Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:
AR>Раз уж тут всплыли генетические алгориты, то скажу еще один момент. AR>Мутация скриптов. AR>НИкакая эволюция невозможна без мутации....
ГА по сути это способ ускорения полного перебора вариантов.
Если это применять к программам (неким скриптам). Т.е. чтобы случайным перебором написать программу нужно сначала написать тест соответствия требованиям, критерии какой вариант лучше, итд.
Без конкретики тяжело понять о чем речь идет.. Скажем, хотим получить эволюционными методами, например хороший алгоритм игры в крестики-нолики (или в шахматы). Об этом речь?
S_> Без конкретики тяжело понять о чем речь идет.. Скажем, хотим получить эволюционными методами, например хороший алгоритм игры в крестики-нолики (или в шахматы). Об этом речь?
Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:
B>>Сколько миллиардов лет это заняло у Природы? B>>Почему ты думаешь, что это будет быстрее, эффективнее и успешнее на компьютерах?
AR>Законы физики и химии. Скорость света, скорость химических реакции. Они конечны. На компьютере эти ограничения можно обойти
Типа "Хочу, чтобы картинка ожила".
Ну в общем да. Сила мысли — вещь ужасная
Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Silver_s, Вы писали:
S_>> Без конкретики тяжело понять о чем речь идет.. Скажем, хотим получить эволюционными методами, например хороший алгоритм игры в крестики-нолики (или в шахматы). Об этом речь?
AR>Ну примерно да
Вопрос посерьёзней — а что будет критерием выживаемости? Не выйдет ли так, что написание тестов и проч. будет сложнее, чем написание конкретной программы. Т.е. для корректной работы тебе надо сделать тест на каждый случай её использования — а не задолбаешься?
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:
AR>>Здравствуйте, Silver_s, Вы писали:
S_>>> Без конкретики тяжело понять о чем речь идет.. Скажем, хотим получить эволюционными методами, например хороший алгоритм игры в крестики-нолики (или в шахматы). Об этом речь?
AR>>Ну примерно да
К>Вопрос посерьёзней — а что будет критерием выживаемости? Не выйдет ли так, что написание тестов и проч. будет сложнее, чем написание конкретной программы. Т.е. для корректной работы тебе надо сделать тест на каждый случай её использования — а не задолбаешься?
Не надо ничего писать
Например для игры в шахматы. Жизнь для них будет постоянным турниром. Кто выиграл-тот и выжил.
Здравствуйте, XopoSHiy, Вы писали:
XSH>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Сколько миллиардов лет это заняло у Природы? B>>Почему ты думаешь, что это будет быстрее, эффективнее и успешнее на компьютерах?
XSH>Тэкс. У природы всё шло самотёком. XSH>На компах же будет полный контроль за происходящим. В частности можно будет искуственно создавать супер-редкие условия, из-за ожидания которых, в природе и было всё медленно.
Ну и в каком направлении надо идти?
Подскажи, где мы можем оптимизировать природу.
Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:
AR>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Не так все просто. Думаю даже у животных не все так просто, как нам кажется. AR>Я забыл еще про инстинкт продолжения рода. AR>Приведите пример когда что-то не вписывается в желание выжить и продолжить себя?
Примеров куча. Приведу самый очевидный — самоубийство.
Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>>Вопрос посерьёзней — а что будет критерием выживаемости? Не выйдет ли так, что написание тестов и проч. будет сложнее, чем написание конкретной программы. Т.е. для корректной работы тебе надо сделать тест на каждый случай её использования — а не задолбаешься?
AR>Не надо ничего писать AR>Например для игры в шахматы. Жизнь для них будет постоянным турниром. Кто выиграл-тот и выжил.
Ок, вопрос тогда — какой процент всех программ, которые стоят у тебя на компе можно привести к идиоме игры с однозначным выигрышем? Причём, чтобы играть в неё можно было бы парно. Сомневаюсь, что он велик...
Тут же есть идея — а может быть, если такой принцип имеет право на существование, то можно рождать не только одиночные программы, а и программные комплексы...
Только вот вопрос с критерием остаётся нерешённым.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, XopoSHiy, Вы писали:
XSH>>Тэкс. У природы всё шло самотёком. XSH>>На компах же будет полный контроль за происходящим. В частности можно будет искуственно создавать супер-редкие условия, из-за ожидания которых, в природе и было всё медленно.
B>Ну и в каком направлении надо идти?
Вот у меня тот же вопрос — как отбирать лучшие особи, так сказать...
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:
AR>>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>>Не так все просто. Думаю даже у животных не все так просто, как нам кажется. AR>>Я забыл еще про инстинкт продолжения рода. AR>>Приведите пример когда что-то не вписывается в желание выжить и продолжить себя?
B>Примеров куча. Приведу самый очевидный — самоубийство.
Опаньки. Большинство из них как раз-то и связано с проблемами по второму пункту.
А психи — ну так по Фрейду ноги все оттуда же растут
Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:
AR>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:
AR>>>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>>>Не так все просто. Думаю даже у животных не все так просто, как нам кажется. AR>>>Я забыл еще про инстинкт продолжения рода. AR>>>Приведите пример когда что-то не вписывается в желание выжить и продолжить себя?
B>>Примеров куча. Приведу самый очевидный — самоубийство.
AR>Опаньки. Большинство из них как раз-то и связано с проблемами по второму пункту. AR>А психи — ну так по Фрейду ноги все оттуда же растут
Возможно, но спорно...
Но почему все же человек не пытается всеми силами выжить
и вопроизвести себе подобных, а уходит из жизни?
А проблемы как раз из-за интеллекта и того, что человек думает.
Не думал бы, не было бы проблем.
Человеческий интеллект очень часто кофликтует
со стратегией "выжить и воспроизвести себе подобных".
Для этой стратегии животные без интеллекта подходят куда лучше.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
XSH>>Тэкс. У природы всё шло самотёком. XSH>>На компах же будет полный контроль за происходящим. В частности можно будет искуственно создавать супер-редкие условия, из-за ожидания которых, в природе и было всё медленно.
B>Ну и в каком направлении надо идти? B>Подскажи, где мы можем оптимизировать природу.
Слишком много вопросов задаёте-с! Это не есть признак конструктивной беседы...
Твоё косвенно высказанное утверждение о том, что нельзя на компе взрастить жизнь быстрее, чем это сделала природа намного более серьёзное, необоснованное, и скорее всего и вовсе неверное.
Что касается "куда идти". Да хотя бы туда же куда природа шла, только не тратить время на тупики в которых она из-за своей неосведомлённости забредала. Наше преимущество перед природой очевидно — у нас есть готовый работающий экземпляр Интеллекта — это мы сами. У природы же, согласно современным взглядам на жизнь его не было.
B>>Ну и в каком направлении надо идти?
К>Вот у меня тот же вопрос — как отбирать лучшие особи, так сказать...
Ну... это гораздо более конкретный вопрос
Если смотреть в сторону ГА, то надо ограничивать продолжительность жизни одной особи. Тогда все плохие будут умирать не успев создать потомство, а хорошие будут успешно плодить детишек.
При этом в силу принятых определений смысла жизни у этих существ, хорошесть — это и будет способность сохранять свой род.
При этом остается возможность взять конкретную особь, изучить, доработать напильником и отпустить. Или даже насильно создавать пары для размножений. Этих инструментов как раз и не было у природы.
Здравствуйте, XopoSHiy, Вы писали:
XSH>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
B>>>Ну и в каком направлении надо идти?
К>>Вот у меня тот же вопрос — как отбирать лучшие особи, так сказать...
XSH>Ну... это гораздо более конкретный вопрос XSH>Если смотреть в сторону ГА, то надо ограничивать продолжительность жизни одной особи. Тогда все плохие будут умирать не успев создать потомство, а хорошие будут успешно плодить детишек.
XSH>При этом в силу принятых определений смысла жизни у этих существ, хорошесть — это и будет способность сохранять свой род. XSH>При этом остается возможность взять конкретную особь, изучить, доработать напильником и отпустить. Или даже насильно создавать пары для размножений. Этих инструментов как раз и не было у природы.
Ну а теперь следующий вопрос — а зачем нам нужны программы, которые способны сохранять свой род? Какой в них практический смысл?
И, между прочим, такими программами уже далеко не 1 год являются вирусы — сделаем спец среду для их выращивания чтоли?
Просто выживаемость не есть критерий. Имхо программа должна выполнять какую практическую задачу для человека, вот попробуй критерий выживания сформировать исходя из какой-либо такой задачи. Тогда будет уже гораздо логичней.
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Ну а теперь следующий вопрос — а зачем нам нужны программы, которые способны сохранять свой род? Какой в них практический смысл? К>И, между прочим, такими программами уже далеко не 1 год являются вирусы — сделаем спец среду для их выращивания чтоли? К>Просто выживаемость не есть критерий. Имхо программа должна выполнять какую практическую задачу для человека, вот попробуй критерий выживания сформировать исходя из какой-либо такой задачи. Тогда будет уже гораздо логичней.
И ещё — если исходить из первоначальной формулировки, что ИИ — цель, то получаем вопрос так и не разрешённый человечеством — что является критерием наличия ИИ?
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Ну а теперь следующий вопрос — а зачем нам нужны программы, которые способны сохранять свой род? Какой в них практический смысл?
Логичный вопрос
Ответ, наверное такой:
Как у любых фундаментальных исследований, практического смысла — ноль.
С другой стороны, как и любое фундаментальное исследование, оно потенциально имеет неисчерпаимо много полезных приложений.
Пусть мы научились ставить процесс развития "цивилизации". То есть знаем как и что надо сделать, чтобы в некоторой абстрактной среде начали размножаться наши организмики, совершенствуясь, улучшаясь и приспосабливаясь к среде так, что с каждым поколением они всё увереннее и успешнее сохраняют свой род.
Итак, пусть научились.
Теперь, чтобы получить практически полезную штуку нам осталось всего то сидеть и сочинять соответствующие побуждающие среды. Например, если ввести такое природное явление, как смерть от того, что не был почищен рабочий стол от лишних ярлыков, то наши человечки когда-нибудь приспособятся и таки начнут его чистить. Тут я конечно утрирую, но смысл должен быть ясен.
Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:
К>>Ничего себе "немного", как раз совсем по другому — ты вот ребёнка в процессе зачатия из модели себя путём модификации получаешь? К>>Просто фишка в том, что сама особь в итоге не имеет определяющего значения в отношении того, что в результате получится, имеют значения гены, но сам процесс модификации находится вне компетенции особи, а управляется извне (силами природы, законами генетики, случайностью и т.п.). Т.е. если ты берёшь эволюцию как базу своей модели, то самомодификация там быть не должна, наследственность — естественно, но не САМОмодификация. К>>Понимаю, что это твоя модель и ты волен выбирать всё что угодно, но аналогия с эволюцией выходит некорректная
AR>Если ни будет самомодификации, то все останется на уровне рефлексов.
Хм... А может быть надо просто продумать рефлексы? А наследовать их комбинацию?
Скажем есть критерии "удовольствия" и "боли". Совершая одно действие мы получаем какой-то эффект. Действие (тот же рефлекс) в нейстральной среде совершаются хаотически, т.е. из некоторого набора рефлексов мы получаем случайный и выполняем его. Если в результате получилось "удовольствие", запоминаем как мы этого добились и стараемся повторить чтобы получить еще. Если наткнулись на "боль", избегаем попадания в такую ситуацию. Из серии "обжегшись на молоке дуем на воду".
В итоге разделяем безусловные рефлексы и условные. Безусловные наследуем всегда (конструкция такая=). Условные рефлексы переносим на потомков. При этом можно вносить некоторое смягчение начальных условий. Ведь на чужих ошибках учатся только умные , а умных, как известно, не много. А вот степень смягчения условных рефлексов можно задавать при воспроизводстве случайным образом.
AR>Если не будет переноса в следующее поколение лучших скриптов, то каждый раз все будет начинаться заново.
Ага. И учиться у окружающих чему-то новому =)
Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:
AR>Сейчас начнут отсылать куда подальше. Ну все-таки. AR>Мысля у меня в голове кружится насчет ИИ. Может такой метод уже есть или он заведомо ни к чему не приведет. Выскажите свой мнение.
Мнение такое-
А к чему это метод собственно по твоему должен будет привести?
К локальному максиму некоторой оценочной функции (придкманной кстати тобой же)- ну приведет можно будет порадоваться и открыть И собственно на этом всё и заканчивается, никаким И и не пахнет
PS: Ну а что сама по себе идея не нова- это понятно (погугли что-нибудь вроде artificial life). Можешь придумать клевую реализацию, или учесть некоторые факторы, которые до тебя не учитывали
Тут я конечно утрирую, но смысл должен быть ясен.
, а умных, как известно, не много. А вот степень смягчения условных рефлексов можно задавать при воспроизводстве случайным образом.
И собственно на этом всё и заканчивается, никаким И и не пахнет 