Здравствуйте, ansi, Вы писали:

A>К сожалению не все знают C++ с рождения. Было бы гораздо хуже, если бы человек не спросил про деструктор вектора. Именно от непонимания/незнания базовых вещей мы потом видим топики типа "Почему настоящие программисты избегают C++" и тому подобные.

А вот мне кажется что программысты на сегодня делятся на три класса:
1. Когда программист еще не знает, что С++ — это круто.
2. Когда программист еще не знает, что С++ — это круто.
3. Когда программист уже знает, что С++ это далего не круто.

Блин. Вторая редакция.
VD>А вот мне кажется что программысты на сегодня делятся на три класса:
VD>1. Когда программист еще не знает, что С++ — это круто.
VD>2. Когда программист уже знает, что С++ — это круто.
VD>3. Когда программист уже знает, что С++ это далего не круто.

VD>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, eao197, Вы писали:

E>>А остальные вопросы, имхо, свидетельствуют о том, что язык изучается, причем активно.

VD>Ага. Еще 250 ведер и С++ (тьфу ты, золотой ключик) у нас в кормане.



Влад, можно ерничать, но ведь действительно, не смотря на наличие Java, C#, Perl, Python, Ruby, OCaml, Smalltalk, Oberon (что тут еще упоминали в последние дни) интерес к C++ сохраняется. Новые люди продолжают его изучать.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

>> 1. Дженерики поддерживаемые рантаймом.

C>_Пока_ еще их нет

В смысле думашь ту у всех трава слишком сильная?

>> 2. Делегаты.

C>Умпешно эмулируются помощью анонимных классов.

Да? И как? Ну, хреновенько интерфейсами еще куда не шло... Сэмулируй, плиз:

    static T Accumulate<T>(Adder<T> adder, IEnumerable<T> list)
    {
        return Sum<T>(adder, list, default(T));
    }

    static T Sum<T>(Adder<T> adder, IEnumerable<T> list, T init)
    {
        T value = default(T);
        foreach (T elem in list)
            value = adder(value, elem);

        return value;
    }

    static int IntAdd(int x, int y) { return x + y; }
    ...
    int intValue = Accumulate<int>(
        IntAdd, new int[] { 1, 3, 5, 7, 8, 9 });
    Console.WriteLine("intValue is " + intValue);

C>У нас один заказчик такое использует — им нравится. Приложение в 100000
C>LOC на C# у них теперь работает на Солярке.

Во как? А тут народ сокрушается, что на их Фришке нет не пашет.

VladD2 пишет:

>>> 1. Дженерики поддерживаемые рантаймом.
> C>_Пока_ еще их нет
> В смысле думашь ту у всех трава слишком сильная?

Нет, я в смысле что FW 2 пока еще не зарелизен.

> C>Умпешно эмулируются помощью анонимных классов.
> Да? И как? Ну, хреновенько интерфейсами еще куда не шло... Сэмулируй,
> плиз:
>
> static T Accumulate<T>(Adder<T> adder, IEnumerable<T> list)
> {
> return Sum<T>(adder, list, default(T));
> }
>
> static T Sum<T>(Adder<T> adder, IEnumerable<T> list, T init)
> {
> T value = default(T);
> foreach (T elem in list)
> value = adder(value, elem);
>
> return value;
> }
>
> static int IntAdd(int x, int y) { return x + y; }
> ...
> int intValue = Accumulate<int>(
> IntAdd, new int[] { 1, 3, 5, 7, 8, 9 });
> Console.WriteLine("intValue is " + intValue);
>
>
Завтра.

> C>У нас один заказчик такое использует — им нравится. Приложение в 100000
> C>LOC на C# у них теперь работает на Солярке.
> Во как? А тут народ сокрушается, что на их Фришке нет не пашет.

Я же не сказал точное количество $$$$$, в которое им это обошлось

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD> Я тебе открою глаза. Ява — это сабсет дотнета. В ней, есть только одна фича которая напрямую не имеет аналога в дотнете — это устройсво вложеных классов

Ну не только. На вскидку еще ClassLoader, по сравнению с которым события домена смотряться как бедные родственники, анонимные классы изначально, wildcards в шаблонов, еще несколько мелких фишек. Ну и довольно заметно разнящиеся библиотеки. Где то больше в дотнете, где то в Java.

Здравствуйте, WFrag, Вы писали:

WF>Вложенные классы — фигня. Можешь назвать полноценный аналог Java-вского Classloader-а?

Domain.AssemblyResolve, но он конечно куцый. В 2.0 вроде должны документировать fusion API, но оно СОМовское.

Cyberax пишет:
>> C>Есть такая компания
>> C>MainSoft, у нее один из продуктов — это .NET VM для Java
>> Думаю не даром они бешенные бабки дерут за него.
>
> У нас один заказчик такое использует — им нравится. Приложение в 100000
> LOC на C# у них теперь работает на Солярке.

На Java VM? "До чего техника дошла" (С)
--
Andrei N.Sobchuck
JabberID: andreis@jabber.ru. ICQ UIN: 46466235.

Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:

A>А на ванатичную пропаганду .NET как смотреть?

фанатик — это тот, кто не приемлет логических аргументов. Пока что все дотнетчики — это люди, которые мигрировали с других платформ. Дотнет слишком еще молод, чтобы у него появились фанатики, как у Паскаля или Бейсика.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

A>>// Жаль, не могу оценить уровень вопросов в форумах по .NET
A>>// Впрочем, если он там выше — то это до неприличия легко объяснить...

VD>Как интересно. И чем же?

Тем, что ИМХО большинство знающих C# на данный момент переходили на него с других языков и имеют некоторый опыт. А изучающих С++ с нуля или почти с нуля очень много.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

A>>Коммент в TFM'е к проге — "Если наше приложение не запускается под Linux, проверьте чтобы в вашем ядре была включена поддержка .NET binaries, свежие версии ядра всегда можно скачать с kernel.org"...
VD>Понятно. Ищем отбрехи.

Ответ по делу был чуть ниже.

Это который
VD> Бред да и только.

Andrei N.Sobchuck пишет:

>>> C>Есть такая компания
>>> C>MainSoft, у нее один из продуктов — это .NET VM для Java
>>> Думаю не даром они бешенные бабки дерут за него.
>> У нас один заказчик такое использует — им нравится. Приложение в 100000
>> LOC на C# у них теперь работает на Солярке.
> На Java VM? "До чего техника дошла" (С)

Я тоже удивился, когда об этом узнал.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

>>> У нас один заказчик такое использует — им нравится. Приложение в 100000
>>> LOC на C# у них теперь работает на Солярке.
>> На Java VM? "До чего техника дошла" (С)

C>Я тоже удивился, когда об этом узнал.

интересно, а насколько быстро это работает?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Блин. Вторая редакция.
VD>А вот мне кажется что программысты на сегодня делятся на три класса:
VD>1. Когда программист еще не знает, что С++ — это круто.
VD>2. Когда программист уже знает, что С++ — это круто.
VD>3. Когда программист уже знает, что С++ это далего не круто.

VD>

Ага, а еще они делятся на:

1) Тех, кто делит вторых
2) Тех, кому до фени деление первых

По-моему, Вы немного ошиблись веткой – конкретно C++ обсуждается неподалеку в довольно провокационном топике "Почему настоящие программисты избегают C++"

Автор: d Bratik
Дата: 17.02.05

.

A>К сожалению не все знают C++ с рождения. Было бы гораздо хуже, если бы человек не спросил про деструктор вектора. Именно от непонимания/незнания базовых вещей мы потом видим топики типа "Почему настоящие программисты избегают C++" и тому подобные.
A>Конечно, на форуме .NET идут вопросы уже высокого уровня типа "Глубокое клонирование и наследование", но кажется мне, что C++ они уже прошли. Хотя есть конечно и такие: "Возник вопрос, как проверить дату DateTime на пустоту? Какой-нить IsEmpty или что?".
A>Так же как и на форуме Java есть "toString() у 3-d party объекта через Reflection" и "хачу учить Java".
Я не к тому что на форуме .NET или Java вопросы сложнее. Там тоже достаточно тупых вопросов. Я именно о понимании/знании базовых вещей. Может при обучении стоит им уделять больше внимания.

Dog>>Проще говоря, нет денег на нормальный класс
A>У нас, кстати, тоже есть один такой класс то ли с четверками, то ли с p1, и стоят на них Линуксы (мы там MPI изучали). И не вижу в этом ничего плохого (забавно было наблюдать кнопку турбо и диоды типа ЛоХи, или ХайЛо), хотя был сильно удивлен, что на таких черепашках KDE работает на вполне приличной скорости. Остальные классы у нас работают под WinXP с двушками и трешками (пентиумы то есть) и один класс, специально для системщиков, с p-4 и повтыканными Audigy. Я вот все думаю, нафига козе баян (SB Audigy в смысле)... Что самое забавное — сидим мы за четвертыми пнями и гордо запускаем Free Pascal, BC++ 3.1, TASM 5.0 Но, боже мой, какую эти четверки сауну в классе устраивают (а кондишн сломался)!!!
Вот имено, а придёте на работу и будет у вас не BC++ 3.1 и паскаль, а C++7.1 Мы на пятом курсе вообще лабы писали на EC. Это такие железные гробики с железной клавиатурой. Никогда не забуду распечатки 0.5 x 5 метров, а их могло быть несколько за одну лабу. И когда пол потока очнувшись ринулось защищать ... выходив распечатки просто скомкав бросали в угол коридора. К вечеру гора была выше середины

Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:


Q>Вот именно, цель обучения — не реклама, поэтому не нужно за гос. деньги способствовать процветанию избранных частных компаний.
По вашему получается, что и компьютеры покупать у частных компаний не надо, и мебель, и здания. Интересно.

Дарней пишет:

>>>> У нас один заказчик такое использует — им нравится. Приложение в 100000
>>>> LOC на C# у них теперь работает на Солярке.
>>> На Java VM? "До чего техника дошла" (С)
> C>Я тоже удивился, когда об этом узнал.
> интересно, а насколько быстро это работает?

Полный цикл тестов у заказчика работает на Виндовой машине 10 часов, а
на Солярке — 12 часов. Обе машинки работают на примерно одинаковом
железе (двухпроцессорные PIII, 2Gb памяти).

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>d Bratik пишет:

C>Я вот не понимаю почему главная процедура должна быть программой. Более
C>того, я не понимаю зачем вообще может быть нужна главная процедура.

ВОТ, наконец! Сами же и сказали — не нужна главная процедура, нужен просто глобальный программный блок.

C>Вот у меня сейчас в моем проекте в библиотеке shell extension'ов вообще
C>нет никакой главной процедуры (если не считать скрытую DllMain).

>> C>А кто сказал, что она может быть вызвана только один раз?
>> А какой смысл вызывать ее рекурсивно из самой себя?

C>Можно вызывать в отдельном потоке.

Нафига?

>> C>Кстати, замечательная идея. Так очень легко можно перейти к
>> C>параллельному программированию и понятию реентерабельности — сделать ДВЕ одновременно работающие копии программы в памяти.
>> Я не ослышался? Вы предлагаете сделать это путем вызова процедуры main
>> из самой себя?

C>Не из самой себя, а из параллельного потока.

И таким образом получить реентерабельность и две одновременно работающие копии программы в памяти???

>> C>Важно, я не хочу платить за что-то. C# изучать еще можно — для него есть
>> C>свободные имплементации и он стандартизован ИСО.
>> У Кобола тоже есть свободные "имплиментации" и он стандартизирован. И что?

C>Язык слишком устарел уже. Хотя некоторые до сих пор предлагают его изучать.

Вопрос не в том, устарел язык или нет, а в том, на сколько верны его концепции.

>>>> Для процесса обучения цена софта не должна играть никакой роли (и в
>>>> нашей стране не играет .
>> C>И это плохо. Очень плохо.
>> Плохо, что для обучения не нужно покупать софт?????

C>Плохо то, что для обучения приходится красть софт.

Не нужно ничего красть, достаточно просто скопировать купленное. Или Вы предлагаете бороться с основным свойством информации — копироваться?

>> C>Кстати, только нормальные функциональные языки позволяют сделать
>> C>корректный wait. Рекомендую почитать про асинхронный ML:
>> C>http://portal.acm.org/citation.cfm?id=866513
>>>> концепция протоколов, описываемых в формате EBNF
>> Почитайте, внимательно.

C>Читал. В упор не вижу ничего нового.

>>>> концепция параллельных вычислений (алгоритмы максимально эффективны на
>>>> однопроцессорных и многопроцессорных комплексах). Есть и другие новые
>>>> фичи.
>> C>OpenMP (для С++ в том числе) уже лет 5 назад было.
>> Эта "аргументация" подтверждает Ваше упрямое желание спорить даже
>> тогда, когда Вы не разбираетесь в вопросе.

C>Про OpenMP читали? Так вот, в Заноне _НЕТ_ нормальных примитивов для
C>действительно эффективного MP, особенно на NUMA(Non-Uniform Memory
C>Access)-системах.

Вы видимо не в курсе, так вот эффективная многозадачность — это такая многозадачность, которая работает максимально быстро как на однопроцессорной, так и на многопроцессорной системе. В языке Zonnon и в рамках проекта BlueBottle, который сейчас выполняет ETH, предложены ноу-хау, которые позволяют внедрять многозадачность в существующие алгоритмы без накладных расходов. Более по этому вопросу распространяться не намерен, скажу лишь, что достичь этого без динамической компиляции не возможно (поэтому OpenMP и C++ тут отдыхают).

Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:

В этом разделе часто поднимаются вопросы, о том какому языку нужно учить новичков, какие языки и технологии преподавать в институтах/университетах. Многие возмущаются тем, что им там преподают какое-то старье, давно забытые языки или еще что похуже. Не касаясь даже вопроса о том, стоит ли изучать новомодные языки или лучше делать упор на теорию, хотел бы высказать одно мнение: языкам типа разговорный американский английский не место в государственных учебных заведениях. Не потому что разговорный американский английский отстой, а потому, что это диалект одной страны, находящаяся фактически в ее собственности (да есть стандарт, хоть и не ansi, но ведь всем ясно, что развитие языка <skip> будет зависеть только от Америки). Допуская изучение подобных разговорных технологий в гос. вузе государство, фактически, льет воду на мельницу одной страны, т.е. совершенно не понятно за что создает ей тепличные условия за свой счет. Чем больше будущих программистов будет с самого начала приобщено к разговорным технологиям Америки, тем лучше для неё. Это касается, естественно, не только Америки, но и Англии с её классическим английским и даже Индию с Хиндинглишем.

Я заменил минимум, только названия. Не правда ли полный бред? В СССР в своё время всех учили техническому английскому. Был один такой язык, которого никогда несуществовало в природе. Я его учил 5 лет в школе и ещё потом 5 в институте. И самое интересное, что когда мне действительно по-настоящему понадобился английский, то всё что я учил до этого мне не пригодилось абсолютно. Пришлось заново переучиваться.