[зверьковыгрызено]
IT>Я заменил минимум, только названия. Не правда ли полный бред? В СССР в своё время всех учили техническому английскому. Был один такой язык, которого никогда несуществовало в природе. Я его учил 5 лет в школе и ещё потом 5 в институте. И самое интересное, что когда мне действительно по-настоящему понадобился английский, то всё что я учил до этого мне не пригодилось абсолютно. Пришлось заново переучиваться.
Ты, безусловно, прав.
Единственное, что мне хотелось бы заметить — меня несколько коробит, когда в этой ветке раздаются (весьма часто, заметим) мысли вроде "студент больше одного языка не выучит (учить не станет, не должен, не может)", а так же одна из основных идей "цель ВУЗа — подготовить выпускника к работе в фирме кодером".
Хотелось бы напомнить всем участникам ветки, что "академическое" образование — оно совсем не зря так называется; и основная цель его — все же подготовить специалистов, склонных к research и development, а не исполнителей. Исполнителей (читай: кодеров) — должны ПТУ готовить.
А высококвалифицированному инженеру-выпускнику ВУЗа негоже знание языка ставить вперед общетеоретической, научной подготовки.
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>Хотелось бы напомнить всем участникам ветки, что "академическое" образование — оно совсем не зря так называется; и основная цель его — все же подготовить специалистов, склонных к research и development, а не исполнителей. Исполнителей (читай: кодеров) — должны ПТУ готовить.
Не надо про ПТУ. Весь многострадальный опыт наших индусских коллег говорит — НЕ НАДО ПТУ!!!
ЗХ>А высококвалифицированному инженеру-выпускнику ВУЗа негоже знание языка ставить вперед общетеоретической, научной подготовки.
Прикольно звучит. Высококвалифицированный инженер-теоретик Обычно либо теоретик, либо инженер. Я всегда думал, что при подготовке инженеров, именно инженеров, а не ПТУ-шников, должны закладываться не только теория, но и практические навыки и культура разработки. А это, как ни странно, много много кода.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>>Хотелось бы напомнить всем участникам ветки, что "академическое" образование — оно совсем не зря так называется; и основная цель его — все же подготовить специалистов, склонных к research и development, а не исполнителей. Исполнителей (читай: кодеров) — должны ПТУ готовить.
IT>Не надо про ПТУ. Весь многострадальный опыт наших индусских коллег говорит — НЕ НАДО ПТУ!!!
ЗХ>>А высококвалифицированному инженеру-выпускнику ВУЗа негоже знание языка ставить вперед общетеоретической, научной подготовки.
IT> Прикольно звучит. Высококвалифицированный инженер-теоретик Обычно либо теоретик, либо инженер. Я всегда думал, что при подготовке инженеров, именно инженеров, а не ПТУ-шников, должны закладываться не только теория, но и практические навыки и культура разработки. А это, как ни странно, много много кода.
Эм.... а если другую часть строчки сделать жирной?
А высококвалифицированному инженеру-выпускнику ВУЗа негоже знание языка ставить вперед общетеоретической, научной подготовки.
Мой протест был против криков в этой ветке: не надо, мол, никаких языков учить, кроме одного C# (или C++ или Delphi — не в языке дело), который на рынке востребован. Такой подход к высшему образованию (не повышение уровня образования до высшего, а снижение — до того самого ПТУ, котрого "не надо!" (с) ) — меня и раздражает. Оччччень.
М.б. в Москве и не так, но оконченный год назад "лучший и единственный компьютерный ВУЗ" одной маленькой, но самостийной страны оставил у меня наиомерзительнейшие впечатления.
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>Мой протест был против криков в этой ветке: не надо, мол, никаких языков учить, кроме одного C# (или C++ или Delphi — не в языке дело), который на рынке востребован. Такой подход к высшему образованию (не повышение уровня образования до высшего, а снижение — до того самого ПТУ, котрого "не надо!" (с) ) — меня и раздражает. Оччччень.
Я из всего топика прочитал только сообщение автора, по нему и высказался. То что в институтах не надо преподавать C# по обозначенным им причинам — это чушь. Вполне допускаю что такая же как и то, что в ВУЗах надо преподавать только C#.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>а так же одна из основных идей "цель ВУЗа — подготовить выпускника к работе в фирме кодером".
Основная идея — не в этом. Она — в том, что теперешние выпускники не годятся к работе даже кодером.
Так что если выпускники из универа будут выходить подготовленные к работе кодером, то это будет оччень немаленький прогресс.
Здравствуйте, d Bratik, Вы писали:
C>>Про OpenMP читали? Так вот, в Заноне _НЕТ_ нормальных примитивов для C>>действительно эффективного MP, особенно на NUMA(Non-Uniform Memory C>>Access)-системах.
DB>Вы видимо не в курсе, так вот эффективная многозадачность — это такая многозадачность, которая работает максимально быстро как на однопроцессорной, так и на многопроцессорной системе. В языке Zonnon и в рамках проекта BlueBottle, который сейчас выполняет ETH, предложены ноу-хау, которые позволяют внедрять многозадачность в существующие алгоритмы без накладных расходов. Более по этому вопросу распространяться не намерен, скажу лишь, что достичь этого без динамической компиляции не возможно (поэтому OpenMP и C++ тут отдыхают).
Жаль, что вы не хотите разсказать об этом. Лично мне было бы интересно послушать. Поскольку я на полном серьезе не понимаю, как многозадачность эффективно будет работать на однопроцессорной системе. Что вообще в этом случае является критерием эффективности (минимальный простой CPU, максимальное количество обработанных в единицу времени задач, минимальное время переключения контекстов задач)?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>>а так же одна из основных идей "цель ВУЗа — подготовить выпускника к работе в фирме кодером".
Д>Основная идея — не в этом. Она — в том, что теперешние выпускники не годятся к работе даже кодером. Д>Так что если выпускники из универа будут выходить подготовленные к работе кодером, то это будет оччень немаленький прогресс.
А вот интересно, раньше даже понятие такое существовало -- "молодой специалист". Т.е. это выпускник ВУЗа, которого нужно было держать два года на работе (без возможности уволить) и обучать его практике именно на том предприятии куда он попал. И не так уж все и плохо было. Может сейчас с выпускниками ВУЗов по информационным технологиям тоже самое должно происходить? Ведь, имхо, цель высшего образования не столько в том, чтобы дать человеку знания (мне, например, 80% из того, что учили в университете не потребовалось и было благополучно забыто), а в том, чтобы научиться эти знания эффективно преобретать. Как нам неоднократно говорили преподаватели во время учебы: "В университете вы учитесь учиться", "Все, чему вы реально научитесь в университете -- это умению пользоваться литературой". Или чем отличается человек с высшим образованием от человека без высшего образования? Когда у человека без ВО спрашивают: "Что такое ... (то, чего он не знает)?", он отвечает "Не знаю". Когда этот же вопрос задают человеку с ВО, он отвечает: "Я не знаю что это, но знаю, где об этом можно узнать".
А если выпускник хочет сразу после окончания ВУЗа иметь возможность начать сразу работать сразу кодером, то пусть во время учебы сам занимается практикой -- устраивается куда-нибудь на работу (именно как студент без больших претензий), участвует в каком-либо open-source проекте, сам чего-нибудь делает. Многие через это успешно проходили и не зависили от того, что ВУЗ не преподает самых современных, "востребованных" технологий. И работу находили сразу же, а многие просто оставались на той работе, которую нашли еще во время учебы.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>...Как нам неоднократно говорили преподаватели во время учебы:...
А нам еще при этом добавляли, что мы должны не просто учиться+..., а делать быстрее других (ибо так или иначе все равно все учатся разница только в том, что кто-то это делает быстрее).
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>А вот интересно, раньше даже понятие такое существовало -- "молодой специалист". Т.е. это выпускник ВУЗа, которого нужно было держать два года на работе (без возможности уволить) и обучать его практике именно на том предприятии куда он попал. И не так уж все и плохо было.
Вот мы сейчас результаты вокруг себя и наблюдаем.
Повтори десять раз как мантру "все не так уж плохо. все не так уж плохо" — вдруг поможет
Д>>Основная идея — не в этом. Она — в том, что теперешние выпускники не годятся к работе даже кодером. Д>>Так что если выпускники из универа будут выходить подготовленные к работе кодером, то это будет оччень немаленький прогресс. E>А вот интересно, раньше даже понятие такое существовало -- "молодой специалист". Т.е. это выпускник ВУЗа, которого нужно было держать два года на работе (без возможности уволить) и обучать его практике именно на том предприятии куда он попал. И не так уж все и плохо было. Может сейчас с выпускниками ВУЗов по информационным технологиям тоже самое должно происходить?
Таки вы же вроде из Белоруси ? У нас давно уже так и есть. Только пользы не видно. Обрекать выпускника на 2 года, сейчас уже вроде на 5, на существование? Да, не на жизнь, а на существование. А предприятия на незаинтересованных работников? Вот вам реальный пример. Я работал в НИИ, в котором было ооочень много "молодых специалистов". И что? Закончилось их распределение и все тут же свалили. Народ подавал заявления отработав ровно 2 года и ни днём больше
При чём многие уже давно нашли работу или готовились к новой забив на основную. Да, кто-то остался, но только потому что им деваться больше некуда Это про ITшников. У меня ещё много знакомых инженеров и учителей. Там вообще пестня
E> Ведь, имхо, цель высшего образования не столько в том, чтобы дать человеку знания (мне, например, 80% из того, что учили в университете не потребовалось и было благополучно забыто), а в том, чтобы научиться эти знания эффективно преобретать.
Пиша шпоры, бомбы, перекатывая или покупая курсачи и дипломы. Несколько моих знакомых уже 2 года за деньги делают курсачи, дипломы, лабы в том вузе из которого выпустились. И поток студентов не иссякает. Такчто может будем отделять цели от реализации?
E> Как нам неоднократно говорили преподаватели во время учебы: "В университете вы учитесь учиться", "Все, чему вы реально научитесь в университете -- это умению пользоваться литературой". Или чем отличается человек с высшим образованием от человека без высшего образования? Когда у человека без ВО спрашивают: "Что такое ... (то, чего он не знает)?", он отвечает "Не знаю". Когда этот же вопрос задают человеку с ВО, он отвечает: "Я не знаю что это, но знаю, где об этом можно узнать".
Гнать надо таких преподавателей.
E>А если выпускник хочет сразу после окончания ВУЗа иметь возможность начать сразу работать сразу кодером, то пусть во время учебы сам занимается практикой -- устраивается куда-нибудь на работу (именно как студент без больших претензий), участвует в каком-либо open-source проекте, сам чего-нибудь делает. Многие через это успешно проходили и не зависили от того, что ВУЗ не преподает самых современных, "востребованных" технологий. И работу находили сразу же, а многие просто оставались на той работе, которую нашли еще во время учебы.
А могие так и делают, как раз что бы иметь возможность. Образование увы такой возможности не даёт.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>А вот интересно, раньше даже понятие такое существовало -- "молодой специалист". [...]
Интересный момент. У нас, кстати, фирма Ронда (довольно крупная) берет студиков на подготовку (для себя готовит) еще во время учебы. Семинары проводят, лекции читают. Молодцы в общем.
E>Как нам неоднократно говорили преподаватели во время учебы: "В университете вы учитесь учиться", "Все, чему вы реально научитесь в университете -- это умению пользоваться литературой". [...]
Хоть кто-то меня поддержал.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>А под *nix принято считать, что прользователю больше вообще нечем заняться, кроме как сидеть и читать маны.
Да за то что маны (не важно в виндах или в никсах) не читают убивать надо, с предельной жестокостью.
Кстати какие в виндах маны? Никакие! — Это насчет документации МФЦ (был ранее пост), типа не нашел маны по нужной опции — забей на нее нафиг — напиши сам (тем более документация по мфц прекраснаая
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>>А вот интересно, раньше даже понятие такое существовало -- "молодой специалист". [...] A>Интересный момент. У нас, кстати, фирма Ронда (довольно крупная) берет студиков на подготовку (для себя готовит) еще во время учебы. Семинары проводят, лекции читают. Молодцы в общем.
Мы, кстати, тоже. Хоть и не большая компания, но зато кадры проверенные для себя готовим.
E>>Как нам неоднократно говорили преподаватели во время учебы: "В университете вы учитесь учиться", "Все, чему вы реально научитесь в университете -- это умению пользоваться литературой". [...] A>Хоть кто-то меня поддержал.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Д>>>Основная идея — не в этом. Она — в том, что теперешние выпускники не годятся к работе даже кодером. Д>>>Так что если выпускники из универа будут выходить подготовленные к работе кодером, то это будет оччень немаленький прогресс. E>>А вот интересно, раньше даже понятие такое существовало -- "молодой специалист". Т.е. это выпускник ВУЗа, которого нужно было держать два года на работе (без возможности уволить) и обучать его практике именно на том предприятии куда он попал. И не так уж все и плохо было. Может сейчас с выпускниками ВУЗов по информационным технологиям тоже самое должно происходить? Dog>Таки вы же вроде из Белоруси ? У нас давно уже так и есть. Только пользы не видно. Обрекать выпускника на 2 года, сейчас уже вроде на 5, на существование? Да, не на жизнь, а на существование. А предприятия на незаинтересованных работников? Вот вам реальный пример. Я работал в НИИ, в котором было ооочень много "молодых специалистов". И что? Закончилось их распределение и все тут же свалили. Народ подавал заявления отработав ровно 2 года и ни днём больше
Да, я тоже из Белоруссии. Но универ закончил 10 лет назад, когда распределения обязательного не было. И пошел работать, кстати, туда, где работал еще с 4-го курса.
Dog>При чём многие уже давно нашли работу или готовились к новой забив на основную. Да, кто-то остался, но только потому что им деваться больше некуда Это про ITшников. У меня ещё много знакомых инженеров и учителей. Там вообще пестня
На тему обязательного распределения в Белоруссии я распространяться не буду, как и на другие политические темы об этой стране.
E>> Ведь, имхо, цель высшего образования не столько в том, чтобы дать человеку знания (мне, например, 80% из того, что учили в университете не потребовалось и было благополучно забыто), а в том, чтобы научиться эти знания эффективно преобретать. Dog>Пиша шпоры, бомбы, перекатывая или покупая курсачи и дипломы. Несколько моих знакомых уже 2 года за деньги делают курсачи, дипломы, лабы в том вузе из которого выпустились. И поток студентов не иссякает. Такчто может будем отделять цели от реализации?
Не нужно собственный опыт переносить на других
Лично я не писал ни шпор, ни бомб и в мое время студенты были победнее, не могли платить за курсачи и дипломы в массовом порядке.
А что касается знаний, то нам по специальности (я сейчас не беру математику и общие предметы, типа экономики, истории и философии) столько всего начитали (одни методы конечных элементов, методы граничных элементов, методы конечных разностей, методы оптимизации, методы принятия решений, имитационное моделирование, машинная граффика -- это только то, что смог навскидку вспомнить). А пришел работать в КБ системного программирования, где из всего изученного в ВУЗе восстребовалось только малая часть курса "Системное программирование".
E>> Как нам неоднократно говорили преподаватели во время учебы: "В университете вы учитесь учиться", "Все, чему вы реально научитесь в университете -- это умению пользоваться литературой". Или чем отличается человек с высшим образованием от человека без высшего образования? Когда у человека без ВО спрашивают: "Что такое ... (то, чего он не знает)?", он отвечает "Не знаю". Когда этот же вопрос задают человеку с ВО, он отвечает: "Я не знаю что это, но знаю, где об этом можно узнать". Dog>Гнать надо таких преподавателей.
Наоборот, гнать нужно только тех преподавателей, которые могут тебе абзац из учебника пересказать. А ведь нужно еще и объяснить, зачем это, из чего это следует, как и где это применять, как из этого что-то самостоятельно вывести. В общем думать нужно учить, а не голову формулами забивать.
E>>А если выпускник хочет сразу после окончания ВУЗа иметь возможность начать сразу работать сразу кодером, то пусть во время учебы сам занимается практикой -- устраивается куда-нибудь на работу (именно как студент без больших претензий), участвует в каком-либо open-source проекте, сам чего-нибудь делает. Многие через это успешно проходили и не зависили от того, что ВУЗ не преподает самых современных, "востребованных" технологий. И работу находили сразу же, а многие просто оставались на той работе, которую нашли еще во время учебы. Dog>А могие так и делают, как раз что бы иметь возможность. Образование увы такой возможности не даёт.
Имхо, высшее образование должно научить человека решать задачи. Начиная от постановки и заканчивая способами реализации. И при этом выбрать тех людей, которые смогут затем в науку уйти. А навыки кодирования ты можешь сам за два-три года работы получить.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
d Bratik пишет:
> C>Я вот не понимаю почему главная процедура должна быть программой. Более > C>того, я не понимаю зачем вообще может быть нужна главная процедура. > ВОТ, наконец! Сами же и сказали — не нужна главная процедура, нужен > просто глобальный программный блок.
Нет, не нужен, так как лишняя сущность.
>>> C>А кто сказал, что она может быть вызвана только один раз? >>> А какой смысл вызывать ее рекурсивно из самой себя? > C>Можно вызывать в отдельном потоке. > Нафига?
Продемонстирировать два потока кода, работающие параллельно и
разделяющие общие данные.
>>> Я не ослышался? Вы предлагаете сделать это путем вызова процедуры main >>> из самой себя? > C>Не из самой себя, а из параллельного потока. > И таким образом получить реентерабельность и две одновременно > работающие копии программы в памяти???
Запросто. Запускальщик создает два треда и в каждом вызывается функция
main у одного и того же объекта.
> C>Язык слишком устарел уже. Хотя некоторые до сих пор предлагают его > изучать. > Вопрос не в том, устарел язык или нет, а в том, на сколько верны его > концепции.
А они верны — это показала практика. Программы на Коболе пережили,
пожалуй, уже все остальные. Сейчас на смену Коболу приходит Ява, которая
тоже следует подобным принципам (простота, самодокументируемость,
легкость в использовании).
> C>Плохо то, что для обучения приходится красть софт. > Не нужно ничего красть, достаточно просто скопировать купленное. Или > Вы предлагаете бороться с основным свойством информации — копироваться?
Я предлагаю уважать решения производителей софта об условиях его
лицензированния.
Хотя коммерческий софт мне не нравится — предпочитаю свободный софт там,
где это возможно.
> C>Про OpenMP читали? Так вот, в Заноне _НЕТ_ нормальных примитивов для > C>действительно эффективного MP, особенно на NUMA(Non-Uniform Memory > C>Access)-системах. > Вы видимо не в курсе, так вот эффективная многозадачность — это такая > многозадачность, которая работает максимально быстро как на > однопроцессорной, так и на многопроцессорной системе.
А вы, видимо, не в курсе что такое NUMA, барьеры, и lock-free код. В
Зонноне нет эффективных MP-примитивов: барьеров, атомарных переменных и т.п.
> В языке Zonnon и в рамках проекта BlueBottle, который сейчас выполняет > ETH, предложены ноу-хау, которые позволяют внедрять многозадачность в > существующие алгоритмы без накладных расходов.
Не смешно.
> Более по этому вопросу распространяться не намерен, скажу лишь, что > достичь этого без динамической компиляции не возможно (поэтому OpenMP > и C++ тут отдыхают).
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>Стоит старый МАК на 9ке. и имеено на нем будут принимать зачет по пузырьковой сортировке. M>ЧЕМ ИМЕННО В ДАННОМ СЛУЧАЕ МНЕ ПОМОЖЕТ C# + .NET? Какие удобства предоставит по сравнениею с ява аплетом ?
Здравствуйте, Dog, Вы тут понаписали...
Dog>...Пиша шпоры, бомбы, перекатывая или покупая курсачи и дипломы. Несколько моих знакомых уже 2 года за деньги делают курсачи, дипломы, лабы в том вузе из которого выпустились. И поток студентов не иссякает. Такчто может будем отделять цели от реализации?
Dog>...А могие так и делают, как раз что бы иметь возможность. Образование увы такой возможности не даёт...
Ну, что можно сказать обо всем этом?
Только 2 банальных истины:
1. человек, который платит за курсачи и дипломы, специалистом не станет, по какой системе его не обучай.
2. "диплом означает, что у его владельца была возможность чему-то научиться" (с) не мое, курсив мой.
M> Даю вводную: M>Стоит старый МАК на 9ке. и имеено на нем будут принимать зачет по пузырьковой сортировке. M>ЧЕМ ИМЕННО В ДАННОМ СЛУЧАЕ МНЕ ПОМОЖЕТ C# + .NET? Какие удобства предоставит по сравнениею с ява аплетом ?
Если вы об этом узнали только перед зачётом, то видимо вы попали
Прикольно звучит. Высококвалифицированный инженер-теоретик 
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
У нас давно уже так и есть. Только пользы не видно. Обрекать выпускника на 2 года, сейчас уже вроде на 5, на существование? Да, не на жизнь, а на существование. А предприятия на незаинтересованных работников? Вот вам реальный пример. Я работал в НИИ, в котором было ооочень много "молодых специалистов". И что? Закончилось их распределение и все тут же свалили. Народ подавал заявления отработав ровно 2 года и ни днём больше 
