Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Я работаю на математическом факультете, так что мои студенты получают хорошую порцию матанализа. Учат они его по Демидовичу. Если их родители заканчивали матфак, то матанализ они, вполне возможно, учили по Демидовичу. Если через 20 лет их дети придут на матфак, то и они будут учить по Демидовичу. А у нас ???
PD>Конечно, Кнут и Вирт не устареют — это классика. А как насчет реальных сред и технологий ? Как бы посмотрели на меня студенты, если бы я начал их учить языку моей молодости — Фортрану ? . Да пусть даже ДОСовскому ТурбоПаскалю! Да пусть даже Win16!
Мне кажется проблема в том, что даже Кнута и Вирта студентам не показывают, не говоря уже о чем-то еще (Дейт, Буч, Страуструп ... )
Доморощенные, состряпанные на коленке курсы, сделанные исходя из собственного разумения ситуации конкретными преподавателями конкретногто ВУЗа — вот истинная ситуация. Чтобы ни говорили о быстром развитии технологий и т.п., но у нас не используют никаких приличных курсов — ни старых, ни новых. В попытке угнаться за развитием технологий о наличии определенной классики не только в математике, но и в программировании как-то забывают (или даже не имеют понятия ввиду собственной некомпетентности).
Что же касается обучения Фортрану и т.п., то имхо нужно давать обзор развития и основных характеристик по самым разным ЯП. С тем, чтобы студенты могли ясно представлять картину в общем и разбираться в том, какие языки бывают в природе (императивные, декларативные, что такое ортогональность, вычислительная полнота и т.п.) и в каких ситуациях одни языки предпочтительнее и эффективнее других, а детальное изучение каких-то конкретных языков стоит либо отдавать на выбор самого обучающегося, либо низводить до уровня лабораторных работ. В свое время меня учили Фортрану. Все бы ничего, но вместо того, чтобы сосредоточиться на оптимальных методах реализации разнообразных вычислительных алгоритмов, преподаватель учил нас тому, сколько и где нужно ставить пробелов (он вероятно привык к такому жесткому требованию за долгие годы работы с ЕС ЭВМ). А вот внятных причин достаточно высокой популярности Фортрана в математических задачах до меня в процессе обучения так и не донесли (хотя причины эти в принципе известны).
CG>>2 (Курсы). Программы для практических курсов устаревают еще до того как выходят.
PD>А у нас их попросту нет. И учебников нет. Покажите мне хоть один учебник, к примеру, по Win32 или Net Framework.
И это первое, с чем нужно бороться. Нет курсов никаких (ни новых, ни устаревших), в то время как на западе имеются очень неплохие образцы для подражания.
Re[4]: В продолжение темы обучения, ПТУ, ВУЗов и т.п.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
AR>>И все-таки не в деньгах проблема. Ведь учат же математике и физике в ВУЗах. А программированию — практически нет.
PD>Ну так уж категорично не надо. Учат все же. Я, к примеру
Один в поле не воин. Разумеется самое большое значение имеет само желание студента обучаться. Роль преподавателя — показать обучающемуся наикратчайший путь к цели. К сожалению в нынешних условиях с этим могут справиться очень не многие преподаватели. И самим преподавателям здесь не на что обижаться — в нынешней обстановке и при нынешних ВУЗовских правилах решение проблемы исключительно внутри системы скорее всего невозможно — нужен импульс и идеи извне.
>>Виновата система, система, в которой сам предмет преподавания (а не только качество этого преподавания) катастрофически зависит от квалификации преподавателя.
PD>Хм, а разве бывает так, что качество обучения совсем уж не зависит от квалификации преподавателя ?
Крайности вряд ли возможны. Но качество, например, математического образования зависит (среднестатистически) от преподавателя в гораздо меньшекй степени, поскольку есть общепризнанные учебные материалы (тот же Демидович). При обучении же программированию студента ставят в такую ситуацию, когда он просто не знает за что хвататься и вынужден полностью доверять квалификации преподавателя, которая, увы, далеко не всегда так уж высока именно в программировании.
AR>>Учитывая все это я еще раз утверждаю, что первейшая задача — не деньги, а перекройка системы преподавания IT-специальностей, создание на базе последних мировых достижений хороших учебных курсов на русском языке,
PD>Прежде чем эти курсы появятся, они устареют. Увы.
Нынешняя система составления и утверждения учебных курсов однозначно не справилась и не способна справиться с требованиями, которые поиродило бурное развитие IT-сферы. Именно признав несостоятельность именно в этой сфере традиционной методологии, предполагающей десятилетний и более разрыв между появлением учебных материалов и их всеобщим признанием и распространением, можно искать выход из этого тупика.
AR>> создание каких-то надВУЗовских программистких сообщест, которые могли бы оценивать указанные учебные курсы и помогали развивать их, создание надежно работающих каналов и механизмов перетока знаний в наши ВУЗы из-за рубежа (и между ВУЗами)...
PD>ИМХО утопия. Впрочем, это лишь мое мнение. Просто я хорошо знаю все эти сообщества. Когда это дело окажется под эгидой министерства образования или какой-то его комиссии (а иначе не получится, не RSDN же сообщество будет оценивать — вернее, оценить-то оно может, да только кто будет с этой оценкой в официальном мире считаться ?), то дело кончится заседаниями и решениями людей, которые были хорошими специалистами лет 30 назад.
Проблема есть. Но и эта проблема не является непреодолимой. И примеры массового и активного внедрения совершенно не признаных официально учебных методологий существуют. Достаточно посмотреть в сферу изучения иностранных языков. Отсутствие официального признания здесь вовсе не мешает удачным решениям завоевывать популярность и стремительно распространяться в т.ч. и в ВУЗах. Поэтому, признавая наличие проблемы с выбором и утверждением учебных методологий, я все-таки считаю, что задача не так уж неразрешима. Проблема, однако, по-прежнему в том, что нет никаких методологий. Ведь вопрос их признания, утверждения и развития можно ставить только при их наличии. А сейчас нужно ставить хотя бы вопрос их разработки, причем обязательно на основе лучших западных курсов и с привлечением лучших специалистов в соответствующих областях.
Re[4]: В продолжение темы обучения, ПТУ, ВУЗов и т.п.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>А у молодого талантливого и увлеченного своей профессией математика есть только один вариант: остаться в ВУЗе.
Либо уйти в программисты. Как это и происходит сейчас. Подавляющее большинство теор. математиков уходит в бизнес и в разработчики.
А вообще, тут мне кажется другая ситуация. Вымывание молодых талантов происходит и среди математиков и физиков. Только у нас издавна был хороший преподавательский состав математиков. У нас хорошие школы математиков. У нас есть на кого равняться. Поэтому, если ты фанат, то можешь наплевать на зарплаты и заняться теор. математикой. Есть среда в которой можно вариться. А вот школы теории связанной с разработкой программных продуктов — у нас нет. Поэтому, даже если ты захочешь заниматься наукой, то нет условий. Нет среды.
С уважением, Gleb.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 358>>
Re[3]: В продолжение темы обучения, ПТУ, ВУЗов и т.п.
Здравствуйте, Alexey Rovdo, Вы писали:
AR>Практически все более-менее толковые местные разработки оказываются вне основного русла развития индустрии — поскольку нет никаких механизмов влияния на эту индустрию. Где эти наши толковые архитекторы? Почему они не участвуют в работе международных организаций и институтов, занимающихся выработкой стандартов и спецификаций?
Я, например, работаю в индустрии, в довольно успешном разработчике софта, и вижу, что многие разработки науки о том, как надо программировать очень далеки от действительности, во всяком случае от нашей.
Мало того, судя по доступному мне буржуйскомукоду к буржуйским реалиям они не ближе.
Главные проблемы, которые встают у нас, при разработке, обычно имеют очень мало общего с теми проблемами, которые решают мыслители от программирования. А жаль.
А люди, которые многое понимают про то, как надо разрабатывать даже очень сложные системы. И как их надо настраиваить и как отлаживатьи поддерживать и т. п. конечно есть. Просто им не до того, чтобы учить
Они таки работают
С другой стороны все примеры доступных в РФ буржуйских курсов направлены в конце концов на одно -- как быть эффективным оутсорсером. Это конечно тоже дело полезное, но не факт, что этим всё и заканчивается
Так что мне кажется, что сейчас ВУЗы просто не знают чему учить, а иногда ещё и студенты не знают чему учится и предъявляют спрос не на то
Реальный путь выучится -- это как в средние века завербоваться куда-то младшим программистом, типа вподмастерья.
Только на до не в банк, а в крупного разработчика передового софита. И желательно, чтобы опыт программирования они не требоваали, а считали желательным. Таких контор в РФ много. Там, насколько я знаю, реально чему-то учат.
А потом можно и книжку умные читать и в ВУЗе потуситься. Там что-то такое, как временная сложность алгоритма узнаешь, или какие-нибудь стандартные структуры данных
Короче, я думаю, что в программировании необходима система ФИЗТЕХА, но, увы, она пока ещё не внедрена, так что можно разве что эмулировать её на имеющихся возможностях
С уважением, Егор
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[4]: В продолжение темы обучения, ПТУ, ВУЗов и т.п.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Я бы сказал еще больше. У нас нет развития компьютерных наук вообще. Практически все самые концептуальные прорывы произошли в западных университетах.
Это не совсем так, просто западные университеты развивают совсем уж чистую науку про сферического коня в вакууме.
А у нас развивают другие вещи. Скажем, насколько я знаю, у нас разработали на довольно высоком уровне компиляцию на лету из одного проца в другой (Бабаян, РАН), у нас разработали язык, для описания гибких форм (ABBYY, технолгия флекси кэпче), у нас же разработали совершенно революционные методы решения всяких жёстких задачь, скажем методы аэродинамических обсчётов самолётов, или ещё чего-нибудь такого трудносчитаемого (ИВМ, РАН) и т. д.
Но хорошего таки мало, хотя вперёд идти-то и не просто, а кроме того у нас почему-то для признания разработок на родитне требуется междуниародное признание ((
А вот это уже хреново.
Ну а почему у буржуев в основном получают признаине их разработки более или менее ясно -- проще узнать, да и понять
Это всё с одной стороны.
А с другой стороны вопрос -- а что ты в свои годы сделал для хипхопа?
Почему в открытых проектах ен засветился, в комитетах ен работал, и прорыва в программисткой мысли тоже пока не осуществил? Кто виноват-то? Неужели мы все остальные? )
А что касчается площадки, так вот тут напиши, может кто-то что-то и ответит
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re: В продолжение темы обучения, ПТУ, ВУЗов и т.п.
1. Прежде всего я бы хотел сформулировать тезис, который уже многие годы позволяет мне и бывшим моим студентам/аспирантам/коллегам нормально жить и работать — не надо быть профессиональным программистом; нужно быть программирующим профессионалом.
Стоит подумать прежде чем поступать на специальности, обещающие сделать Вас профессиональными программистами. Нужно понимать, что в практической работе, при написании программ, всегда потребуются дополнительные знания и очень часто, именно профессиональные уровня. Так не лучше ли получать именно их?
Мне пришлось заняться программированием, когда я понял, что для решения моих профессиональных задач недостаточно калькулятора или известных программ. Сейчас я бы написал свою первую программу гораздо быстрее — есть и литература, и доступные компьютеры, и интеренет. Поэтому тот путь, который я проделал, я (или кто-нибудь другой) сделал бы сейчас самостоятельно гораздо быстрее.
Это касается, кстати говоря, и английского языка. Не нужно, наверное, профессионально знать английский язык; более важно быть англо-говорящим профессионалом в другой области.
2. IMHO, при обучении программированию студенту нужно сразу же показать полезность тех программ, которые он напишет.
Поэтому на нашей кафедре (не программистская специальность) каждому студенту-первокурснику уже в первом семестре выдавалось индивидуальное задание написать программу, полезную для других кафедр (например, программы для объяснения каких-то физических или химических законов, положений теоретической механики и т.п.). Эффект от этого был поразительный.
С уважением,
Геннадий Майко.
Re[2]: В продолжение темы обучения, ПТУ, ВУЗов и т.п.
Здравствуйте, Геннадий Майко, Вы писали:
ГМ>1. Прежде всего я бы хотел сформулировать тезис, который уже многие годы позволяет мне и бывшим моим студентам/аспирантам/коллегам нормально жить и работать — не надо быть профессиональным программистом; нужно быть программирующим профессионалом.
1) Тезис хороший, так как программированию у нас действительно мало где учат хоть как-то
2) Но самое смешное, что такой подход как раз и приводит к тому, что программирование становится непрофессиональным
А таки грамотный дизайн сложной системы (ну скажем программы распознавания речи) -- дело ох какое непростое
А про полезность программ -- совершенно так
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[3]: В продолжение темы обучения, ПТУ, ВУЗов и т.п.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
ГМ>>1. Прежде всего я бы хотел сформулировать тезис, который уже многие годы позволяет мне и бывшим моим студентам/аспирантам/коллегам нормально жить и работать — не надо быть профессиональным программистом; нужно быть программирующим профессионалом.
E>2) Но самое смешное, что такой подход как раз и приводит к тому, что программирование становится непрофессиональным
--
Под "профессионализмом" ("профессионал") я понимаю "род занятий", "специальность", а не то, как работа делается (профессионально или непрофессионально, т.е. "безответсвенно", "любительски").
Если Вы используете второе значение, то я соглашусь с тем, что нельзя программировать "непрофессионально"; как впрочем, и "непрофессионально" делать любую другую работу.
Однако я не вижу ничего плохого в том, что профессионал в одной области, не связанный с программированием, напишет полезную для него (этой области) программу вместо профессионального программиста, которого обучали в ВУЗе только программировать, выполняя только некие абстрактные задания.
E>А таки грамотный дизайн сложной системы (ну скажем программы распознавания речи) -- дело ох какое непростое
--
Совершенно с Вами согласен!
Думаю, что программирование в системе распознования речи оказывается (окажется?) чуть ли не самым последним делом, когда уже будут решено все остальное, нужное для этого процесса.
C уважением,
Геннадий Майко.
Re[4]: В продолжение темы обучения, ПТУ, ВУЗов и т.п.
Здравствуйте, Геннадий Майко, Вы писали:
ГМ>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>А таки грамотный дизайн сложной системы (ну скажем программы распознавания речи) -- дело ох какое непростое ГМ>-- ГМ>Совершенно с Вами согласен!
ГМ>Думаю, что программирование в системе распознования речи оказывается (окажется?) чуть ли не самым последним делом, когда уже будут решено все остальное, нужное для этого процесса.
Позволю себе не согласиться с вами обоими. Я себе могу представить, скажем, геолога, который хорошо пишет программы расчета прочности карстовых пластов методом конечных элементов или конечных разностей. Но я не думаю, что он будет в состоянии создать, например, многопользователький, кроссплатформенный, маштабируемый, отказоустойчивый Jabber-сервер с поддержкой LDAP-аутентификации. И профессионал в какой области должен заниматься такими системами?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[5]: В продолжение темы обучения, ПТУ, ВУЗов и т.п.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Позволю себе не согласиться с вами обоими. Я себе могу представить, скажем, геолога, который хорошо пишет программы расчета прочности карстовых пластов методом конечных элементов или конечных разностей. Но я не думаю, что он будет в состоянии создать, например, многопользователький, кроссплатформенный, маштабируемый, отказоустойчивый Jabber-сервер с поддержкой LDAP-аутентификации. И профессионал в какой области должен заниматься такими системами?
--
Да,я понимаю Вашу мысль.
Сам по себе "многопользователький...LDAP-аутентификации" сервер как таковой никакого практического смысла не имеет.
Если он должен помогать другим геологам, то такая система, по моему, должна разрабатываться прежде всего профессиональными геологами вместе с профессионалами в других областях, которые помогают этим геологам. А не, IMHO, наоборот.
C уважением,
Геннадий Майко.
Re[6]: В продолжение темы обучения, ПТУ, ВУЗов и т.п.
Здравствуйте, Геннадий Майко, Вы писали:
ГМ>Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>>Позволю себе не согласиться с вами обоими. Я себе могу представить, скажем, геолога, который хорошо пишет программы расчета прочности карстовых пластов методом конечных элементов или конечных разностей. Но я не думаю, что он будет в состоянии создать, например, многопользователький, кроссплатформенный, маштабируемый, отказоустойчивый Jabber-сервер с поддержкой LDAP-аутентификации. И профессионал в какой области должен заниматься такими системами? ГМ>-- ГМ>Да,я понимаю Вашу мысль.
ГМ>Сам по себе "многопользователький...LDAP-аутентификации" сервер как таковой никакого практического смысла не имеет.
Как раз по отношению к Jabber именно это и имеет смысл
ГМ>Если он должен помогать другим геологам, то такая система, по моему, должна разрабатываться прежде всего профессиональными геологами вместе с профессионалами в других областях, которые помогают этим геологам. А не, IMHO, наоборот.
Вот здесь я согласен. Но окажется, что чем более сложной системой будет становиться, тем больше будет зависеть не от специалистов в предметной области, а от специалистов в области Software Engineering. Причем во всем, начиная от систем управления исходными текстами и их компиляцией, организацией тестирования, выбором инструментов, технологий, форматов передачи и хранения данных, обеспечения интероперабельности с другими системами, т.д. и т.п.
Не говоря уже о том, что есть универсальное ПО (текстовые процессоры, графические редакторы, веб-браузеры, ...) и системное ПО (компиляторы, ОС, коммуникации, безопасность, ...) разработкой которых как раз и должны заниматься профессиональные программисты.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[4]: В продолжение темы обучения, ПТУ, ВУЗов и т.п.
Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:
GIV>Супер! Хотел бы я там учиться....
GIV>Может ну его рожать самим ежиков? Взять и тупо стырить ихние программы!
Зачем тырить? Учебная программа лицензируется. В штатах MIT — не единственный вуз, который использует SICP.
Re[7]: В продолжение темы обучения, ПТУ, ВУЗов и т.п.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>>>Позволю себе не согласиться с вами обоими. Я себе могу представить, скажем, геолога, который хорошо пишет программы расчета прочности карстовых пластов методом конечных элементов или конечных разностей. Но я не думаю, что он будет в состоянии создать, например, многопользователький, кроссплатформенный, маштабируемый, отказоустойчивый Jabber-сервер с поддержкой LDAP-аутентификации. И профессионал в какой области должен заниматься такими системами?
Ну со мной не согласиться не получилось
Я как раз тоже считаю, что бывают такие сложные задачи, что нужен таки спец. в программировании.
Хотя конечно бывают и такие простые, что не нужен
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[7]: В продолжение темы обучения, ПТУ, ВУЗов и т.п.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
ГМ>>Сам по себе "многопользователький...LDAP-аутентификации" сервер как таковой никакого практического смысла не имеет.
E>Как раз по отношению к Jabber именно это и имеет смысл
--
Я уверен, что разработчики этого инструмента делали его не просто так, ради своего удовольствия, а в расчете на его практическое применение. Именно это я и имел в виду.
ГМ>>Если он должен помогать другим геологам, то такая система, по моему, должна разрабатываться прежде всего профессиональными геологами вместе с профессионалами в других областях, которые помогают этим геологам. А не, IMHO, наоборот.
E>Вот здесь я согласен. Но окажется, что чем более сложной системой будет становиться, тем больше будет зависеть не от специалистов в предметной области, а от специалистов в области Software Engineering. Причем во всем, начиная от систем управления исходными текстами и их компиляцией, организацией тестирования, выбором инструментов, технологий, форматов передачи и хранения данных, обеспечения интероперабельности с другими системами, т.д. и т.п.
--
Безусловно.
Как, кстати, будет зависить и от уборщицы, секретарши, бухгалтера, составителя тех-документации и т.д.
E>Не говоря уже о том, что есть универсальное ПО (текстовые процессоры, графические редакторы, веб-браузеры, ...) и системное ПО (компиляторы, ОС, коммуникации, безопасность, ...) разработкой которых как раз и должны заниматься профессиональные программисты.
--
Да, действительно, есть програмисты, которые пишут программы для использованиями другими программистами. Наверное, их можно назвать "профессиональными программистами". Но не факт, что только они должны заниматься разработкой этого ПО.
Вы, кстати, очень удачно перечислили часть тех областей, в которых это ПО будут практически использоваться. Не будучи профессионалами и в этих областях (или без помощи профессионалов-непрограммистов), эти программисты вряд ли смогли бы выпускать качественное ПО.
Все что я хочу отметить — не надо замыкаться только на абстрактном программировании как таковом. Не надо ожидать, что факт обучения этому будет немедлено востребовано общестовом/рынком и не будет разочарованием (именно так я понял автора исходного сообщения и поэтому рискнул ввязаться в дискуссию).
С уважением,
Геннадий Майко.
Re[5]: В продолжение темы обучения, ПТУ, ВУЗов и т.п.
Здравствуйте, eao197, Вы писали: E>Позволю себе не согласиться с вами обоими. Я себе могу представить, скажем, геолога, который хорошо пишет программы расчета прочности карстовых пластов методом конечных элементов или конечных разностей. Но я не думаю, что он будет в состоянии создать, например, многопользователький, кроссплатформенный, маштабируемый, отказоустойчивый Jabber-сервер с поддержкой LDAP-аутентификации. И профессионал в какой области должен заниматься такими системами?
Как в какой? Ясен хобот — в коммуникациях/программировании.
Хорошее бизнес-приложение напишет специалист в моделируемом бизнесе.
Хороший сервер приложений напишет специалист в разработке бизнес-приложений
Хорошие серверные библиотеки напишет специалист в разработке серверов приложений
Дальше продолжать?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 347>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
. Да пусть даже ДОСовскому ТурбоПаскалю! Да пусть даже Win16!
((
)
quicksort =: (($:@(<#[),(=#[),$:@(>#[)) ({~ ?@#)) ^: (1<#)
