абитуриент, не прошедший на "бюджет" вытесняется платными "разнарядками". соотношение 1/3:2/3 — это доли "бюджетников" и "платников"... На 90% вторые 2/3 — баласт, которые все-равно не компенсируют расходы на свое обучение (около 10 тыс долларов обходится студент в течении 5-ти лет гос-ву, а платят за учебу эти "платники" гораздо меньше, т.е. пока налицо только вред)
Дурацкая популистская идея. Несмотря на некоторые выпендрежи, у буржуях образование могут получить фактически все. Для этого надо изначально хорошо учиться, и взять кредит который будешь возвращать. Тогда и качество образования для самого человека вещь важная. И качество образование выше в материальном плане. Государства, особенно наши, неспособны эффективно управлять образованием. А 10 штук возвратить за последующие лет 10 работы, вполне легко и ненакладно. Государство взамен этого могло бы давать кредиты и обеспечить конкуренцию между ВУЗ'ами за абитуриентов.

С уважением, Gleb.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

В общем, весь этот "флуд" с моей стороны скорее вызван твоей манерой ведения беседы, типа "изворачиваешься", "юлишь"... Короче, модератора на тебя нет.

Когда я увидел, что кое-кто истолковал мои слова не так, как мне хотелось, я потрудился развернуть тему. И буквально там же, рядом с выдранными цитатами уточнил, что знание одних только паттернов не помогает и далее по тексту. И ссылки на истоки обсуждения уже давал. (Поменьше бы вырывал цитаты из десятой перепечатки, и по-другому бы воспринял мою т.з.) Кому и что еще может быть непонятно? Это твердолобость или желание поразвлекаться?

Пообточил свой словарный запас не лучшим образом и плюешь им в оппонента: "смороженная глупость" и т.д. Не много ли берем на себя? Я реально неоднократно наблюдал подобные факты, их и упомянул. В крайнем случае ты мог бы сказать так: "я тебе не верю, ты все это придумал". И то не факт, что это было бы корректно. Так что, твои манеры никак на адекватность не тянут, извини.

И упертость твоя — тоже вешь неоднократно продемонстрированная. Предоставляю шанс оставить это сообщение без ответа.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>В общем, весь этот "флуд" с моей стороны скорее вызван твоей манерой ведения беседы, типа "изворачиваешься", "юлишь"... Короче, модератора на тебя нет.

Я очень рад, что ты не являешся нашим модератором и никогда им не сожешь стать. Иначе бы разговаривать тут стало бы не безопасно.

V>что знание одних только паттернов не помогает и далее по тексту.

Тебя сразу переспросили по поводу этих слов. Но вместо того чтобы просто сказать "я неверно выразился" ты развел флуд. Причем продолжашь делать это и дальше. Переводя обсуждение на личности. Вопрос — зачем?

ЗЫ

Обсуждение моей линости поискипаны.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>В этом месте ты уже забыл, что я настаивал на выборе оптимального инженерного решения, и обращал внимание, что сам этот выбор может ничего не стоить.

если ты делаешь выбор, то это уже создает дополнительные затраты, не так ли?
к тому же выбор может быть сделан неправильно, что подтверждается массой примеров

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

V>>что знание одних только паттернов не помогает и далее по тексту.

VD>Тебя сразу переспросили по поводу этих слов. Но вместо того чтобы просто сказать "я неверно выразился" ты развел флуд. Причем продолжашь делать это и дальше. Переводя обсуждение на личности. Вопрос — зачем?

Ну тогда тем более твоя позиция непонятна, твой пост насчет "юлишь" и "изворачиваешься" был уже после того, как я уточнил выделенное выше. Согласись, что после подобного уточнения было весьма трудно понять, от чего же я, собственно, изворачивался или от каких слов должен был отказываться.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

V>>Да, проблема в ВУЗ-ах в первую очередь с кадрами, но проблема чуть другая. Не платят нихрена. При мне в 93-95-е уходили в первую очередь сильные как преподаватели и как личности. Уходили строить свою новую жизнь в этой стране, которая их "кинула". Больно и обидно было на это смотреть. Я сам остался в ВУЗе в аспирантуре, но пробыл там... ровно месяц. После получения первой "ЗП" срочно побежал искать работу
GZ>Мне тут дали почитать один внутривузовский документик. Оказалось что в Москве, между ведущими вузами уже существует конкуренция. И зарплаты там за преподавание достаточно нормальные. Для ведущих преподователей.

Ну... я рад за Москву, все у нее будет хорошо.
У нас тоже последние пару лет ЗП приподняли преподователям в вузах. Только поздно, малость. Преемственности не было. Лучшие поуходили и не вернулись. Те, что остались, 10 лет больше о выживании думали, чем о собственном росте как преподавателя... Надеюсь, что Москва сдемпфирует этот эффект законом больших чисел. Кто-то же должен был остаться.

V>>И откуда ты взял про "нет хороших разработчиков"? Классический советский ВУЗ — это в первую очередь куча тем для разработок. "Тема" — это такой институтский термин, сейчас почти не используется. Мне довелось с 3-го по 5-й курс работать в лаборатории, делали весьма сложные проекты (хард+софт). Подозреваю, что ты учился в "постсоветское" время. Конкретно наша лаборатория развалилась в 95-м году. Как раз из-за ухода ведущих спецов.
GZ>Учился да. Я вот работал в науке с 92-по 97. Раньше главным заказчиком было государство. Потом государству стало по фигу. А новых заказчиков тогда еще не научились искать. Вот и развалилось все. Те кто у нас научился находить, и сейчас неплохо живут.

Получить заказ в 1995-м на техническую разработку на Украине было не реально... Тогда не было НИ ОДНОГО ЗАКАЗЧИКА, и при этом как раз вышел закон, запрещающий разработки на околовоенные темы по заказу других гос-в. Последний проект, который делали — это система измерения качки судов. На судно ставится наш прибор — суть куча гироскопов, датчики, и мощная самописная математическая приблуда для обсчета показаний. По морю раскидываются цифровые датчики волнения (лично мною разработанные и в количестве 5 шт изготовленные для испытаний, от А до Я, , кроме радиоканала, который соседняя кафедра проектировала) И система сопоставляет реакцию судна с внешними условиями. Испытывали военные корабли, заказчик — гос.контора из Питера. Собственно, после принятия упомянутого закона, наше направление благополучно накрылось.

Я попрежнему подозреваю, что в Москве/Питере "хоть кто-то выжил".

GZ>Дурацкая популистская идея. Несмотря на некоторые выпендрежи, у буржуях образование могут получить фактически все. Для этого надо изначально хорошо учиться, и взять кредит который будешь возвращать. Тогда и качество образования для самого человека вещь важная. И качество образование выше в материальном плане. Государства, особенно наши, неспособны эффективно управлять образованием. А 10 штук возвратить за последующие лет 10 работы, вполне легко и ненакладно. Государство взамен этого могло бы давать кредиты и обеспечить конкуренцию между ВУЗ'ами за абитуриентов.

Ха, правильно. Пусть сумма покрывает расходы на обучение. Тогда, быть может, модель платного образования начнет работать.
1. Меньше народу попрется в платники "корочки ради", ибо кредит отдавать придется, т.е. надо будет все-таки стать специалистом.
2. Можно вообще извлечь двойную выгоду. Увеличить стоимость платного образования, но улучшить соотношение платников:бюджетников. Гос-во ничего не потеряет финансово, но избавится от части баласта, который все-равно не компенсировал затраты на свое обучение.

В общем, половинное решение как обычно не сработало.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>>>Ты уверен, что ещё пару итераций помогли бы избежать веру в паттерны? Мне кажется эти вещи абсолютно никак не связаны.

V>>Да фиг с ней, с верой. Опустись они чуть ниже (на более детальную реализацию подсистем), сами бы увидели несоответствие.

IT>Это у меня как раз и вызывает наибольшее сомнение. Что значит спуститься ниже и увидеть? Что там в низу?

Ниже — составные части подсистем верхнего уровня и т.д. рекурсивно (результаты декомпозиций). Соответственно на каждом уровне все более уточняются и специфицируются протоколы взаимодействия подсистем и конкретные "локальные" требования.

Конкретно в их случае — они решили попользовать какой-то левый паттерн (не из GoF), который им очень понравился, названия которого я даже не помню. Паттерн описывал нужды организации распространения сигналов. И вот в какой-то момент они уперлись в тупик,. т.к. не смогли реализовать какие-то там нотификации на какие-то команды. Заодно запутались с роутингом сигналов. А уже ОЧЕНЬ много было написано. Я им к этому чуду прилепил рядом обычный паттерн Command, и описал несколько простейших правил роутинга. Довольно много пришлось переделать, но пришлось бы еще больше, если бы полностью перейти на Command. Т.е. кое-какие части работали по схеме подписывания на события, и параллельно — роутинг команд. Сделав изначально на Command, сэкономили бы кучу нервов и времени, и вся их система была бы чище и стройнее.

Они просто не дошли в проектировании до обработки команд, остановились на самой общей архитектуре, потому и не могли оценить применимость решений верхнего уровня. Не было тех самых итераций, на которых настаивает большинство процессов проектирования.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Сделав изначально на Command, сэкономили бы кучу нервов и времени, и вся их система была бы чище и стройнее.

Ты же, кажется, сам говорил, что знание паттернов не освобождает от ответственности. Ведь знали они наверняка про Command, но очень сильно хотели "поюзать" другой паттерн. Ну поюзали. Ещё один уровень детализации вряд ли чем бы помог.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>>Сделав изначально на Command, сэкономили бы кучу нервов и времени, и вся их система была бы чище и стройнее.

IT>Ты же, кажется, сам говорил, что знание паттернов не освобождает от ответственности. Ведь знали они наверняка про Command, но очень сильно хотели "поюзать" другой паттерн. Ну поюзали. Ещё один уровень детализации вряд ли чем бы помог.

Мне помог, когда стали разбирать что у них происходит. На Command я тоже не сразу вышел, сначала дошел в понимании подробностей до конкретных мест, где он показался более применим, чем первоначальный вариант.

Я привык проектировать "по старинке", т.е. 7 раз отмерь — один отрежь. В электронике по-другому никак, все-таки цена даже ерундовой ошибки довольно высока. Поэтому на начальных этапах разработки либо стараюсь уточнить особенности, либо макетирую (экспериментирую), либо стараюсь полностью и бесповоротно отвязаться интерфейсами и высокоуровневыми протоколами от тех вещей, которые трудно/нецелесообразно полностью спроектировать лишь "на бумаге".

Решение о применении того или иного паттерна должно диктоваться потребностями конкретной ситуации (конкретного участка "чертежа"). Они приняли решение не на том уровне проектирования. Да и вообще, инитересная практика — кое-где принимать низкоуровневые решения, а кое-где оставлять "на потом". Получается кривая "линия фронта", она же — отражение приинципа "авось".

------------

Еще в спорах с "молодым поколением" меня забавляет их противопоставление XP-подхода к традиционным. Наверно, сказывается однобокое владение информацией (обычно только об XP). XP — это сборище неплохих, в общем-то, практик. Большинство этих практик успешно используются в традиционных процессах (кроме субъективно-спорного "парного программирования").

Например "тесты вперед" — вполне себе макетирование/моделирование. Оно-же — традиционный восходящий подход. Акценты, разве что, по-другому расставлены.

"Постоянный рефакторинг" — перенос итерационного подхода на стадию кодирования. Почему нет, если тех.ср-ва поддерживают процесс?

Единственное главное отличие XP — это отсутствие полноты. Сами же XP-практики весьма применимы, как дополнение к стадиям традиционных подходов. Например, при разработке GUI у нас зачастую самое что ни на есть XP. Макеты, они же — "почти production", они же — база обсуждений, уточнений требований и плацдарм последующих изменений. (Все-таки, трудно спроектировать все аспекты GUI на бумаге. Надо долго и упорно клацать мышкой и клавой и обращаться, помимо "правил хорошего тона", к "внутреннему зрению" и мимике заказчика)

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Ну тогда тем более твоя позиция непонятна, твой пост насчет "юлишь" и "изворачиваешься" был уже после того, как я уточнил выделенное выше.

Я прочел минимум 3 разных ответа от тебя по этому пводу. Как по-твоему это расценивать?