Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>>>А вот интересно, раньше даже понятие такое существовало -- "молодой специалист". [...] A>>Интересный момент. У нас, кстати, фирма Ронда (довольно крупная) берет студиков на подготовку (для себя готовит) еще во время учебы. Семинары проводят, лекции читают. Молодцы в общем. E>Мы, кстати, тоже. Хоть и не большая компания, но зато кадры проверенные для себя готовим.
В общем, тоже молодцы!
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>>В консоли на C# и С++ такое же время.
VD>Озвирел что ли? Если бы у меня программы по 5 минут грузились, то я бы поубывал бы тут всех или ушел бы моностырь.
Во первых я имел ввиду скорость написания. А во вторых, нужно очень сильно постараться чтобы получить на hello world 5 минут. Зависит от кол-ва используемых библиотек. Ну и соответвенно, зачем использовать последние компиляторы? В процессе обучения не так уж и нужны фишки оптимизации. Важны наличие фишек стандарта.
Недавно запускал Microsoft C++ 1.0 for Windows — раньше успевал покурить в период компиляции, сейчас работает мгновенно.
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>А что можно сказать об ИХ школьном ИТ образовании?
про ИХ образование я тоже не в курсе. Но зато на своей шкуре испытано, какое оно у НАС.
Припоминается наш первый курс, где большинство ms-dos и в глаза то никогда не видело. Сейчас наверно стало получше... немного
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>>А что можно сказать об ИХ школьном ИТ образовании?
Д>про ИХ образование я тоже не в курсе. Но зато на своей шкуре испытано, какое оно у НАС. Д>Припоминается наш первый курс, где большинство ms-dos и в глаза то никогда не видело. Сейчас наверно стало получше... немного
Хе-хе. У вас были продвинутые люди. Они хотя бы знали что не видели ms-dos.
У нас, на первом занятии задали вопрос:"Кто на каких языках программировал?"
20-30 % ответили басик и паскаль пробовали. Процентов 30 ответили Word, еще процентов 30 программировали Лексикон.
Здравствуйте, d Bratik, Вы писали:
DB>>>Я и так уже все выложил
E>>А нельзя ли конкретную ссылку на то место, где это произошло? Я сейчас бегло просмотрел твои сообщения в этом топике и смог найти только вот эту фразу: E>>
E>>Концепция ООП (понятия definition и implementation), концепция activity, концепция синхронизации между потоками (оператор wait), концепция протоколов, описываемых в формате EBNF, концепция параллельных вычислений (алгоритмы максимально эффективны на однопроцессорных и многопроцессорных комплексах). Есть и другие новые фичи.
E>>Т.е. ты посоветуешь обратиться к описаню языка Zonnon для того, чтобы ознакомиться с "концепцией параллельных вычислений". Так следуюет понимать твой ответ?
DB>Да, советую почитать отчеты о его разработке и посмотреть все презентации (хотя некоторые из них еще не попали в Интернет, поскольку MS, которая финансирует работы, еще не успела перетащить эти наработки в среду .NET).
Глянул на самую первую презентацию -- чей-то Аду сильно напоминает. А еще вот это понравилось:
The CASE-tool J2UML
is implemented in Java2 language. The tool makes reverse engineering from Zonnon program text to UML model. Then the tool visualize UML model of Zonnon program as UML diagrams.
Ну такой крутой язык, что его reverse engineering пришлось на Java писать. Сам Zonnon с этим никак не справился
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
IT>>Не надо про ПТУ. Весь многострадальный опыт наших индусских коллег говорит — НЕ НАДО ПТУ!!! A>А в штатах это называется колледж...
Ответ неверный.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>Пойнт моего мессаджа (известный также как смысл моего сообщения) был в том, что исполнителей надо обучать не в высших учебных заведениях (это такая расшифровка слова ВУЗ) а в средне-специальных, как в цивилизованном мире.
Ты в менеджеры случайно продвинуться не собираешься? Это сегодня очень распространённое мнение среди них. Программист — это рабочий у станка, выпиливающий болванку. Надо будет в 10 раз больше болванок, наймём в 10 раз больше программистов, по твоей терминологии — исполнителей. Сколько я видел проектов, практически заваленных только вот одним таким отношением к процессу разработки софта.
К сожалению, профессий с которыми можно было бы провести аналогию с профессией программиста не существует. Пофантазировать можно конечно. Представим, что, например, ВАЗ занимался бы штучным производством машин. Причём штучным не только по дизайну салона, но и по дизайну двигателя, всей электроники, ходовой и т.д. Т.е. ты приходишь и говоришь — хочу семь колёс, двигатель от истребителя, шоб плавало и при обнаружении ментов отстреливало в разные стороны сигнальные ракеты. Вот теперь представь, где будет место ПТУшников при разработке такой фигни. Это разовая модель, индпошив, никакого массового производства однотипных болванок, потому что такой девайс больше никто и никогда не закажет. В следующий раз закажут что-нибудь с пропеллером. В этой ситуации те, кто будет заниматься разработкой такого уродца, должны будут обладать как знаниями инжерера и дизайнера, так и навыками ПТУшника. Специализация, конечно, возможна, один специалист по двигателям, другой по тормозам. Но болванки будет выпиливать каждый для себя, т.к. это каждый раз новые болванки. Её родимую надо придумать, рассчитать, ну и один раз выпилить.
Так же и в производстве софта. Проблемы тиражирования у нас нет, это сегодня с успехом делают DVD-бёрнеры, а следовательно не нужны и простые рабочие в огромных количествах. Но эту проблему всячески пытаются придумать, что бы таки было куда пристроить побольше ПТУшников. Получается из таких проэктов полное г..., простите мне мой французский.
Поэтому, ещё раз. Не надо ПТУшников! Но при всём при этом, современный квалифицированный инженер-программист должен обладать навыками рабочего. Физики-теоретики-ядерщики от программирования возможно ещё страшнее ПТУшников, т.к. бьют в основном по площадям. Но об этом как-нибудь в другой раз
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Д>>про ИХ образование я тоже не в курсе. Но зато на своей шкуре испытано, какое оно у НАС. Д>>Припоминается наш первый курс, где большинство ms-dos и в глаза то никогда не видело. Сейчас наверно стало получше... немного GZ>Хе-хе. У вас были продвинутые люди. Они хотя бы знали что не видели ms-dos.
GZ>У нас, на первом занятии задали вопрос:"Кто на каких языках программировал?" GZ>20-30 % ответили басик и паскаль пробовали. Процентов 30 ответили Word, еще процентов 30 программировали Лексикон.
Сейчас в школах вроде же есть программирование. Пусть там учат Васику и Паскалю. Тем более, что идёт разделение образования на гуманитарное и математическое. Ну не пойдёт гуманитарий на программиста, разве что дверью ошибётся.
зы. У нас в 10-11 давали Васик и Паскаль, а на факультативе Форт
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>>>Единственное, что мне хотелось бы заметить — меня несколько коробит, когда в этой ветке раздаются (весьма часто, заметим) мысли вроде "студент больше одного языка не выучит (учить не станет, не должен, не может)", а так же одна из основных идей "цель ВУЗа — подготовить выпускника к работе в фирме кодером".
VD>>Ссылку (хоть одну) приведи, плиз.
ЗХ>Как два байта переслать! ЗХ>Следи за руками: ЗХ>Раз — Что выпускники кушать будут?
ЗХ>Дальнейшие поиски — на домашнее задание всем желающим
Ну, вот и получай заслуженный минус. Так как ни одной ссылки где кто-то утверждал бы что "студент больше одного языка не выучит" ты так и не привел. Вообще столь безответсвенный треп идущий от пративников Шарпа и Явы в обучении уже начинает раздражать. Напомню еще раз, что тема обсуждения "Почему нельзя преподавать C#", а не "Почему нельзя преподавать только один C#".
VD>>Задолбали вы уже тут со своим ПТУ. ЗХ>За языком следи, а?
Ты за своим бы последил. Приписывашь всем что попало и борешся с воображаемым противником.
ЗХ>"ПТУшник" является ругательством только в постсовке. Пойнт моего мессаджа (известный также как смысл моего сообщения) был в том, что исполнителей надо обучать не в высших учебных заведениях (это такая расшифровка слова ВУЗ) а в средне-специальных, как в цивилизованном мире.
И видимо для этого и вспомнил ПТУ-шников. Чтобы подчеркнуть значимость и образованность данных товаришей. Вспомнить техникумы и колледжи видимо не вышло. В общем, эта "лесть" ПТУ-шникам сильно смахивает на тот анекдот:
В курилке одного из предприятий стоит несколько сотрудников и один говорит:
— Наш начальник полное дерьмо!
Тут входит начальник... и этот же товаришь добавляет:
— Ну, в хорошем смысле этого слова...
ЗХ>Выпускники ПТУ и ВУЗов в равной степени необходимы и уважаемы. Вторых нужно существенно меньше.
Ну, вот эту агитку ты на собрании в каком-нить ПТУ раскажи. Вместе посмеетесь. А пока что у нас программистов в основном выпускают в высших учебных заведениях. И давай не отрываться от реальности.
VD>>Так в чем проблема изучать теоритические знания на современных промышленных языках, а не на экзотике или убогости?
ЗХ>Как же бедняги в MIT'е упевают осваивать кучу этой экзотики и убогости;
Мимо кассы. Они и Шарп с Явой успевают осваивать. Тут уже кого-то носом ткнули в этот факт. А то что нужно учить только Шарп никто не говорил. Это твои выдумки.
ЗХ> да еще и научной работой заниматься... Бедняяяяяжечки....
Научной работой занимаются еденеицы. Те кто к этому предрасположен. Это будет всегда и везеде.
ЗЫ
В середине этого сообщения встал попить чайку. Рассказал про эту тему Купаеву... Он вспомнил как обстояли дела у них в "Медилавке" (Мендилеевском институте). Там обучали инженеров, технологов и химиков. Как и во многих облостях большая часть выпускников шла на производство. Ну, а еденицы становились учеными, и вожноможно, оставались в той же Медилавке. При этом для всех была практика на рельных предприятиях. То есть ученики не голую теорию получали. И даже не только лабораторные работы с "рельными" колбами сдавали, а работали на рельных производсвах и получали рельный опыт.
Не думаю, что этот опыт оказался бесполезным для тех едениц, что в последствии стали учеными. Так же не думаю, что ученым-программистам повредить опыт программирования на промышленных языках. Ну, и опять подчеркну, что зацикливаться на одном языке глупо. За 6 лет обучения человек спокойно может освоить 3-5 языков. И пусть парой из этих языков будут C# (или Ява) и С++, одним какой-нибуть функциональный язык вроде Хаскеля, а остальные по выбору преподавателей.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 359>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>наверно потому, что они сначала изучают мэйнстрим, а уже потом начинают заниматься изучением "экзотики". В нашей стране такой возможности нет.
Это почему нет? Учатся у нас столько же. Вполне можно освоить мэйнстрим, а потом приступить к экзотике.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 359>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Нет, я разговаривал с МИТовым выпускником — сначала они как раз сплошной C>экзотикой и занимаются (начинают изучение они со Схемы), после которой C>всякая Java изучается без проблем. Курсы по NET/Java у них, кстати, есть.
Схема — это не экзотика. Это средненький преставитель функционального языка. Возможно даже верно, что им дают ФЯ в самом начале. А то после ИЯ учить ФЯ будет уже трудновато.
Однако характерно, что протиники Явы и Шарпа в обучении очень часто приводят (ошибочно) МИТ.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 359>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Astaroth, Вы писали:
A>Тем, что ИМХО большинство знающих C# на данный момент переходили на него с других языков и имеют некоторый опыт. А изучающих С++ с нуля или почти с нуля очень много.
Что-то я не часто видел, чтобы С++ становился первым языком. Обычно перд этим люди изучали С или Паскаль. Я вот на С++ перешло с С.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 359>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>>>В консоли на C# и С++ такое же время.
VD>>Озвирел что ли? Если бы у меня программы по 5 минут грузились, то я бы поубывал бы тут всех или ушел бы моностырь. GZ>Во первых я имел ввиду скорость написания. А во вторых, нужно очень сильно постараться чтобы получить на hello world 5 минут.
"hello world" писть 5 митут тоже не простая задача. И уж совсем не ясно зачем для этого броузер и какие-то там апплеты.
GZ> Зависит от кол-ва используемых библиотек.
Да, уж. Чем больше тем дольше.
GZ> Ну и соответвенно, зачем использовать последние компиляторы? В процессе обучения не так уж и нужны фишки оптимизации. Важны наличие фишек стандарта.
А это почти синонимы когда речь идето о С++.
GZ>Недавно запускал Microsoft C++ 1.0 for Windows — раньше успевал покурить в период компиляции, сейчас работает мгновенно.
Что за зверь? VC 1.0? Да он и тогда работал шустро. Да и уж если говорить о раритетах, то лучше взять QuickC 1.0. Он "hello world" на XT-шке мгновенно компилировал. А вот с точки зрения соотвествия стандарту, то ни VC 1.0 (да и 6.0), ни Борланды ранних версий никуда не годятся. В том же VC 1.0 даже исключений не было. Не то что шаблонов.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 359>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>VladD2 пишет:
>>>> 1. Дженерики поддерживаемые рантаймом. >> C>_Пока_ еще их нет >> В смысле думашь ту у всех трава слишком сильная?
C>Нет, я в смысле что FW 2 пока еще не зарелизен.
"не зарелизен" и нет это разные вещи. Спецификация есть. Работающие версии тоже. Так что изучать его более мем можно.
C>Я же не сказал точное количество $$$$$, в которое им это обошлось
Ну, ты и не сказал столько они на этом с заказчика сняли.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 359>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Ну не только. На вскидку еще ClassLoader, по сравнению с которым события домена смотряться как бедные родственники, анонимные классы изначально, wildcards в шаблонов, еще несколько мелких фишек. Ну и довольно заметно разнящиеся библиотеки. Где то больше в дотнете, где то в Java.
Библиотеки не язык. Темболее что сам говоришь что даш на даш. ClassLoader тоже ничего принципиального не привносит и опять же библиотекой является. wildcards? Это в дженириках? Да вроде констрэйны по функциональности не проигрывают. Ну, а фишек по мелочи может быть сколько угодно. Но язык от этого сабсэтом по большому счету являться не перестает. Из языковых фич только классы и выделяются.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 359>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>Стоит старый МАК на 9ке. и имеено на нем будут принимать зачет по пузырьковой сортировке.
Это где он стоит? Может ну их сказки то? А то в наши вызах обычно писюки стоят.
M>ЧЕМ ИМЕННО В ДАННОМ СЛУЧАЕ МНЕ ПОМОЖЕТ C# + .NET? Какие удобства предоставит по сравнениею с ява аплетом?
Ну, массовое являение Маков в вузах — это сказка. А вот причем тут апплеты, я действительно понять не могу. Что ты к ним пристал.
ЗЫ
В общем, в тех экотических случаях когда в вузе оказались Маки выбор Явы действительно оправдан. Но почему нельзя учить Шарп если в вузе куча писюков и на них на всех стоит Виндовс или Линукс?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 359>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, _orion_, Вы писали:
__>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>По мне так было бы неплохо чтобы вас учили всему мэйнстриму и ко всему еще и экзотие развивающей мозг. Вот интересно ваши проффесионалы учителя вам функциональные языки талкают? А логика (не матлогика, а обычная) у вас как предмет была?
__>Мэйнстрим это конечно же хорошо, поддерживаю, но кто будет его преподавать ?? Наши преподы остали от развития IT лет так на 5-6. Кроме Delphi они ничего не знают, и считают, что этого вполне достаточно и нет ничего лучшего
Дые ты обрати внимание кто вопрос "что преподавать?" в первый раз поднял? Это как раз те преподаватели кторым не все равно кого они выпустят.
__>И что ты имеешь ввиду по словом "функциональные" ??
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
VD>>Что за любовь к извращению чужих слов? Цитаты в студию. Где такие крики были? Dog>Каждый видит то что хочет увидеть
Именно. Но в этой теме упоминание о том, что кто-то настаивает на преподавании исключительно Шарпа уже перешло в натуральное массовое помешательство. Причем выглядит это так кок-будто все старонники преподавания Шарпа только и делают, что утверждают, что кроме него ничего другое учить ненадо/нельзя.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 359>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Библиотеки не язык. Темболее что сам говоришь что даш на даш. ClassLoader тоже ничего принципиального не привносит и опять же библиотекой является.
Не совсем. Механизм загрузки классов все же является частью JVM. И ClassLoader-ы позволяют этот механизм достаточно гибко подстраивать под себя.
Например, это сильно активно используется в Eclipse — строится иерархия ClassLoader-ов по иерархии зависимостей плагинов (не вдаваясь в подробности). Причем можно настраивать, какие классы плагина могут передаваться выше по зависимостям (т.е какие классы будут видны зависимому плагину). Ну и всякие подобные штучки.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>ClassLoader тоже ничего принципиального не привносит
Нк не скажи. Одна возможность пришибить классы без выгрузки домена/процесса многого стоит.
VD> и опять же библиотекой является.
Сложный вопрос. Библиотекой это не является точно, является фичей рантайма и отчасти языка.
VD> wildcards? Это в дженириках? Да вроде констрэйны по функциональности не проигрывают.
Дело не в проигрывают/выигрывают. Они просто разные. Скажем благодаря вайлдкардам в джаве не ввели аналог System.Collections.Generic, а сделали дженериками стандартные коллекции. При этом старый код с ними работает как с полиморфными. В дотнете такое невозможно.
Если бы у меня программы по 5 минут грузились, то я бы поубывал бы тут всех или ушел бы моностырь.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
