Ниже — мой ответ на нее (он был опубликован в последней Компьютерре, но на computerra.ru еще не выложен): Привет, Серёга! Письмо Одногрупнику, Уехавшему в Столицу.
Место действия: Большой Город Маленькой Страны. Время действия: полгода после диплома.
...жить пятьдесят лет, думая, – это, вообще говоря, гораздо утомительнее, чем жить пять тысяч лет, ни о чем не думая.
Харуки Мураками. «Слушай песню ветра»
У нас даже «выпускного бала» не было: институту было уже не до нас – да и нам не до него. Рассовав по карманам свежеполученные корочки, народ разъехался по своим делам. С тех пор мы и не виделись.
А дальше – лишь от случая к случаю, то на случайном форуме узнаешь ник, то в аську стукнет старый знакомый, а то – хлоп – статья в «КТ»(Сергей Науменко, «Как вырастить армию хороших программистов...», КТ №576). Привет, Серёга!
...Оба мы 5 лет промучали собой Самый Большой Компьютерный ВУЗ Небольшой Страны. Оба получили свои (заслуженные?) красные дипломы. Оба учились и работали одновременно. Оба большей частью своих знаний и умений обязаны вовсе не родному ВУЗу. Да только ты – человек сознательный и целеустремленный – подался в науку; и – в Москву. А я – раздолбай и бездельник – остался. Бросил свою унылую работу, сижу вот, пью чай, смотрю как подрастает 10-месячная дочка, немножко пишу в «КТ», немножко рулю своим маленьким, но гордым бизнесом. В конце концов, в отличие от многих других одногрупников, мы оба, кажется, оказались именно там, где хотели оказаться: там, где нам самое место, а не там, где можно срубить сколько-нибудь немножко денежек ((с)Экслер) на хлеб. Ты не стал бы сидеть дома и пить чай, а я – я никуда отсюда не поеду; так что все в порядке. Привет, Серёга!
Да, впрочем, всю эту прикладную мемуаристику все равно редактор вырежет – поскольку не важно. Давайте не будем говорить, о чем мы не будем говорить, и будем – о чем будем.((с) Стругацкие) Важно вот что: нам не понравилось. Ну совсем. В программирование влюбленные со школы, поступившие на «свою» специальность своими силами и по своему желанию, пришедшие на первый курс с радостным ожиданием в глазах – мы последовательно сменили это ожидание на: удивление; недоумение; горестное недоумение; полную безнадежность. Помнишь, с каким аппетитом мы перечитывали расписание в начале каждого семестра? Какие предметы! – от одних названий, кажется, становишься умнее... Ни фига. Привет, Серёга!
Казалось – и преподаватели хороши, да и мы не дураки; казалось – не наступило еще время, когда ты перестал ходить на лекции, а я на них отсыпался после случайных ночных подработок; казалось бы – да... Даже если у меня возникнет сегодня такое желание – я не знаю, куда пойти и в чьи честные глаза посмотреть, и спросить так, ласково-ласково: какого, извиняюсь, хрена? Кто составил эту программу и расписал часы этих курсов – да так, что сначала учат объектно-ориентированным языкам, а потом, курсе на третьем – самому понятию объектной ориентированности; что преподаватель одного из самых сложных языков изучает его по карманной книжке перед лекцией; что электронной, так ее, коммерции нас учили, а основополагающим структурным идиомам, существующим в любой программе – нет; что на рисование веб-страничек было выделено больше часов, чем на архитектуру и проектирование... Лишь к началу четвертого курса (который обещал наконец-то «серьезные предметы профилирующих направлений», а дал... эх, да что там!) – лишь тогда мы поняли, что лучше уже не будет; а посещение пар – это не то, чтобы необязательно, а вообще бесполезно (примечание: Ну, не совсем. Твоя заветная записная книжка, в которую записывались ключевые фразы преподов, таки пригодилась! («Программирование сродни игре на балалайке» – это ведь Бонд на первом курсе сказал, а?)), и вот тогда-то... Привет, Серёга!
Заметка на полях Сапожник без сапог. В хххх году Министерство Образования Небольшой Страны дало Самому Крупному Компьютерному ВУЗу Небольшой Страны амбициозное задание: создать всеобъемлющую Систему Управления ВУЗом (от бухгалтерии до звонков на перемену) – которую впоследствии планировалось внедрить во всех ВУЗах страны. К сожалению, привлечение к этой задаче студентов младших курсов (старшим – не до того), а так же некоторое пренебрежение некоторыми важными стадиями разработки (архитектурное проектирование, координирование разработчиков, тестирование) привело к тому, что Система так никода и не была окончена.
Конечно, можно было плюнуть (по большому счету, так мы и сделали). Кто хотел – тот выучился, а кто не хотел – и шут с ним. Но я – не такой, и ты тоже не такой. Нам, чтобы жить, надо обо всем думать. От завтрашней погоды – и до размера затычки в ванной. Правильно? ((с) Тоже Мураками) – и мы не могли хотя бы не попытаться понять, что здесь не так, и что надо сделать, чтобы было «так». Ведь наверное же, где-нибудь умеют учить программистов? И конечно же, эта твоя статья про «армию программистов» – она оттуда, из тех наших разговоров под пиво, из той безнадежности и недоумения; я словно вернулся на пару лет назад и вживую услышал твой голос. Привет, Серёга!
Да, так, собственно, о чем это я? Вот о чем: интересно, что из настолько одинаковых (по крайней мере, близких) посылок мы сделали настолько различные – почти противоположные – выводы (Я здесь не стану останавливаться на том, что сама цель – поднять уровень экспорта страны, куда ты сам уехал полгода назад, до уровня страны, известной своими отвратительными, но продуктивными программистами – кажется мне сомнительной. Важен сам принцип – ведь мысли эти ты вывез из Большого Города Небольшой Страны).
Заметка на полях Индусский код. Жаргонное нарицательное название для программного кода крайне низкого качества, использующего простые, но порочные принципы «copy-paste», «главное завалить – а там запинаем», «шапкозакидательство». Так же известен как «write only», или (в пику принципу «написано однажы – читается везде») – «написанное однажды – лучше не читать».
Ты пишешь: программистов надо учить быстрее, ведь после третьего курса им уже интереснее работать, а не учиться. Но: может быть, их стоит учить интереснее – чтобы они все же учились? Спроси себя: отчего и почему мы забили на лекции и практики? Оттого ли, что так хотелось найти хоть какую завалящую работу – или оттого, что уже не ждали от этого института ничего нового? И неужели – будь эти спецкурсы такими же шикарными, как их названия – мы бы не нашли возможность все это изучить? Будь это обучение настоящим, систематическим, с постоянным повышением уровня проектов, с опорой последующих курсов на предыдущие?
Ты пишешь: сделать обучение более «утилитарным» – основные понятия, спецкурс по выбранному направление – и вперед на мины. Но: ведь это нормальная, десятилетиями отработанная схема. Профессионально-техническое училище (ПТУ) называется. Таким образом здорово готовить строителей – но не инженеров. А программист (даже тот, который решает задачу «сделать синим квадратик 8 при нажатии на кнопку ОК») – это все-таки инженер; это человек, нормальная повседневная деятельность которого – как минимум творческая адаптация известных методов, а как максимум – создание новых методов и даже принципов проектирования/программирования. Инженер немыслим без фундаментальной подготовки – как знания общих «законов природы» (математики, теории вероятности и далее со всеми остановками), так и прочной основы в своей области: алгоритмики и паттернов; не только выборочных языков программирования (одного? двух?), но и их общих принципов; не только «модной» обьектно-ориентированной парадигмы, но и прочих, хоть в общих чертах. Важнейшая, но вообще никем здесь неосвоенная область – история компьютерных наук; вовсе не ради интереса – просто потому, что решая задачу, нужно знать, как ее решали раньше и что из этого вышло. Ну с какой ёлки в МТИ, в Беркли этим фундаментальным курсам уже больше 30 лет (!) – а у нас! У нас только – привет, Серёга!
Заметка на полях Повышение плотности программистов на душу населения. В 1999 году студенты, поступившие на специальность «Программное Обеспечение» Крупного ВУЗа составили 3 группы по 20-25 человек. В 2004 – 8 групп, из них 5 – полностью контрактных. Впрочем, перенасыщенность программистами Большому Городу пока не грозит: из каждой группы по специальности идут работать в среднем 3-5 человек.
Ты пишешь: всех посадить за компьютеры, компьютерные занятия – главные, никаких домашних занятий. Но: зачем? Известно же (ты это видел – и я это видел), что в условиях ограниченного времени и «насильственного» программирования (делай сию секунду, а то не успеешь сдать) – какое программирование? Да никакое практически. И вот фундамент – историю, теорию, метод – можно (и нужно! нужно!) прочитать на лекции; а вот средство – язык, IDE, БД – насколько приятнее и полезнее освоить пусть и на институтском компьютере, но в свободное от рамок (1 пара от звонка и до оного) время.
Туда же – в лес – отправить «олимпиады»; фарс несусветный, соревнования по некачественному решению абстрактных задач за жестко ограниченное время: заведомо известно, что за победы на олимпиадах и за создание работающих, практических проектов отвечают совсем-совсем разные полушария. Тем бы людям, что затевают эти нешуточные игрушечные войны – встретиться в мирной обстановке, на конференции поспорить до хрипоты о любимых методах решения общих задач; о странных – малоизвестных, но кем-то любимых языках; о путях развития наших с тобой информационных технологий.
И, может быть, это и чересчур самоуверенно (...но мы ведь оба этим грешим, а?) – но мне очень хочется верить, что «народ за тобой не пойдет»; что все же перекосы нашей образовательной системы выправятся в сторону создания специалистов с правом выбора и «роста» – не «армию исполнителей», а, пардон, «креативщиков», способных решать новые задачи нетривиальными методами, а может и – чем черт не шутит? – эдак плечиком хоть чуть-чуть, но подтолкнет музыку (то есть программирование – В.Ш.) ... куда?.. вперед?.. выше?.. Что значит – вперед, выше, дальше?.. куда-то, он еще и не ведает куда, на новое место.. Мне ведь тоже где-то «за державу обидно» – да только не за Большую Страну, и не за Небольшую Страну – а за наш «программистский интернационал» – который все пытается скатиться из инженерной науки в «бери больше, кидай дальше...» И мечтается лет через ...надцать посмотреть ласково на подрастающее поколение, вспомнить с горечью «армию программистов» и спросить строго:
Если вы такие умные, то почему строем не ходите?
А в остальном – привет, Серёга!
ЗЫ aka PS: У дихотомии ВУЗ/ПТУ, на самом деле, есть еще и «третья голова», то бишь третья альтернатива: армейская система. Там рядовой, малоподготовленное «пушечное мясо» (Ахтунг! Все несущественное сильно упрощено!), когда его амбиции и способности вплотную подводят его к офицерскому званию, отправляется в академию – где и получает необходимое в/о к уже имеющемуся о/р. Заметим, что по этой же системе часто работают «постсоветские бухгалтеры»: двухмесячные бухгалтерские курсы (пройденные в начале девяностых), с возрастанием амбиций требуют фундамент высшего экономического образования. А вот программисту с о/р ВУЗовское образование уже не даст ничего. Ноль. И сие прескорбно весьма.
это мы, Зверьки!
FAQ — це мiй ай-кью!
Re: В продолжение темы обучения, ПТУ, ВУЗов и т.п.
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>Заметка на полях ЗХ>Сапожник без сапог. В хххх году Министерство Образования Небольшой Страны дало Самому Крупному Компьютерному ВУЗу Небольшой Страны амбициозное задание: создать всеобъемлющую Систему Управления ВУЗом (от бухгалтерии до звонков на перемену) – которую впоследствии планировалось внедрить во всех ВУЗах страны. К сожалению, привлечение к этой задаче студентов младших курсов (старшим – не до того), а так же некоторое пренебрежение некоторыми важными стадиями разработки (архитектурное проектирование, координирование разработчиков, тестирование) привело к тому, что Система так никода и не была окончена.
А вообще — статья в точку. Именно такое впечатление от вуза у меня и осталось. Что грустно.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Re[2]: В продолжение темы обучения, ПТУ, ВУЗов и т.п.
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
HB>Дайте угадаю... ХИРЭ, Бондарев, СНПО "Программист", right?
HB>А вообще — статья в точку. Именно такое впечатление от вуза у меня и осталось. Что грустно.
Грустнее то, что называть конкретные ВУЗы вовсе не обязательно. Ровно такие же впечатления, я уверен, остались и у тех, кто обучался в других самых разных ВУЗах. Так уж случилось, что построенная на научном авторитете и заслугах в научном мире система не сработала в области программирования. Слишком велик отрыв преподавателей, получавших свои знания и опыт десятки лет тому назад, от текущей действительности, и нет никаких работающих механизмов сокращения этого отрыва.
Удивляет и еще один факт. Как-то все дружно перенесли общепризнанное качество и фундаментальность советской высшей школы на сферу компьютерных наук. Дескать и программисты у нас хорошие и архитекторы есть "что надо", в общем — сами с усами. В результате совершенно не наблюдается перетока знаний из западных школ в наши (вернее этот переток очень вялый). Та же история программирования худо-бедно присутствует в западных учебных курсах. У нас же предпочитают учить либо по фундаментальным математическим трудам сорокалетней давности, либо по переводам help-ов к конкретным продуктам. Первые признаны как классика нашей науки и игнорировать их нельзя, а вторые можно выдать за собственную разработку (дескать вот он я какой молодец — учебный курс разработал).
А что в итоге? Нет практически никаких серъезных непереводных книг по теории программирования. Из чего элементарно делается вывод о том, что никто этим и не занимается у нас по-настоящему. Имеющиеся книги отстают от западной реальности лет на 10 (Понятное дело — перевод третьего издания выходит аккурат через 10 лет после выхода на западе первого издания в оригинале. Тут стоит только добавить, что это первое издание обычно является компиляцией учебного курса, который атор читал в каком-нибудь известном западном университете еще года за два до выхода книги). Практически все более-менее толковые местные разработки оказываются вне основного русла развития индустрии — поскольку нет никаких механизмов влияния на эту индустрию. Где эти наши толковые архитекторы? Почему они не участвуют в работе международных организаций и институтов, занимающихся выработкой стандартов и спецификаций? Даже в опен-соурсных проектах никаких следов наших очень умных программистов не наблюдается. Да что говрить, в России даже нет организованного программисткого сообщества как такового. Нет ни площадки для дискуссий, ни каких-то механизмов стимулирующих к таким дискуссиям.
Вяло текущий развал, полагаю, рано или поздно заставит по крайней мере основные ВУЗы перейти к западной схеме поиска преподавателей — не "выращивать" их своими силами, а приглашать специалистов из бизнеса почитать лекции (разработать учебный курс) за хорошую плату. А иначе — так и будем в хвосте, поскольку образование будет на много лет отставать от реальной практики и развития науки.
Re: В продолжение темы обучения, ПТУ, ВУЗов и т.п.
Тем неменее есть несколько дисциплин, которые мне очень много дали в жизни практически (хотя материальной базы у ВУЗа практически не было и читали в теории): "Теоретические основы Баз Данных", "Основы компиляторов и интерпритаторов", "Машинная графика", "Теоретические основы компьютерных сетей", и т.д. (точные названия многих дисциплин уже не вспомню, но многие из них сильно расширили мой кругозор, а многие помогли в свое время неплохо заработать .
Хотя должен согласиться, что практика в ВУЗе — дело рук самого "утопающего"
Re: В продолжение темы обучения, ПТУ, ВУЗов и т.п.
ЗХ>Ниже — мой ответ на нее (он был опубликован в последней Компьютерре, но на computerra.ru еще не выложен): ЗХ> ЗХ>Привет, Серёга! ЗХ>Письмо Одногрупнику, Уехавшему в Столицу.
Уфффф.... ну и бессвязный поток сознания давящий на мозгъ.
Про плюсы у вас кошернее вышло.
Где-то между собакой и богом.
Re[2]: В продолжение темы обучения, ПТУ, ВУЗов и т.п.
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>Да, впрочем, всю эту прикладную мемуаристику все равно редактор вырежет – поскольку не важно. Давайте не будем говорить, о чем мы не будем говорить, и будем – о чем будем.((с) Стругацкие) Важно вот что: нам не понравилось. Ну совсем. В программирование влюбленные со школы, поступившие на «свою» специальность своими силами и по своему желанию, пришедшие на первый курс с радостным ожиданием в глазах – мы последовательно сменили это ожидание на: удивление; недоумение; горестное недоумение; полную безнадежность. Помнишь, с каким аппетитом мы перечитывали расписание в начале каждого семестра? Какие предметы! – от одних названий, кажется, становишься умнее... Ни фига. Привет, Серёга!
Та же история. Однако всё же некоторые названия себя оправдали. Были даже и приятные неожиданности: напрмер практики по системному программированию Unix. Как оказалось, читать нужно было не столько названия курсов, сколько имена их преподавателей..
ЗХ>необязательно, а вообще бесполезно (примечание: Ну, не совсем. Твоя заветная записная книжка, в которую записывались ключевые фразы преподов, таки пригодилась! («Программирование сродни игре на балалайке» – это ведь Бонд на первом курсе сказал, а?)), и вот тогда-то... Привет, Серёга!
Ха, один наш замечательный преподаватель как-то сказал: "На первый взгляд программировать это так же весело, как ехать на машине и бибикать"
ЗХ>Заметка на полях ЗХ>Сапожник без сапог. В хххх году Министерство Образования Небольшой Страны дало Самому Крупному Компьютерному ВУЗу Небольшой Страны амбициозное задание: создать всеобъемлющую Систему Управления ВУЗом (от бухгалтерии до звонков на перемену) – которую впоследствии планировалось внедрить во всех ВУЗах страны. К сожалению, привлечение к этой задаче студентов младших курсов (старшим – не до того), а так же некоторое пренебрежение некоторыми важными стадиями разработки (архитектурное проектирование, координирование разработчиков, тестирование) привело к тому, что Система так никода и не была окончена. ЗХ>
У нас масштаб ограничивался автоматизацией документооборота нашего же вуза, но результат был достигнут аналогичный
ЗХ>Ты пишешь: сделать обучение более «утилитарным» – основные понятия, спецкурс по выбранному направление – и вперед на мины. Но: ведь это нормальная, десятилетиями отработанная схема. Профессионально-техническое училище (ПТУ) называется. Таким образом здорово готовить строителей – но не инженеров. А программист (даже тот, который решает задачу «сделать синим квадратик 8 при нажатии на кнопку ОК») – это все-таки инженер; это человек, нормальная повседневная деятельность которого – как минимум творческая адаптация известных методов, а как максимум – создание новых методов и даже принципов проектирования/программирования. Инженер немыслим без фундаментальной подготовки – как знания общих «законов природы» (математики, теории вероятности и далее со всеми остановками), так и прочной основы в своей области: алгоритмики и паттернов; не только выборочных языков программирования (одного? двух?), но и их общих принципов; не только «модной» обьектно-ориентированной парадигмы, но и прочих, хоть в общих чертах. Важнейшая, но вообще никем здесь неосвоенная область – история компьютерных наук; вовсе не ради интереса – просто потому, что решая задачу, нужно знать, как ее решали раньше и что из этого вышло. Ну с какой ёлки в МТИ, в Беркли этим фундаментальным курсам уже больше 30 лет (!) – а у нас! У нас только – привет, Серёга!
Мне кажется реальность состоит в том, что у нас сейчас не только грамотных инженеров, но и грамотных "строителей" не хватает. Таких строителей, которые могут без извращений самостоятельно реализовать замысел инженера. И на самом деле потребность в таких строителях гораздо больше, чем в инженерах. Не спорю, инженеры тоже нужны, именно они должны возглавлять разработку критически важных частей проектов, но если не будет строителей — не будет конечного результата. Самое плохое в этом то, что мой вуз не смог бы подготовить не только грамотного инженера, но даже грамотного "строителя". Поэтому для думающих людей вывод очевиден — всё изучать самому..
Re[2]: В продолжение темы обучения, ПТУ, ВУЗов и т.п.
Здравствуйте, Fox007, Вы писали:
F>Мне кажется реальность состоит в том, что у нас сейчас не только грамотных инженеров, но и грамотных "строителей" не хватает. Таких строителей, которые могут без извращений самостоятельно реализовать замысел инженера. И на самом деле потребность в таких строителях гораздо больше, чем в инженерах. Не спорю, инженеры тоже нужны, именно они должны возглавлять разработку критически важных частей проектов, но если не будет строителей — не будет конечного результата. Самое плохое в этом то, что мой вуз не смог бы подготовить не только грамотного инженера, но даже грамотного "строителя". Поэтому для думающих людей вывод очевиден — всё изучать самому..
И начинать надо с того, чтобы организовать подготовку "строителей" — ибо без них армия инженеров будет просто никому не нужна.
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re: В продолжение темы обучения, ПТУ, ВУЗов и т.п.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
DH>А ты сам, там преподавателем не работал?
Нет, а что?
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Re[3]: В продолжение темы обучения, ПТУ, ВУЗов и т.п.
Я бы сказал еще больше. У нас нет развития компьютерных наук вообще. Практически все самые концептуальные прорывы произошли в западных университетах. Там разрабатывались вещи со слишком высокой степенью риска для бизнеса. А что творится у нас. Набор лабораторных. Студентов и не учат мыслить нестандартно. Не учат достигать на своем опыте конкретных целей. В результате, даже если взять то, что набор знаний недостаточен, они еще не выстроены в концепции. Из-за этого и они теряют смысл.
С уважением, Gleb.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 358>>
Re[4]: В продолжение темы обучения, ПТУ, ВУЗов и т.п.
GlebZ пишет: > Я бы сказал еще больше. У нас нет развития компьютерных наук вообще. > Практически все самые концептуальные прорывы произошли в западных > университетах. Там разрабатывались вещи со слишком высокой степенью > риска для бизнеса. А что творится у нас. Набор лабораторных. Студентов и > не учат мыслить нестандартно. Не учат достигать на своем опыте > конкретных целей. В результате, даже если взять то, что набор знаний > недостаточен, они еще не выстроены в концепции. Из-за этого и они теряют > смысл. http://www.paulgraham.com/mac.html
[...]
If you want to know what ordinary people will be doing with computers in
ten years, just walk around the CS department at a good university.
Whatever they're doing, you'll be doing.
[...]
--
Andrei N.Sobchuck
JabberID: andreis@jabber.ru. ICQ UIN: 46466235.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Я бы сказал еще больше. У нас нет развития компьютерных наук вообще. Практически все самые концептуальные прорывы произошли в западных университетах. Там разрабатывались вещи со слишком высокой степенью риска для бизнеса. А что творится у нас. Набор лабораторных. Студентов и не учат мыслить нестандартно. Не учат достигать на своем опыте конкретных целей. В результате, даже если взять то, что набор знаний недостаточен, они еще не выстроены в концепции. Из-за этого и они теряют смысл.
не могу не согласиться, все правильно, но... Задача нашего студента — выжить. Хорошее образование — на n-ном месте. Это на западе можно прокормиться на пособие по безработице, а в задачу выживания нашего студента входит:
a) перекантоваться N лет в стороне от армии
б) поднять достаточно денег, чтобы выжить. Заметьте, _выжить_. Потому что на студенческую стипендию можно сделать ровно одно: сдохнуть с голоду.
в) Устроиться на теплое место, для соответствия пункту б. Я сказал не "поступить" (что подразумевает некоторое соответствие должности и профессиональных знаний), а "устроиться". Понятно, что "устроиться" менеджером в салон сотовой связи несколько проще.
Виной всему, как обычно, общая угребищность нашего государственного устройства. А при наличии достаточного количества "теплых мест" в сфере обслуживания, нафига _вообще_ парить мозги каким-то там программированием. Число долбанутых на голову, желающих заниматься программированием просто потому, что профессия нравится, существенно меньше (как и любых других отклонений) в любой нормальной популяции.
Re[5]: В продолжение темы обучения, ПТУ, ВУЗов и т.п.
Здравствуйте, Eugene Kilachkoff, Вы писали:
EK>не могу не согласиться, все правильно, но... Задача нашего студента — выжить.
Задача нашего профессора выжить. Это значительно хуже. EK>Хорошее образование — на n-ном месте. Это на западе можно прокормиться на пособие по безработице
На западе — проблема безработицы студентов не стоит перед образованием. Либо ты учишься как надо — и получаешь стипендию, либо платишь деньги в надежде потом заработать больше. EK>, а в задачу выживания нашего студента входит: EK>a) перекантоваться N лет в стороне от армии EK>б) поднять достаточно денег, чтобы выжить. Заметьте, _выжить_. Потому что на студенческую стипендию можно сделать ровно одно: сдохнуть с голоду. EK>в) Устроиться на теплое место, для соответствия пункту б. Я сказал не "поступить" (что подразумевает некоторое соответствие должности и профессиональных знаний), а "устроиться". Понятно, что "устроиться" менеджером в салон сотовой связи несколько проще.
с) получить образование
Все таки все не так плохо. Народу который хочет получить образование, много. Я думаю и данная ветка говорит о наличии таких людей. Плохо, что голодный и незаинтересованный профессор с низким уровнем знаний — мало что им может дать. Это называется добавка к пенсии. Энтузиастов не много, но они есть. И я их видел и у них учился. За что им поклон.
EK>Виной всему, как обычно, общая угребищность нашего государственного устройства. А при наличии достаточного количества "теплых мест" в сфере обслуживания, нафига _вообще_ парить мозги каким-то там программированием. Число долбанутых на голову, желающих заниматься программированием просто потому, что профессия нравится, существенно меньше (как и любых других отклонений) в любой нормальной популяции.
Maybe. Но все равно не все так хреново. РГГУ живет во многом на спонсорские деньги. Профессура и приглашенная и местная имеет более менее хорошую зарплату. Судя по рассказам — там не все так хреново. Могут попробовать научить. Но для категорий а)б)в) такое не поможет. Все равно выйдут продавцами компьютеров.
С уважением, Gleb.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 358>>
Re[2]: В продолжение темы обучения, ПТУ, ВУЗов и т.п.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
ЗХ>>То есть идея в том, что должно давать, но на данный момент в СНГшных ВУЗах — зась.
Д>да уж.. наше образование — ничего не даст Д>А как хотелось бы, чтобы был умный дяденька, к которому можно пойти и научиться
Ну, в общем-то — неплохо бы
Я бы, например, с большим удовольствием (и даже — за деньги) прослушал бы пару курсов старых и матерых юзабилистов.
Ну и — моя старая любофф
А, напротив, какую-то конкретику (коей меня в херятне* и пичкали) — я лучше сам по книжкам и на практике, вместо "смотрите дети, вот так пишется operator+"
* это вуз так называется
это мы, Зверьки!
FAQ — це мiй ай-кью!
Re[4]: В продолжение темы обучения, ПТУ, ВУЗов и т.п.
Обучение программированию — это два года техникума. Вуз там особо и не нужен.
На Западе (знаю системы США и Канады) программистов на Java испекают вообще
за год с нуля (средняя школа это ноль).
Тех самых что тоннами пишут бизнес логику всяких вебсайтов и пр.
Мое ИМХО: в Вузе не должно быть специальности Программирование в чистом виде.
Программирование это один из инструментов — не более того — пара-тройка курсов.
Специальность же например Прикладная Математика это заведомо больше чем программинг.
Я уже здесь говорил про то как я набирал знакомому владельцу "заводов и параходов" (Канада)
отдел IT (софт для преcсовальных станков) Его требование было — только русские программеры.
"Почему?"
"А они инженеры в первую очередь, а уж потом программеры".
Re[2]: В продолжение темы обучения, ПТУ, ВУЗов и т.п.
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Я уже здесь говорил про то как я набирал знакомому владельцу "заводов и параходов" (Канада) CS>отдел IT (софт для преcсовальных станков) Его требование было — только русские программеры.
С такими тенденциями к гонке за майнстримом и валовым объемом кода, подобные дяди скоро будут искать только русских и только старой советской закалки Шутка!
CS>"Почему?" CS>"А они инженеры в первую очередь, а уж потом программеры".
Круто! Я до сих пор вспоминаю проект по измерению железнодорожных колесных пар на Нижегородской сортировке (мы ее называли сортИровка). Колесная пара — это такая дура в полторы тонны весом, которую надо измерить с точностью в 0.1 mm. Много всяких параметров — профиль, биения, диаметр посадочных мест на осях, и т.д. Основное, конечно же, профиль. В этом проекте было все — и железо с гидравликой, и управление всей этой бандурой, и фильтрация/распознавание изображений и спектральный анализ и прецизионная оптика и куча электроники.
Классная была работа, жаль у заказчика деньги кончились — толком так и не завершили, последний месяц доделывали за бесплатно — жалко было бросать. В общем, денег не хватило даже на первый этап, а планировалось три.
А недавно с удивлением получаю такое письмо.
Привет Максим!
Надеюсь, у тебя есть русский на компе. У меня как у всех и всегда, пишу после поклевки в лысину. Но сначала скажи, как живется в "желудке" мира? У меня вроде-бы все нормализуется. На днях упал в ноги Давыдов с ВКМ, спасай, гибнем — сперли комп с установки, а все копии прибил вирус (точнее то двуногое которое лечило). Напиши можешь ли чем помочь в части ПО? В смысле не осталось ли у тебя копий?
То есть, все эти 6 с лишним лет оно в лучшем виде работало. Такие дела. Комп, кстати, был — какой-то античный 486-й, с гиговым винтом. Кому эта рухлядь понадобилась?
Для меня этот проект был практически идеальной работой. Я бы и сейчас занялся чем-либо смешанным, электронно-программно-механическим. А гнать коммерческий код, да ковыряться в микросовтовских продуктах жизнедеятельности — скукота...
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Re[5]: В продолжение темы обучения, ПТУ, ВУЗов и т.п.
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
Д>>А как хотелось бы, чтобы был умный дяденька, к которому можно пойти и научиться
ЗХ>Ну, в общем-то — неплохо бы ЗХ>Я бы, например, с большим удовольствием (и даже — за деньги) прослушал бы пару курсов старых и матерых юзабилистов.
Здесь, как говорится, спасение утопающих — дело рук самих утопающих, было бы желание. Но надо проявить некую активность. В любом вузе найдутся талантливые люди, надо только суметь их выявить и заинтересовать. И не гнушаться ролью подмастерья. Когда я работал над "железнодорожными колесами", мне приходилось часто бывать на кафедре физики в Нижегородском универе. Там я познакомился с седым старичком по фамилии Шишарин и с огромным удовольствием ему помогал, попутно расспрашивая о его многих инженерных секретах. Программирование здесь было вообще ни при чем — просто общие вопросы инженерного проектирования. И это дало мне больше, чем семестры голой теории или годы доморощенной практики.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Re[2]: В продолжение темы обучения, ПТУ, ВУЗов и т.п.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
DH>>>А ты сам, там преподавателем не работал? HB>>Нет, а что? DH>значит почудилось Фамилия похожая....
Не, не почудилось
На кафедре, где я учился, был мой однофамилец.
Правда, мы с ним так и не познакомились — он у нас читал на пятом курсе, а я к этому времени и на сессии не очень-то ходил.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Re[2]: В продолжение темы обучения, ПТУ, ВУЗов и т.п.
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Обучение программированию — это два года техникума. Вуз там особо и не нужен. CS>На Западе (знаю системы США и Канады) программистов на Java испекают вообще CS>за год с нуля (средняя школа это ноль). CS>Тех самых что тоннами пишут бизнес логику всяких вебсайтов и пр.
Я думаю это все таки сильно зависит от места обучения. Вот, например, выдержка из предисловия к MITовскому курсу Structure and Interpretation of Computer Programs:
Our design of this introductory computer-science subject reflects two major concerns. First, we want to establish the idea that a computer language is not just a way of getting a computer to perform operations but rather that it is a novel formal medium for expressing ideas about methodology. Thus, programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute. Second, we believe that the essential material to be addressed by a subject at this level is not the syntax of particular programming-language constructs, nor clever algorithms for computing particular functions efficiently, nor even the mathematical analysis of algorithms and the foundations of computing, but rather the techniques used to control the intellectual complexity of large software systems.
Примерный перевод:
Содержание этого вводного курса по computer science отражает две основных задачи. Во-первых, мы хотим донести до слушателей мысль, что язык программирования – это не просто способ заставить компьютер выполнять некие операции, но скорее это новое формальное средство для выражения идей о методологии. Таким образом, программы дложны писаться в первую очередь, для людей, которые будут их читать, и только потом – для машин, которые будут их испольнять. Во-вторых, мы полагаем, что существенным материалом, который должен быть освещен предметом на данном уровне является не синтаксис конкретных програмных конструкций, не оригинальные алгоритмы для эффективной работы неких частных функций, и даже не математический анализ алгоритмов и вычислительных методов, но скорее методы, используемые для контроля сложности больших програмных систем.
И это вводный курс.
Сила, она в ньютонах
Re[3]: В продолжение темы обучения, ПТУ, ВУЗов и т.п.
Здравствуйте, Трурль, Вы писали:
Т>Здравствуйте, Mink, Вы писали:
M>>И это вводный курс. Т>Причем не для "программистов", а для радиоинженеров.
Для программистов вообще-то тоже:
It is required of all students at MIT who major in electrical engineering or in computer science, as one-fourth of the ``common core curriculum,'' which also includes two subjects on circuits and linear systems and a subject on the design of digital systems.
Сила, она в ньютонах
Re[4]: В продолжение темы обучения, ПТУ, ВУЗов и т.п.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Я бы сказал еще больше. У нас нет развития компьютерных наук вообще. Практически все самые концептуальные прорывы произошли в западных университетах. Там разрабатывались вещи со слишком высокой степенью риска для бизнеса. А что творится у нас. Набор лабораторных. Студентов и не учат мыслить нестандартно. Не учат достигать на своем опыте конкретных целей. В результате, даже если взять то, что набор знаний недостаточен, они еще не выстроены в концепции. Из-за этого и они теряют смысл.
GZ>С уважением, Gleb.
И все согласны. И статья вроде верная. Но делать то что? Как вылазить из этого болота? Может ли вообще российская образовательная система в ее нынешнем состоянии выступать с какими-то инициативами и заниматься собственной перестройкой? Ведь правильно говорят и о необходимости участия государства (нужны госконтракты), и о необходимости составления новых учебных программ, и о необходимости привлечения преподавателей из бизнеса и пр. Но кто этим должен заниматься? Где та площадка (сообщество), которая должна дать хотя бы первый толчок, чтобы о проблеме хотя бы стали говорить в высоких кабинетах? И каким должен быть этот толчок?
Вопросы, вопросы, вопросы ...
Но очень хотелось бы что-бы на эти вопросы нашлись и ответы!
С уважением, Алексей.
Re[3]: В продолжение темы обучения, ПТУ, ВУЗов и т.п.
Здравствуйте, Mink, Вы писали:
CS>>Обучение программированию — это два года техникума. Вуз там особо и не нужен. CS>>На Западе (знаю системы США и Канады) программистов на Java испекают вообще CS>>за год с нуля (средняя школа это ноль). CS>>Тех самых что тоннами пишут бизнес логику всяких вебсайтов и пр.
M>Я думаю это все таки сильно зависит от места обучения. Вот, например, выдержка из предисловия к MITовскому курсу Structure and Interpretation of Computer Programs:
M>
M>Our design of this introductory computer-science subject reflects two major concerns. First, we want to establish the idea that a computer language is not just a way of getting a computer to perform operations but rather that it is a novel formal medium for expressing ideas about methodology. Thus, programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute. Second, we believe that the essential material to be addressed by a subject at this level is not the syntax of particular programming-language constructs, nor clever algorithms for computing particular functions efficiently, nor even the mathematical analysis of algorithms and the foundations of computing, but rather the techniques used to control the intellectual complexity of large software systems.
M>И это вводный курс.
Супер! Хотел бы я там учиться....
Может ну его рожать самим ежиков? Взять и тупо стырить ихние программы!
WBR, Igor Evgrafov
Re[5]: В продолжение темы обучения, ПТУ, ВУЗов и т.п.
Здравствуйте, Alexey Rovdo, Вы писали:
AR>И все согласны. И статья вроде верная. Но делать то что? Как вылазить из этого болота? Может ли вообще российская образовательная система в ее нынешнем состоянии выступать с какими-то инициативами и заниматься собственной перестройкой? Ведь правильно говорят и о необходимости участия государства (нужны госконтракты), и о необходимости составления новых учебных программ, и о необходимости привлечения преподавателей из бизнеса и пр. Но кто этим должен заниматься? Где та площадка (сообщество), которая должна дать хотя бы первый толчок, чтобы о проблеме хотя бы стали говорить в высоких кабинетах? И каким должен быть этот толчок?
AR>Вопросы, вопросы, вопросы ... AR>Но очень хотелось бы что-бы на эти вопросы нашлись и ответы!
Вкладывать деньги в фундаментальную науку. Только не ожидать что эти вложения быстро окупятся. Если посмотреть на опыт Америки (у них был период осознания, что надо вкладывать деньги в фундаментальную науку), то окупаемость 15-20 лет. Точно так-же и было у нас. Деньги начали вкладывать в 20-30 годах. И ядреную бомбу построили, и чувака на орбиту запустили. И были на острие науки. А этого у нас никто сейчас делать не будет. Всем нужно здесь и сейчас.
С уважением, Gleb.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 358>>
Re[4]: В продолжение темы обучения, ПТУ, ВУЗов и т.п.
Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:
GIV>Может ну его рожать самим ежиков? Взять и тупо стырить ихние программы!
Наверное крайности — это всегда не лучший выбор. Но заимствования (а на данном этапе — существенные заимствования) нужны обязательно. Но у нас же "своя школа" и мнение о том, что мы лучше всех, причем во всем, просто подавляет любые попытки опереться на западный опыт и на западные программы — свои кулибины вечно вылазят вперед. И мне кажется, что сегодня это одна из основных проблем высшей школы.
Re: В продолжение темы обучения, ПТУ, ВУЗов и т.п.
Прочитал я все это с нектороым опозданием, но все же решил пару слов сказать.
С большей частью сказанного можно согласиться. И все же...
Конечно, было бы неплохо, если бы все преподаватели были на высоте своей науки. Замечательно было бы. Но для этого одно маленькое но нужно.
Зарплату нормальную платить нужно. Не за подработки где бы то ни было, и не за научную работу на стороне, и не за гранты откуда бы ни было, а именно за преподавание. А этого нет.
Вот посмотришь в разделе "Работа" — предлагается разное, где на $1000, где больше, где несколько меньше. А зарплата доцента вуза составляет примерно $200. При этом базовая ее часть — меньше $100, остальное надбавки за звание и степень. А про ассистента и говорить не приходится — ему надбавки за звание и степень не положены за отсутствием таковых.
Я бы рад оставить на кафедре многих из своих выпускников, но и предлагать не могу — никто на такую зарплату не пойдет.
Да и самого меня она не очень-то устраивает . Ладно, я не молод, менять работу не собираюсь, но и жить на эту заплату — тоже. Так что приходится всякими другими делами заниматься, где платят. Впрочем, не обо мне речь.
А программисты — не историки и не филологи, и даже не математики (чистые). Для тех после окончания вуза не так уж много мест имеется, где они нужны. А программисты (хорошие) работу себе найдут, и не на $100 в месяц.
Вот и все. Увы... И пока это так — все разговоры о качестве обучения в вузе будут гласом вопиющего в пустыне.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[2]: В продолжение темы обучения, ПТУ, ВУЗов и т.п.
Павел, день добрый!
PD>С большей частью сказанного можно согласиться. И все же...
PD>Конечно, было бы неплохо, если бы все преподаватели были на высоте своей науки. Замечательно было бы. Но для этого одно маленькое но нужно.
PD>Зарплату нормальную платить нужно. Не за подработки где бы то ни было, и не за научную работу на стороне, и не за гранты откуда бы ни было, а именно за преподавание. А этого нет.
Это очевидное необходимое условие. Но, к сожалению, не достаточное. Хотя я вполне согласен, что и у вас и у нас наука находится в такой глубокой ж.пе, что все эти рассуждения — в общем, "в пользу бедных". Понятно, что пока это не наладится, смысла рассуждать о нашем образовании нету. Понятно, что MIT — не потому MIT, что у него в названии есть буквы M, I, T — а потому что (одна из причин) — есть деньги.
Другое дело, что я не экономист — и рассудить, как исправить эту проблему, я не могу.
Но если (вдруг?) потихоньку это дело выправится — мне бы не хотелось увидет нашу программистскую школу похожей на то, что описал Серёга Науменко. Ну а вдруг те, кто будет заведовать нашим образованием тогда, сегодня читают "Терру" или этот форум? Так что я требую памятника
ЗЫ: очень ждал Вашего отзыва. Вам, преподавателям, все же виднее, прав я или не прав.
ЗЗЫ: интересно еще, что Лаптев скажет. Но его что-то не видать в последнее время
это мы, Зверьки!
FAQ — це мiй ай-кью!
Re[2]: В продолжение темы обучения, ПТУ, ВУЗов и т.п.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Конечно, было бы неплохо, если бы все преподаватели были на высоте своей науки. Замечательно было бы. Но для этого одно маленькое но нужно.
PD>Зарплату нормальную платить нужно. Не за подработки где бы то ни было, и не за научную работу на стороне, и не за гранты откуда бы ни было, а именно за преподавание. А этого нет.
PD>Вот посмотришь в разделе "Работа" — предлагается разное, где на $1000, где больше, где несколько меньше. А зарплата доцента вуза составляет примерно $200. При этом базовая ее часть — меньше $100, остальное надбавки за звание и степень. А про ассистента и говорить не приходится — ему надбавки за звание и степень не положены за отсутствием таковых.
PD>Я бы рад оставить на кафедре многих из своих выпускников, но и предлагать не могу — никто на такую зарплату не пойдет.
PD>Да и самого меня она не очень-то устраивает . Ладно, я не молод, менять работу не собираюсь, но и жить на эту заплату — тоже. Так что приходится всякими другими делами заниматься, где платят. Впрочем, не обо мне речь.
PD>А программисты — не историки и не филологи, и даже не математики (чистые). Для тех после окончания вуза не так уж много мест имеется, где они нужны. А программисты (хорошие) работу себе найдут, и не на $100 в месяц.
PD>Вот и все. Увы... И пока это так — все разговоры о качестве обучения в вузе будут гласом вопиющего в пустыне.
И все-таки не в деньгах проблема. Ведь учат же математике и физике в ВУЗах. А программированию — практически нет. Виновата система, система, в которой сам предмет преподавания (а не только качество этого преподавания) катастрофически зависит от квалификации преподавателя. Т.е. каждый учит только тому, что нужно по его собственному усмотрению. Понятное дело, толковый и профессионально подготовленный преподаватель, получающий приличную зарплату, всегда будет лучше, чем с трудом сводящий концы с концами энтузиаст, пересиживающий в ВУЗЕ трудную жизненную полосу и/или не нашедший сябя в бизнесе затворник. Но давайте сравним то, как работает математик и то, как вынужден поступать преподаватель программирования. Математик может взять один из понравившихся ему классических учебников и тупо читать на лекциях избранные главы. Причем, если он значительно отойдет от этой линии, то тут же будет поправлен руководством. С программированием все иначе — каждый поступает по собственному разумению и исходя из собственных взглядов (иногда — взглядов руководства кафедры/ВУЗа). Отсюда и требование — только действительно профессиональные кадры с широким пониманием программирования могут действительно хорошо преподавать предметы с ним связанные. И в данном случае они не просто преподаватели — они исследователи, выполняющие неслабую работу по составлению учебных курсов с нуля.
Учитывая все это я еще раз утверждаю, что первейшая задача — не деньги, а перекройка системы преподавания IT-специальностей, создание на базе последних мировых достижений хороших учебных курсов на русском языке, создание каких-то надВУЗовских программистких сообщест, которые могли бы оценивать указанные учебные курсы и помогали развивать их, создание надежно работающих каналов и механизмов перетока знаний в наши ВУЗы из-за рубежа (и между ВУЗами)...
И только потом можно ставить какие-то реальные задачи по каким-то реальным проектам и искать под них деньги. Иначе эти деньгу будут потрачены вообще без всякой пользы.
Re[3]: В продолжение темы обучения, ПТУ, ВУЗов и т.п.
ЗХ>Это очевидное необходимое условие. Но, к сожалению, не достаточное. Хотя я вполне согласен, что и у вас и у нас наука находится в такой глубокой ж.пе, что все эти рассуждения — в общем, "в пользу бедных". Понятно, что пока это не наладится, смысла рассуждать о нашем образовании нету.
Мнение,
1 (Практика). Преподавание ИТ-дисциплин сможет состоятся лишь при участии людей непосредственно участвующих в реальных проектах. Технологии настолько быстро развиваются, что за год отсутствия практики в них любой специалист превратится в овощ. Тем более ничему практичному не может обучить человек, не имевший опыта реальной работы вообще.
2 (Курсы). Программы для практических курсов устаревают еще до того как выходят.
3 (Теория). Попытка теоритизировать информацию, абстрагируясь от конкретных технологий, приводит к тому, что в курсе "операционных систем" отсутствуют слова "Windows" и "Unix". Чем будет заниматься на работе обученный таким образом спец не ясно.
В целом: попытка использовать выработанную веками теорию образования в ИТ-областях ничего толкового не даст. Не та скорость.
winamp играет 20-Trial Before Pilate
Заранее спасибо за ответ...
Re: В продолжение темы обучения, ПТУ, ВУЗов и т.п.
AR>И все-таки не в деньгах проблема. Ведь учат же математике и физике в ВУЗах. А программированию — практически нет.
Вся проблема в кадрах. Утрированно: у молодого талантливого и увлеченного своей профессией программиста есть два варианта:
1) остаться в ВУЗе и получать 100$
2) работать программистом и получать 1000$
То есть в ассистенты идут обычно полные "теоретики", которым просто в "бизнесе" делать нечего
А у молодого талантливого и увлеченного своей профессией математика есть только один вариант: остаться в ВУЗе.
Потому обычно преподавательский состав по математике и по другим специальностям, не востребованных в народном хозяйстве, гораздо более сильный, чем преподавательский состав по IT
... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>
лэт ми спик фром май харт
Re[4]: В продолжение темы обучения, ПТУ, ВУЗов и т.п.
Здравствуйте, CheGa, Вы писали:
CG>Мнение, CG>1 (Практика). Преподавание ИТ-дисциплин сможет состоятся лишь при участии людей непосредственно участвующих в реальных проектах. Технологии настолько быстро развиваются, что за год отсутствия практики в них любой специалист превратится в овощ. Тем более ничему практичному не может обучить человек, не имевший опыта реальной работы вообще.
Полностью согласен. Кстати, одно совершенно банальное замечание. Я работаю на математическом факультете, так что мои студенты получают хорошую порцию матанализа. Учат они его по Демидовичу. Если их родители заканчивали матфак, то матанализ они, вполне возможно, учили по Демидовичу. Если через 20 лет их дети придут на матфак, то и они будут учить по Демидовичу. А у нас ???
Конечно, Кнут и Вирт не устареют — это классика. А как насчет реальных сред и технологий ? Как бы посмотрели на меня студенты, если бы я начал их учить языку моей молодости — Фортрану ? . Да пусть даже ДОСовскому ТурбоПаскалю! Да пусть даже Win16!
А на все это время требуется, во-первых. А участие в реальных проектах далеко не всегда идет в русле тех технологий, которые стоит изучать. Мне, к примеру, сейчас попался проект с весьма неплохой оплатой, суть его — wrapper на Фортране для некоей библиотеки на C. Единственное, что здесь от современных технологий — calling conventions по вызову функций. А Фортран пришлось вспоминать — 20 лет с ним дела не имел.
Другое дело, если бы я имел возможность не искать себе подработки. Т.е. платили бы как следует непосредственно за преподавание. Вот тогда сел бы, придумал бы реальный проект (сам придумал, без заказчика, так как надо, исходя не из требований заказчика, а из собственного видения технологии), подготовился бы как следует, сделал бы его (сам или со студентами), был бы опыт, было бы чему учить.
CG>2 (Курсы). Программы для практических курсов устаревают еще до того как выходят.
А у нас их попросту нет. И учебников нет. Покажите мне хоть один учебник, к примеру, по Win32 или Net Framework.
CG>3 (Теория). Попытка теоритизировать информацию, абстрагируясь от конкретных технологий, приводит к тому, что в курсе "операционных систем" отсутствуют слова "Windows" и "Unix". Чем будет заниматься на работе обученный таким образом спец не ясно.
Абсолютно согласен. Но, поскольку я на эту тнму уже высказывался в дискуссии "Почему нельзя преподавать C#", повторяться не буду.
CG>В целом: попытка использовать выработанную веками теорию образования в ИТ-областях ничего толкового не даст. Не та скорость.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[3]: В продолжение темы обучения, ПТУ, ВУЗов и т.п.
Здравствуйте, Alexey Rovdo, Вы писали:
AR>И все-таки не в деньгах проблема. Ведь учат же математике и физике в ВУЗах. А программированию — практически нет.
Ну так уж категорично не надо. Учат все же. Я, к примеру
>Виновата система, система, в которой сам предмет преподавания (а не только качество этого преподавания) катастрофически зависит от квалификации преподавателя.
Хм, а разве бывает так, что качество обучения совсем уж не зависит от квалификации преподавателя ?
>Т.е. каждый учит только тому, что нужно по его собственному усмотрению.
Именно так. И иначе быть не может, пока эта область не войдет в режим спокойного развития. Иными словами, пока в ней не наступит застой, и можно будет 5 лет учить одному и тому же. Как в математике или физике.
>Но давайте сравним то, как работает математик и то, как вынужден поступать преподаватель программирования. Математик может взять один из понравившихся ему классических учебников и тупо читать на лекциях избранные главы.
Не обязательно тупо, но взять учебник он не только может, но и обязан. А у нас их просто нет.
>Причем, если он значительно отойдет от этой линии, то тут же будет поправлен руководством.
И правильно. Матанализ есть матанализ, органическая химия есть органическая химия. Основные темы там сформировались не 5 и не 10 лет назад. И их надо рассказать в нужном объеме, иначе подготовка будет ущербной. А то, чем занимаются специалисты по матанализу или химики-органики — далеко за пределами вузовского курса. В лучшем случае это тема для спецкурса, в худшем — вообще в вузе не нужно.
>С программированием все иначе — каждый поступает по собственному разумению и исходя из собственных взглядов (иногда — взглядов руководства кафедры/ВУЗа). Отсюда и требование — только действительно профессиональные кадры с широким пониманием программирования могут действительно хорошо преподавать предметы с ним связанные.
Кто же спорит...
AR>Учитывая все это я еще раз утверждаю, что первейшая задача — не деньги, а перекройка системы преподавания IT-специальностей, создание на базе последних мировых достижений хороших учебных курсов на русском языке,
Прежде чем эти курсы появятся, они устареют. Увы.
> создание каких-то надВУЗовских программистких сообщест, которые могли бы оценивать указанные учебные курсы и помогали развивать их, создание надежно работающих каналов и механизмов перетока знаний в наши ВУЗы из-за рубежа (и между ВУЗами)...
ИМХО утопия. Впрочем, это лишь мое мнение. Просто я хорошо знаю все эти сообщества. Когда это дело окажется под эгидой министерства образования или какой-то его комиссии (а иначе не получится, не RSDN же сообщество будет оценивать — вернее, оценить-то оно может, да только кто будет с этой оценкой в официальном мире считаться ?), то дело кончится заседаниями и решениями людей, которые были хорошими специалистами лет 30 назад.
AR>И только потом можно ставить какие-то реальные задачи по каким-то реальным проектам и искать под них деньги. Иначе эти деньгу будут потрачены вообще без всякой пользы.
Вполне возможно.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[4]: В продолжение темы обучения, ПТУ, ВУЗов и т.п.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Я работаю на математическом факультете, так что мои студенты получают хорошую порцию матанализа. Учат они его по Демидовичу. Если их родители заканчивали матфак, то матанализ они, вполне возможно, учили по Демидовичу. Если через 20 лет их дети придут на матфак, то и они будут учить по Демидовичу. А у нас ???
PD>Конечно, Кнут и Вирт не устареют — это классика. А как насчет реальных сред и технологий ? Как бы посмотрели на меня студенты, если бы я начал их учить языку моей молодости — Фортрану ? . Да пусть даже ДОСовскому ТурбоПаскалю! Да пусть даже Win16!
Мне кажется проблема в том, что даже Кнута и Вирта студентам не показывают, не говоря уже о чем-то еще (Дейт, Буч, Страуструп ... )
Доморощенные, состряпанные на коленке курсы, сделанные исходя из собственного разумения ситуации конкретными преподавателями конкретногто ВУЗа — вот истинная ситуация. Чтобы ни говорили о быстром развитии технологий и т.п., но у нас не используют никаких приличных курсов — ни старых, ни новых. В попытке угнаться за развитием технологий о наличии определенной классики не только в математике, но и в программировании как-то забывают (или даже не имеют понятия ввиду собственной некомпетентности).
Что же касается обучения Фортрану и т.п., то имхо нужно давать обзор развития и основных характеристик по самым разным ЯП. С тем, чтобы студенты могли ясно представлять картину в общем и разбираться в том, какие языки бывают в природе (императивные, декларативные, что такое ортогональность, вычислительная полнота и т.п.) и в каких ситуациях одни языки предпочтительнее и эффективнее других, а детальное изучение каких-то конкретных языков стоит либо отдавать на выбор самого обучающегося, либо низводить до уровня лабораторных работ. В свое время меня учили Фортрану. Все бы ничего, но вместо того, чтобы сосредоточиться на оптимальных методах реализации разнообразных вычислительных алгоритмов, преподаватель учил нас тому, сколько и где нужно ставить пробелов (он вероятно привык к такому жесткому требованию за долгие годы работы с ЕС ЭВМ). А вот внятных причин достаточно высокой популярности Фортрана в математических задачах до меня в процессе обучения так и не донесли (хотя причины эти в принципе известны).
CG>>2 (Курсы). Программы для практических курсов устаревают еще до того как выходят.
PD>А у нас их попросту нет. И учебников нет. Покажите мне хоть один учебник, к примеру, по Win32 или Net Framework.
И это первое, с чем нужно бороться. Нет курсов никаких (ни новых, ни устаревших), в то время как на западе имеются очень неплохие образцы для подражания.
Re[4]: В продолжение темы обучения, ПТУ, ВУЗов и т.п.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
AR>>И все-таки не в деньгах проблема. Ведь учат же математике и физике в ВУЗах. А программированию — практически нет.
PD>Ну так уж категорично не надо. Учат все же. Я, к примеру
Один в поле не воин. Разумеется самое большое значение имеет само желание студента обучаться. Роль преподавателя — показать обучающемуся наикратчайший путь к цели. К сожалению в нынешних условиях с этим могут справиться очень не многие преподаватели. И самим преподавателям здесь не на что обижаться — в нынешней обстановке и при нынешних ВУЗовских правилах решение проблемы исключительно внутри системы скорее всего невозможно — нужен импульс и идеи извне.
>>Виновата система, система, в которой сам предмет преподавания (а не только качество этого преподавания) катастрофически зависит от квалификации преподавателя.
PD>Хм, а разве бывает так, что качество обучения совсем уж не зависит от квалификации преподавателя ?
Крайности вряд ли возможны. Но качество, например, математического образования зависит (среднестатистически) от преподавателя в гораздо меньшекй степени, поскольку есть общепризнанные учебные материалы (тот же Демидович). При обучении же программированию студента ставят в такую ситуацию, когда он просто не знает за что хвататься и вынужден полностью доверять квалификации преподавателя, которая, увы, далеко не всегда так уж высока именно в программировании.
AR>>Учитывая все это я еще раз утверждаю, что первейшая задача — не деньги, а перекройка системы преподавания IT-специальностей, создание на базе последних мировых достижений хороших учебных курсов на русском языке,
PD>Прежде чем эти курсы появятся, они устареют. Увы.
Нынешняя система составления и утверждения учебных курсов однозначно не справилась и не способна справиться с требованиями, которые поиродило бурное развитие IT-сферы. Именно признав несостоятельность именно в этой сфере традиционной методологии, предполагающей десятилетний и более разрыв между появлением учебных материалов и их всеобщим признанием и распространением, можно искать выход из этого тупика.
AR>> создание каких-то надВУЗовских программистких сообщест, которые могли бы оценивать указанные учебные курсы и помогали развивать их, создание надежно работающих каналов и механизмов перетока знаний в наши ВУЗы из-за рубежа (и между ВУЗами)...
PD>ИМХО утопия. Впрочем, это лишь мое мнение. Просто я хорошо знаю все эти сообщества. Когда это дело окажется под эгидой министерства образования или какой-то его комиссии (а иначе не получится, не RSDN же сообщество будет оценивать — вернее, оценить-то оно может, да только кто будет с этой оценкой в официальном мире считаться ?), то дело кончится заседаниями и решениями людей, которые были хорошими специалистами лет 30 назад.
Проблема есть. Но и эта проблема не является непреодолимой. И примеры массового и активного внедрения совершенно не признаных официально учебных методологий существуют. Достаточно посмотреть в сферу изучения иностранных языков. Отсутствие официального признания здесь вовсе не мешает удачным решениям завоевывать популярность и стремительно распространяться в т.ч. и в ВУЗах. Поэтому, признавая наличие проблемы с выбором и утверждением учебных методологий, я все-таки считаю, что задача не так уж неразрешима. Проблема, однако, по-прежнему в том, что нет никаких методологий. Ведь вопрос их признания, утверждения и развития можно ставить только при их наличии. А сейчас нужно ставить хотя бы вопрос их разработки, причем обязательно на основе лучших западных курсов и с привлечением лучших специалистов в соответствующих областях.
Re[4]: В продолжение темы обучения, ПТУ, ВУЗов и т.п.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>А у молодого талантливого и увлеченного своей профессией математика есть только один вариант: остаться в ВУЗе.
Либо уйти в программисты. Как это и происходит сейчас. Подавляющее большинство теор. математиков уходит в бизнес и в разработчики.
А вообще, тут мне кажется другая ситуация. Вымывание молодых талантов происходит и среди математиков и физиков. Только у нас издавна был хороший преподавательский состав математиков. У нас хорошие школы математиков. У нас есть на кого равняться. Поэтому, если ты фанат, то можешь наплевать на зарплаты и заняться теор. математикой. Есть среда в которой можно вариться. А вот школы теории связанной с разработкой программных продуктов — у нас нет. Поэтому, даже если ты захочешь заниматься наукой, то нет условий. Нет среды.
С уважением, Gleb.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 358>>
Re[3]: В продолжение темы обучения, ПТУ, ВУЗов и т.п.
Здравствуйте, Alexey Rovdo, Вы писали:
AR>Практически все более-менее толковые местные разработки оказываются вне основного русла развития индустрии — поскольку нет никаких механизмов влияния на эту индустрию. Где эти наши толковые архитекторы? Почему они не участвуют в работе международных организаций и институтов, занимающихся выработкой стандартов и спецификаций?
Я, например, работаю в индустрии, в довольно успешном разработчике софта, и вижу, что многие разработки науки о том, как надо программировать очень далеки от действительности, во всяком случае от нашей.
Мало того, судя по доступному мне буржуйскомукоду к буржуйским реалиям они не ближе.
Главные проблемы, которые встают у нас, при разработке, обычно имеют очень мало общего с теми проблемами, которые решают мыслители от программирования. А жаль.
А люди, которые многое понимают про то, как надо разрабатывать даже очень сложные системы. И как их надо настраиваить и как отлаживатьи поддерживать и т. п. конечно есть. Просто им не до того, чтобы учить
Они таки работают
С другой стороны все примеры доступных в РФ буржуйских курсов направлены в конце концов на одно -- как быть эффективным оутсорсером. Это конечно тоже дело полезное, но не факт, что этим всё и заканчивается
Так что мне кажется, что сейчас ВУЗы просто не знают чему учить, а иногда ещё и студенты не знают чему учится и предъявляют спрос не на то
Реальный путь выучится -- это как в средние века завербоваться куда-то младшим программистом, типа вподмастерья.
Только на до не в банк, а в крупного разработчика передового софита. И желательно, чтобы опыт программирования они не требоваали, а считали желательным. Таких контор в РФ много. Там, насколько я знаю, реально чему-то учат.
А потом можно и книжку умные читать и в ВУЗе потуситься. Там что-то такое, как временная сложность алгоритма узнаешь, или какие-нибудь стандартные структуры данных
Короче, я думаю, что в программировании необходима система ФИЗТЕХА, но, увы, она пока ещё не внедрена, так что можно разве что эмулировать её на имеющихся возможностях
С уважением, Егор
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[4]: В продолжение темы обучения, ПТУ, ВУЗов и т.п.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Я бы сказал еще больше. У нас нет развития компьютерных наук вообще. Практически все самые концептуальные прорывы произошли в западных университетах.
Это не совсем так, просто западные университеты развивают совсем уж чистую науку про сферического коня в вакууме.
А у нас развивают другие вещи. Скажем, насколько я знаю, у нас разработали на довольно высоком уровне компиляцию на лету из одного проца в другой (Бабаян, РАН), у нас разработали язык, для описания гибких форм (ABBYY, технолгия флекси кэпче), у нас же разработали совершенно революционные методы решения всяких жёстких задачь, скажем методы аэродинамических обсчётов самолётов, или ещё чего-нибудь такого трудносчитаемого (ИВМ, РАН) и т. д.
Но хорошего таки мало, хотя вперёд идти-то и не просто, а кроме того у нас почему-то для признания разработок на родитне требуется междуниародное признание ((
А вот это уже хреново.
Ну а почему у буржуев в основном получают признаине их разработки более или менее ясно -- проще узнать, да и понять
Это всё с одной стороны.
А с другой стороны вопрос -- а что ты в свои годы сделал для хипхопа?
Почему в открытых проектах ен засветился, в комитетах ен работал, и прорыва в программисткой мысли тоже пока не осуществил? Кто виноват-то? Неужели мы все остальные? )
А что касчается площадки, так вот тут напиши, может кто-то что-то и ответит
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re: В продолжение темы обучения, ПТУ, ВУЗов и т.п.
1. Прежде всего я бы хотел сформулировать тезис, который уже многие годы позволяет мне и бывшим моим студентам/аспирантам/коллегам нормально жить и работать — не надо быть профессиональным программистом; нужно быть программирующим профессионалом.
Стоит подумать прежде чем поступать на специальности, обещающие сделать Вас профессиональными программистами. Нужно понимать, что в практической работе, при написании программ, всегда потребуются дополнительные знания и очень часто, именно профессиональные уровня. Так не лучше ли получать именно их?
Мне пришлось заняться программированием, когда я понял, что для решения моих профессиональных задач недостаточно калькулятора или известных программ. Сейчас я бы написал свою первую программу гораздо быстрее — есть и литература, и доступные компьютеры, и интеренет. Поэтому тот путь, который я проделал, я (или кто-нибудь другой) сделал бы сейчас самостоятельно гораздо быстрее.
Это касается, кстати говоря, и английского языка. Не нужно, наверное, профессионально знать английский язык; более важно быть англо-говорящим профессионалом в другой области.
2. IMHO, при обучении программированию студенту нужно сразу же показать полезность тех программ, которые он напишет.
Поэтому на нашей кафедре (не программистская специальность) каждому студенту-первокурснику уже в первом семестре выдавалось индивидуальное задание написать программу, полезную для других кафедр (например, программы для объяснения каких-то физических или химических законов, положений теоретической механики и т.п.). Эффект от этого был поразительный.
С уважением,
Геннадий Майко.
Re[2]: В продолжение темы обучения, ПТУ, ВУЗов и т.п.
Здравствуйте, Геннадий Майко, Вы писали:
ГМ>1. Прежде всего я бы хотел сформулировать тезис, который уже многие годы позволяет мне и бывшим моим студентам/аспирантам/коллегам нормально жить и работать — не надо быть профессиональным программистом; нужно быть программирующим профессионалом.
1) Тезис хороший, так как программированию у нас действительно мало где учат хоть как-то
2) Но самое смешное, что такой подход как раз и приводит к тому, что программирование становится непрофессиональным
А таки грамотный дизайн сложной системы (ну скажем программы распознавания речи) -- дело ох какое непростое
А про полезность программ -- совершенно так
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[3]: В продолжение темы обучения, ПТУ, ВУЗов и т.п.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
ГМ>>1. Прежде всего я бы хотел сформулировать тезис, который уже многие годы позволяет мне и бывшим моим студентам/аспирантам/коллегам нормально жить и работать — не надо быть профессиональным программистом; нужно быть программирующим профессионалом.
E>2) Но самое смешное, что такой подход как раз и приводит к тому, что программирование становится непрофессиональным
--
Под "профессионализмом" ("профессионал") я понимаю "род занятий", "специальность", а не то, как работа делается (профессионально или непрофессионально, т.е. "безответсвенно", "любительски").
Если Вы используете второе значение, то я соглашусь с тем, что нельзя программировать "непрофессионально"; как впрочем, и "непрофессионально" делать любую другую работу.
Однако я не вижу ничего плохого в том, что профессионал в одной области, не связанный с программированием, напишет полезную для него (этой области) программу вместо профессионального программиста, которого обучали в ВУЗе только программировать, выполняя только некие абстрактные задания.
E>А таки грамотный дизайн сложной системы (ну скажем программы распознавания речи) -- дело ох какое непростое
--
Совершенно с Вами согласен!
Думаю, что программирование в системе распознования речи оказывается (окажется?) чуть ли не самым последним делом, когда уже будут решено все остальное, нужное для этого процесса.
C уважением,
Геннадий Майко.
Re[4]: В продолжение темы обучения, ПТУ, ВУЗов и т.п.
Здравствуйте, Геннадий Майко, Вы писали:
ГМ>Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>А таки грамотный дизайн сложной системы (ну скажем программы распознавания речи) -- дело ох какое непростое ГМ>-- ГМ>Совершенно с Вами согласен!
ГМ>Думаю, что программирование в системе распознования речи оказывается (окажется?) чуть ли не самым последним делом, когда уже будут решено все остальное, нужное для этого процесса.
Позволю себе не согласиться с вами обоими. Я себе могу представить, скажем, геолога, который хорошо пишет программы расчета прочности карстовых пластов методом конечных элементов или конечных разностей. Но я не думаю, что он будет в состоянии создать, например, многопользователький, кроссплатформенный, маштабируемый, отказоустойчивый Jabber-сервер с поддержкой LDAP-аутентификации. И профессионал в какой области должен заниматься такими системами?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[5]: В продолжение темы обучения, ПТУ, ВУЗов и т.п.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Позволю себе не согласиться с вами обоими. Я себе могу представить, скажем, геолога, который хорошо пишет программы расчета прочности карстовых пластов методом конечных элементов или конечных разностей. Но я не думаю, что он будет в состоянии создать, например, многопользователький, кроссплатформенный, маштабируемый, отказоустойчивый Jabber-сервер с поддержкой LDAP-аутентификации. И профессионал в какой области должен заниматься такими системами?
--
Да,я понимаю Вашу мысль.
Сам по себе "многопользователький...LDAP-аутентификации" сервер как таковой никакого практического смысла не имеет.
Если он должен помогать другим геологам, то такая система, по моему, должна разрабатываться прежде всего профессиональными геологами вместе с профессионалами в других областях, которые помогают этим геологам. А не, IMHO, наоборот.
C уважением,
Геннадий Майко.
Re[6]: В продолжение темы обучения, ПТУ, ВУЗов и т.п.
Здравствуйте, Геннадий Майко, Вы писали:
ГМ>Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>>Позволю себе не согласиться с вами обоими. Я себе могу представить, скажем, геолога, который хорошо пишет программы расчета прочности карстовых пластов методом конечных элементов или конечных разностей. Но я не думаю, что он будет в состоянии создать, например, многопользователький, кроссплатформенный, маштабируемый, отказоустойчивый Jabber-сервер с поддержкой LDAP-аутентификации. И профессионал в какой области должен заниматься такими системами? ГМ>-- ГМ>Да,я понимаю Вашу мысль.
ГМ>Сам по себе "многопользователький...LDAP-аутентификации" сервер как таковой никакого практического смысла не имеет.
Как раз по отношению к Jabber именно это и имеет смысл
ГМ>Если он должен помогать другим геологам, то такая система, по моему, должна разрабатываться прежде всего профессиональными геологами вместе с профессионалами в других областях, которые помогают этим геологам. А не, IMHO, наоборот.
Вот здесь я согласен. Но окажется, что чем более сложной системой будет становиться, тем больше будет зависеть не от специалистов в предметной области, а от специалистов в области Software Engineering. Причем во всем, начиная от систем управления исходными текстами и их компиляцией, организацией тестирования, выбором инструментов, технологий, форматов передачи и хранения данных, обеспечения интероперабельности с другими системами, т.д. и т.п.
Не говоря уже о том, что есть универсальное ПО (текстовые процессоры, графические редакторы, веб-браузеры, ...) и системное ПО (компиляторы, ОС, коммуникации, безопасность, ...) разработкой которых как раз и должны заниматься профессиональные программисты.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[4]: В продолжение темы обучения, ПТУ, ВУЗов и т.п.
Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:
GIV>Супер! Хотел бы я там учиться....
GIV>Может ну его рожать самим ежиков? Взять и тупо стырить ихние программы!
Зачем тырить? Учебная программа лицензируется. В штатах MIT — не единственный вуз, который использует SICP.
Re[7]: В продолжение темы обучения, ПТУ, ВУЗов и т.п.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>>>Позволю себе не согласиться с вами обоими. Я себе могу представить, скажем, геолога, который хорошо пишет программы расчета прочности карстовых пластов методом конечных элементов или конечных разностей. Но я не думаю, что он будет в состоянии создать, например, многопользователький, кроссплатформенный, маштабируемый, отказоустойчивый Jabber-сервер с поддержкой LDAP-аутентификации. И профессионал в какой области должен заниматься такими системами?
Ну со мной не согласиться не получилось
Я как раз тоже считаю, что бывают такие сложные задачи, что нужен таки спец. в программировании.
Хотя конечно бывают и такие простые, что не нужен
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[7]: В продолжение темы обучения, ПТУ, ВУЗов и т.п.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
ГМ>>Сам по себе "многопользователький...LDAP-аутентификации" сервер как таковой никакого практического смысла не имеет.
E>Как раз по отношению к Jabber именно это и имеет смысл
--
Я уверен, что разработчики этого инструмента делали его не просто так, ради своего удовольствия, а в расчете на его практическое применение. Именно это я и имел в виду.
ГМ>>Если он должен помогать другим геологам, то такая система, по моему, должна разрабатываться прежде всего профессиональными геологами вместе с профессионалами в других областях, которые помогают этим геологам. А не, IMHO, наоборот.
E>Вот здесь я согласен. Но окажется, что чем более сложной системой будет становиться, тем больше будет зависеть не от специалистов в предметной области, а от специалистов в области Software Engineering. Причем во всем, начиная от систем управления исходными текстами и их компиляцией, организацией тестирования, выбором инструментов, технологий, форматов передачи и хранения данных, обеспечения интероперабельности с другими системами, т.д. и т.п.
--
Безусловно.
Как, кстати, будет зависить и от уборщицы, секретарши, бухгалтера, составителя тех-документации и т.д.
E>Не говоря уже о том, что есть универсальное ПО (текстовые процессоры, графические редакторы, веб-браузеры, ...) и системное ПО (компиляторы, ОС, коммуникации, безопасность, ...) разработкой которых как раз и должны заниматься профессиональные программисты.
--
Да, действительно, есть програмисты, которые пишут программы для использованиями другими программистами. Наверное, их можно назвать "профессиональными программистами". Но не факт, что только они должны заниматься разработкой этого ПО.
Вы, кстати, очень удачно перечислили часть тех областей, в которых это ПО будут практически использоваться. Не будучи профессионалами и в этих областях (или без помощи профессионалов-непрограммистов), эти программисты вряд ли смогли бы выпускать качественное ПО.
Все что я хочу отметить — не надо замыкаться только на абстрактном программировании как таковом. Не надо ожидать, что факт обучения этому будет немедлено востребовано общестовом/рынком и не будет разочарованием (именно так я понял автора исходного сообщения и поэтому рискнул ввязаться в дискуссию).
С уважением,
Геннадий Майко.
Re[5]: В продолжение темы обучения, ПТУ, ВУЗов и т.п.
Здравствуйте, eao197, Вы писали: E>Позволю себе не согласиться с вами обоими. Я себе могу представить, скажем, геолога, который хорошо пишет программы расчета прочности карстовых пластов методом конечных элементов или конечных разностей. Но я не думаю, что он будет в состоянии создать, например, многопользователький, кроссплатформенный, маштабируемый, отказоустойчивый Jabber-сервер с поддержкой LDAP-аутентификации. И профессионал в какой области должен заниматься такими системами?
Как в какой? Ясен хобот — в коммуникациях/программировании.
Хорошее бизнес-приложение напишет специалист в моделируемом бизнесе.
Хороший сервер приложений напишет специалист в разработке бизнес-приложений
Хорошие серверные библиотеки напишет специалист в разработке серверов приложений
Дальше продолжать?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 347>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
ЗХ>>Субж. Кого-то обидел? DH>например DH>IGor_79 DH>поставил DH>"-" — несогласен DH>"1" — интересно
DH>У меня такие хинты выскакивают над кнопками оценок DH>я руководствуясь этими обозначениями оценки ставлю и принимаю
I understand. Просто привык к тому, что поставивший минус, как правило, объясняет, с чем именно несогласен — особенно если сообщение крррупное.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 6a rev. 436>>
FAQ — це мiй ай-кью!
Re[2]: В продолжение темы обучения, ПТУ, ВУЗов и т.п.
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
HB>А вообще — статья в точку. Именно такое впечатление от вуза у меня и осталось. Что грустно.
Да, я вот еще не закончил ХАИ, а вот думаю, закончу и что? Чему меня научили? Куда я пойду с такими знаниями?
Да я сам учу си-шарп, сам "по-нормальному" учил с++ и т.д. и т.п. К сожалению такое встречается сплош и рядом.
Я рад что учусь в этом ВУЗе, честно... Но только вот грустно, когда читаешь такой пост и понимаешь что все так и есть :"(
<<Winamp играет: Wig Wam (Norway) — In My Dreams>>
. 
quicksort =: (($:@(<#[),(=#[),$:@(>#[)) ({~ ?@#)) ^: (1<#)
