Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>В этом разделе часто поднимаются вопросы, о том какому языку нужно учить новичков, какие языки и технологии преподавать в институтах/университетах. Многие возмущаются тем, что им там преподают какое-то старье, давно забытые языки или еще что похуже. Не касаясь даже вопроса о том, стоит ли изучать новомодные языки или лучше делать упор на теорию, хотел бы высказать одно мнение: языкам типа C# не место в государственных учебных заведениях. Не потому что C# отстой, а потому, что это разработка частной компании, находящаяся фактически в ее собственности (да есть стандарт, хоть и не ansi, но ведь всем ясно, что развитие языка и .NET будет зависеть только от MS). Допуская изучение подобных технологий в гос. вузе государство, фактически, льет воду на мельницу одной компании, т.е. совершенно не понятно за что создает ей тепличные условия за свой счет. Чем больше будущих программистов будет с самого начала приобщено к технологиям MS, тем лучше для компании. Это касается, естественно, не только MS, но и Борланда с его Delphi и даже Sun с Java.
Была такая фраза в Советском Союзе для молодого специалиста, пришедшего на предприятие:
"Забудь все, чему тебя учили..."
Как Вы думаете, это было правильно?
Мое мнение — нет. Этого молодого специалиста-программиста и так не очень охотно берут на работу, поскольку у него опыта нет, а тут он еще и знать ничего не будет того, с чем ему придется столкнуться.
Фигня получается. Нет?
Здравствуйте, alexanderfedin, Вы писали:
A>Мое мнение — нет. Этого молодого специалиста-программиста и так не очень охотно берут на работу, поскольку у него опыта нет, а тут он еще и знать ничего не будет того, с чем ему придется столкнуться. A>Фигня получается. Нет?
Нет, я так и устраивался Java/J2EE разработчиком, не зная про него ничего. Это нормально, пока молодой.
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>Не согласен. Получится. что государство мало того, что обучает человека пользоваться продуктами конкретной фирмы, тем самым давая ей конкурентное преимущество перед другими производителями, но еще и вынуждено покупать сопутствующие продукты этой фирмы, чтобы проводить обучение. В случае с MS приходится покупать не только MS VS, но и сами Windows. Пока у нас разгул пиратства и MS не особо беспокоится по поводу своих нелицензионных прог в институтах/университетах, эта проблема не кажется серьезной. Но бесплатный сыр известно где, как только появится возможность MS заставит заплатить по полной.
Не вполне согласен с уважаемым коллегой.
Для образовательных учреждений бесплатны как сами винды, так и довольно-таки широкий набор приложений от MS. Читать про MSDN Academic Alliance.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 347>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Leshi, Вы писали:
L>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали: L>Вынужденное продолжение (это я про глюки... RSDN@Home проглатывает част отправляемых сообщений...) L>>А еще я считаю, что языки для конкретных задач допустимы только в исследовательских целях. L>Хотя не совсем так. Я допускаю существование таких языков, как VBA, JS и т.п., применительно к отдельным приложениям (не задачам, а именно приложениям). Хотя я бы не называл VBA языком. VBA нужен в первую очередь секретарше, и именно секретарш (людей, работающих с электронными документами) надо в первую очередь обучать ему. Сложно секретарше без VBA.. По себе знаю.
Где это ты таких секретарш видел?
Или ты одна из них?
Не собираясь обсуждать достоинства и недостатки C#, решительно хочу возразить против основной посылки
>Не потому что C# отстой, а потому, что это разработка частной компании, находящаяся фактически в ее собственности (да есть стандарт, хоть и не ansi, но ведь всем ясно, что развитие языка и .NET будет зависеть только от MS). Допуская изучение подобных технологий в гос. вузе государство, фактически, льет воду на мельницу одной компании,
Итак, основное положение, попробую переформулировать, не искажая смысла
В государственных вузах можно изучать только технологии (языки, ОС , аппаратуру), разработанные не частными компаниями.
А кем, простите ?
Государственными организациями ? Какой страны ? Можно ли (я не говорю, нужно ли) изучать, скажем, Аду в российских вузах — это ведь разработка (о ужас!) Министерства обороны США!
А как насчет Паскаля ? Изучать только виртовский Паскаль и запретить изучение Turbo Pasсal /Object Pascal на том основании, что он реально принадлежит Borland ?
А как насчет WinAPI (собственность Микрософт, это уж точно) ? Тоже запретить ? .net — запретить! Java — запретить! Assembler x86 — запретить (разработка Интел). Windows — запретить!
На факультетах электроники изучение современной аппаратуры запретить! Пускай К580 изучают!
И с чем же вы, господа патриоты, останетесь ?
И , кстати, а чего это во всем оставшемся мире никто не запрещает ?
L>>Теперь разница понятна? WF>Ну-ну. Linux уже давно перестал разрабатываться исключительно ради разработки — в него вложены, и вкладываются, вполне определенные деньги.
Простите опять за наивный вопрос. А не будем ли мы поддерживать этих людей(организации) пользуясь линуксом, как в случае с MS ?
Здравствуйте, Leshi, Вы писали:
L>Ой, простите... Только сейчас посмотрел область Вашей профессиональной деятельности. L>Приношу публичные извинения: Я не хотел оскорбить лично Вас, сказав, что 1С программисты это и не программисты, и не бухгалтеры.
А извиняться то особенно и нечего. И ничуть меня это высказывание не оскорбило. Так как так оно в общем и есть. Просто в данном случае и сеец и жнец и на дуде игрец. Правда иногда нужно знать предметную область в каких то аспектах лучше чем профессионалы в этой области
Просто у программистов другое мышление чем у бухгалтеров,менеджеров, кладовщиков итд. хотя и среди них (правда очень редко) попадаются и программисты.
Конечно не такие как проффи С++, к коим и я себя и не причесляю. А им это и не нужно.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
GZ>Повторю еще раз. Главная цель обучения не реклама. Главная цель обучения, обучить готового професионала в какой-либо области рынка. Человека, в котором нуждается рынок труда. Особенно в государственных учреждениях. И цель здесь оправдывает средства.
У тебя такими темпами что-то вроде Pink Floyd'овской стенки получается. Выходит, мы учились (учимся), чтобы дядя Вася, представляющий рынок труда, срубил бабло с меньшими затратами и побыстрее?! У него, видите-ли ЦЕЛЬ есть, а мы получается СРЕДСТВА (хорошо хоть, что не для мытья толчков).
Учеба- она того, не человеко-рАботтов готовит, а личность развивает всякими разностороненними способами
GZ>С уважением, Gleb. GZ>PS: Кому-то требуется программист Фортрана?
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
L>>>Теперь разница понятна? WF>>Ну-ну. Linux уже давно перестал разрабатываться исключительно ради разработки — в него вложены, и вкладываются, вполне определенные деньги. Dog>Простите опять за наивный вопрос. А не будем ли мы поддерживать этих людей(организации) пользуясь линуксом, как в случае с MS ?
Конечно будем, только вот знаешь тут аналогия какая: тебя приучат пить газировку или Кока-колу, т.е. в 1-м случае ты сможешь выбирать любую, какую пожелаешь, а во 2-м — только продукцию Кока=кола Компани
З.Ы. Против Кока-колы я ничего не имею, как и против виндов с шарпом
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>В государственных вузах можно изучать только технологии (языки, ОС , аппаратуру), разработанные не частными компаниями.
Нет. Следует по возможности не изучать технологии разработанные коммерческими компаниями. Очевидно, что в случае с C#, Java, Delphi есть выбор среди других языков программирования, которые покрывают их возможности. Если у продукта вообще нет аналогов и он действительно чем-то уникален, то почему бы его и не изучать. Кроме того, я говорил только про програмное обеспечение, аппаратуру сюда приплетать не надо.
PD>Государственными организациями ? Какой страны ? Можно ли (я не говорю, нужно ли) изучать, скажем, Аду в российских вузах — это ведь разработка (о ужас!) Министерства обороны США!
Не надо демагогии. Я не страдаю шпиономанией. Аду вполне можно изучать, если есть желание и если для нее существует некоммерческий компилятор.
PD>А как насчет Паскаля ? Изучать только виртовский Паскаль и запретить изучение Turbo Pasсal /Object Pascal на том основании, что он реально принадлежит Borland ?
Кому, простите, сейчас нужен Turbo Pascal?
PD>А как насчет WinAPI (собственность Микрософт, это уж точно) ? Тоже запретить ? .net — запретить! Java — запретить! Assembler x86 — запретить (разработка Интел). Windows — запретить!
WinApi изучать, действительно довольно идиотское занятие. Если на то пошло, стоит изучать Unix API, которое стандартно в отличие от. .NET, Java — однозначно нет. Изучать конкретно Assembler x86 малоосмысленное занятие достойное разве что ПТУ. Изучать Windows (работе под ней что ли?) — однозначно нет.
PD>На факультетах электроники изучение современной аппаратуры запретить! Пускай К580 изучают!
Об аппаратуре вообще никто не говорил.
PD>И с чем же вы, господа патриоты, останетесь ?
Не надо приплетать сюда патриотизм. Я довольно ясно написал — государство не должно на свои деньги создавать тепличные условия избранным компаниям. Например, SML NJ — американская разработка, но его вполне можно изучать, потому что а) есть стандарт на SML б) данная реализация доступна каждому.
PD>И , кстати, а чего это во всем оставшемся мире никто не запрещает ?
Вы упорно втискиваете везде слово "запрещать", в то время как я нигде его не употреблял. Не надо искажать смысл мною сказанного. Что касается всего мира, то я сильно сомневаюсь, что где-нибудь во Франции в гос. вузах изучают C#, Windows или что-то подобное.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Понимаете?
Понимаю. Прекрасно понимаю. Если что-то сделано так, то человек с высшим образованием должен понимать почему это сделано так.
Но есть другая сторона вопроса. И она называется навыки. Навыки — не могут приобретаться с помощью чтения книг и разбора технологий. Какими бы они классическими не были. Если человек прочел что есть такой цикл for, это не значит что он его сможет эффективно применять. Для этого нужен навык. И для того, чтобы человек вышел из ВУЗа подготовленным профессионалом, который сразу сможет достойно прокормить свою семью, нужна не теория а именно навыки. Этим и славно наше совковая образовательная система (я имею ввиду в общем, без программирования) что дается очень хорошая теоретическая база, но навыков как ее воплотить в жизнь нет. И идут выпускники на мизерные оклады, и получают необходимые в работе знания (которые не всегда совпадают с теоретическими выкладками) и навыки вместо того, чтобы это получить в период учебы. И учится народ на своих, зачастую элементарных, ошибках.
И именно для этого нужны не теория, а распространенные (а обычно они также и коммерчески успешные), современные программные продукты. Сейчас не нужны специалисты вчерашнего дня.
С уважением, Gleb.
PS: а то что теоретическая база нужна и обязательна, согласен абсолютно.
Насчёт аппаратуры -- сомневаюсь, а с остальным в общих чертах согласен.
Кстати, чтобы зра не спорить: можно посмотреть, что предлагает, скажем,
MIT студентам CS. Думаю, вполне приличный ориентир.
Pavel Dvorkin wrote:
> Итак, основное положение, попробую переформулировать, не искажая > смысла
> В государственных вузах можно изучать только технологии (языки, ОС , > аппаратуру), разработанные не частными компаниями.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Для баз данных архитектуру сервака Кузнецов в своем курсе иллюстрирует на примере System R.
А ты уверен, что сейчас можно найти машину чтобы запустить System R? И на System R нет достаточно много интересных и современных механизмов. Oracle кстати тоже делался примерно в то же время. Просто он был изначально коммерческим. И транзакции основанные на версиях, таймстемпах вместо блокировок, тоже достаточно интересный раздел. Насчет курса мною уважаемого Кузнецова, то он достаточно краток и далеко не полон. Хотя почти все аспекты теории затрагивает.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>Для баз данных архитектуру сервака Кузнецов в своем курсе иллюстрирует на примере System R. GZ>А ты уверен, что сейчас можно найти машину чтобы запустить System R? И на System R нет достаточно много интересных и современных механизмов. Oracle кстати тоже делался примерно в то же время. ... Насчет курса мною уважаемого Кузнецова, то он достаточно краток и далеко не полон. ...
Не фтыкаешь ты, короче, причем совсем. Зачем-то System R запускать собрался, на примере которого устройство типичного сервака объясняли (когда сервер запущен, его, этого устройства, совсем не видно). Ругаешь семестровый учебный курс за то, что он содержит меньше информации, чем монументальная монография.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Не фтыкаешь ты, короче, причем совсем. Зачем-то System R запускать собрался, на примере которого устройство типичного сервака объясняли (когда сервер запущен, его, этого устройства, совсем не видно).
Кроме SQL, блокировок, планов запроса. Объяснять и пробовать — две разные вещи. G>Ругаешь семестровый учебный курс за то, что он содержит меньше информации, чем монументальная монография.
Ага, но это личное.
G>Не охота мне в бестолковый флейм ввязываться...
Согласен.
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>В государственных вузах можно изучать только технологии (языки, ОС , аппаратуру), разработанные не частными компаниями.
Q>Нет. Следует по возможности не изучать технологии разработанные коммерческими компаниями. Очевидно, что в случае с C#, Java, Delphi есть выбор среди других языков программирования, которые покрывают их возможности. Если у продукта вообще нет аналогов и он действительно чем-то уникален, то почему бы его и не изучать. Кроме того, я говорил только про програмное обеспечение, аппаратуру сюда приплетать не надо.
А почему, собственно, аппаратуру не надо ? Не вижу разницы. Или, может, потому, что аппаратуры, разработанной не частными фирмами, практически просто не существует ?
Мне не понятно, почему изучать микропроцессор от Intel можно (на факультете электроники), а язык Java от Sun нельзя.
Аргумент "есть выбор — нет выбора" — не приму. Это просто так сложилось, что нет альтернативы реальной x86. Но ведь Вы ставите вопрос в принципе, при чем же здесь реально сложившаяся ситуация ? Или Вы хотите сказать, что согласились бы на Java, если бы других языков не было, тогда бы это принципам не противоречило ? Если так, то это не принцип.
PD>>Государственными организациями ? Какой страны ? Можно ли (я не говорю, нужно ли) изучать, скажем, Аду в российских вузах — это ведь разработка (о ужас!) Министерства обороны США!
Q>Не надо демагогии. Я не страдаю шпиономанией.
О шпиономании у меня ни слова не было. Я просто указал, что Ада — язык, сделанный под руководством государственной организации — только не российского государства
>Аду вполне можно изучать, если есть желание и если для нее существует некоммерческий компилятор.
Если он некоммерческий, но выпускается (допустим) Минобороны США — можно ? Но тогда это будет уже литье воды на мельницу Пентагона
PD>>А как насчет Паскаля ? Изучать только виртовский Паскаль и запретить изучение Turbo Pasсal /Object Pascal на том основании, что он реально принадлежит Borland ?
Q>Кому, простите, сейчас нужен Turbo Pascal?
Object Pascal и Delphi тоже не нужны ? Да и не в этом дело. При чем здесь "сейчас" ? 15 лет назад очень даже был нужен, значит, его тогда тоже нельзя было изучать ?
PD>>А как насчет WinAPI (собственность Микрософт, это уж точно) ? Тоже запретить ? .net — запретить! Java — запретить! Assembler x86 — запретить (разработка Интел). Windows — запретить!
Q>WinApi изучать, действительно довольно идиотское занятие. Если на то пошло, стоит изучать Unix API, которое стандартно в отличие от. .NET,
Спасибо за ценный совет. Я-то его (+MFC) лет 10 преподаю, вроде пока никто не жаловался, потом экс-студенты на нем работают , а мне вопросы задают еще и после своего окончания. Теперь буду знать, что надо все на Unix перевести — соотношение между количеством машин в городе Unix:Windows хорошо если 1:100, зато я в плане принципов буду чист как стеклышко!
>Java — однозначно нет. Изучать конкретно Assembler x86 малоосмысленное занятие достойное разве что ПТУ. Изучать Windows (работе под ней что ли?) — однозначно нет.
Все понятно. В общем, все, что реально используется — однозначно нет. Во имя принципов и нелитья воды на одиозные мельницы.
Я только одного боюсь — студенты от таких принципов разбежаться могут.
Между прочим, только что пришел с лекции по спецкурсу "Внутреннее устройство NT/2K/XP". Посещение спецкурсов у нас по выбору студента, так что если бы их это не интересовало — могли бы не ходить. Однако ходят.
PD>>На факультетах электроники изучение современной аппаратуры запретить! Пускай К580 изучают! Q>Об аппаратуре вообще никто не говорил.
См. выше.
PD>>И с чем же вы, господа патриоты, останетесь ? Q>Не надо приплетать сюда патриотизм. Я довольно ясно написал — государство не должно на свои деньги создавать тепличные условия избранным компаниям. Например, SML NJ — американская разработка, но его вполне можно изучать, потому что а) есть стандарт на SML б) данная реализация доступна каждому.
Замечательно. Остается только выяснить, кому это нужно, и где потом применимо будет.
PD>>И , кстати, а чего это во всем оставшемся мире никто не запрещает ? Q>Вы упорно втискиваете везде слово "запрещать", в то время как я нигде его не употреблял.
OK, за слово "запрещаю" приношу извинения. Но сути дела это не меняет. К сожалению, у нас в стране имеется достаточно много деятелей (это к Вам не относится), которым дай волю — они вам массу рекомендаций понапишут. Запрещаться явно ничего в них не будет, но попробуй после этого им не последовать! Как говорится, "добровольно- принудительно".
>Не надо искажать смысл мною сказанного. Что касается всего мира, то я сильно сомневаюсь, что где-нибудь во Франции в гос. вузах изучают C#, Windows или что-то подобное.
Не берусь утверждать, что все эти вузы действительно государственные, нет времени проверять, но вот ряд ссылок из Гугла по запросу
Здравствуйте, TheBeard, Вы писали:
TB>Насчёт аппаратуры -- сомневаюсь, а с остальным в общих чертах согласен. TB>Кстати, чтобы зра не спорить: можно посмотреть, что предлагает, скажем, TB>MIT студентам CS. Думаю, вполне приличный ориентир.
ESD.51J Foundations of Software Engineering
(ESD.011)
()
(Same subject as 1.124J, 2.159J, 13.470J)
Prereq: 1.00 or knowledge of an object-oriented language
Units: 3-0-9
Modern software development techniques for engineering and information technology. Design and development of component-based software (using C# and .NET); data structures and algorithms for modeling, analysis, and visualization; basic problem-solving techniques; web services; and the management and maintenance of software. Treatment of topics such as sorting and searching algorithms; and numerical simulation techniques. Foundation for in-depth exploration of image processing, computational geometry, finite element methods, network methods and e-business applications.
J. R. Williams, K. Amaratunga
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
L>>Завидую, счастливый человек У меня дома принтер необходимость. Q>А какие проблемы с принтером? Настроил на работе сетевой без особых проблем утилитой printconf или типа того.
Да буквально никаких, только в отличие от виндов, надо потратить на подключение принтера не две минуты, а двадцать.
Это еще при том, что в последние годы сильно продвинулись всякие утилыты конфигурации... А вот скажем USB принтер до сих пор в *nix'ах не всякий встанет. Ну да не в этом топике, думаю.
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Где это ты таких секретарш видел?
В том то и дело, что я нигде не видел, зато видел других, которые колбасят в ручную таблицы в Excel, хотя скрипт написать было бы в 100 раз быстрее. К>Или ты одна из них?
Был я "одной из них". А что?
Это нормально, пока молодой.
А не будем ли мы поддерживать этих людей(организации) пользуясь линуксом, как в случае с MS ?
У него, видите-ли ЦЕЛЬ есть, а мы получается СРЕДСТВА (хорошо хоть, что не для мытья толчков).
У меня дома принтер необходимость (жена учиться, рефераты и все такое)
