Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>Хочу разобраться. Дело в том, что в соседних темах агитируют за Rust. В чём, собственно, разница?
Как всегда — в диагнозе. "Растаманы" — это неизлечимо. Топить за помоечный язык, состоящий из костылей — ну такое себе садо-мазо...
Нельзя за счёт программиста решать проблемы технического характера. Это как в авто — вместо руля будет рычаг, с которым надо выбегать наружу, проворачивать колесо, садиться обратно и ехать. Вот именно так "Раст" решил "проблемы с памятью". Ну не идиоты??
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
ЭФ>прошло более 10 лет и у меня вопрос: как идут дела? Оказались ли верны рассуждения, и если они были не верны, то в чём?
На мой взгляд, ребята порвали ширинку, прыгая через несколько ступенек. Причём прыгая с весьма ветхой базы.
Немерля — прекрасен! Именно поэтому сразу привлёк море внимания. Но...
Компилятор там из говна и палок — всё же в студенчестве сделать сразу правильно — непосильная задача ДАЖЕ если твой руководитель проекта будет в затылок дышать. Решаем: Честно бросаем все наработки и аккуратно пишем новую базу. И только после написания скелета, добавляем полезный код из "старого" Немерле. Никто на это так и не решился, хотя лет прошло немало и ВСЕ были согласны, что в текущем виде компилятор будет только тянуть назад.
Есть шероховатости с синтакисом, которые можно принять ЕСЛИ ты погрузился в Немерлю и явно хочешь рыть направление. А как быть с новичками? Посмотрит он на кривой синтаксис, пожмёт плечами и уйдёт. Решаем: Устраняем костыли, голосуем, смотрим на удобство, эстетику, задействуем юникод, делаем всё красиво. Тем более, что в целом 90% синтаксиса сделано как надо.
Не надо прыгать во вселенские всемогутеры а-ля Нитра. "Людям не нужны дюймовые свёрла — людям нужны дюймовые дыры!". Переписывать надо Немерлю, а не кроить конструкторы конструкторов для конструкторов. Эй, мы тут опердни пишем, нам нет дела до гипермакросов!
VS — известное говно. Переусложнённое, громадное, чёрт ногу сломит в кишках, никто вообще не понимает зависимостей. Интеграция в это "чудо мелкомягкой мысли" — стратегическая ошибка. Решаем: Пишем свою IDE, с блэкджеком и подсказками. Пусть будет простенько, но надёжно как топор. ВСЁ, что тебе надо от среды — управление проектами, подсветка, интеллисенс. Даже дизайнер форм (поначалу) не так важен, как надёжный редактор с вразумительными подсказками. Расширить такой редактор куда проще и надёжнее, чем бегать вокруг мелкомягких "интерфейсов" (COM-объекты, прикинь эту плесень!) и пытаться скроить среду из ограниченных вызовов.
"Делай это просто, но не проще, чем необходимо". Сейчас проект Немерли — это громадная куча хрен знает чего, да ещё зависящая от VS, версии .NET и какого-то дурацкого WiX. Решаем: Разбиваем всё на независимые модули, чтобы каждый чайник мог зайти в отдельный каталог и собрать себе хоть редактор, хоть анализатор, буквально одним вызовом MSBuild. Или BAT. Или вообще руками и csc. ВСЁ ДОЛЖНО БЫТЬ ПОНЯТНО и расписано в доках. Когда я лично собирал немерлю, там вообще хрен знает что! Ну вот есть у меня немерля.EXE — куда мне её совать?? Как собрать интеграцию с ГОТОВЫМИ либами? Ничего нет, просто батники и мириады строк в логах — "Ну очень интересно!". Запомните: лучший инсталлятор — это ZIP. Максимум — 10-строчный "пост-инсталляционный" батник для доп.сетапа. Всё.
Каждый из этих фэйлов — лишняя палка в колёса новичков (вы же только раскручиваетесь, пощадите леммингов!). Именно СЛОЖНОСТЬ, сверхсвязность — враг тех, кто погружается в язык. Я могу что-то пофиксить, если это ПРОСТОЙ ПРОЕКТ, простые зависимости, никаких "генераторов сборщиков" и классические инструменты. А если для фикса чужой ошибки мне надо вникать в дебри проекта и как сапёр дёргать за верёвочки в надежде, что не убьёт, его проще бросить.
Как-то так, думаю. Это всё мнение с моей лично стороны (пишу на C# с 2002). Сам C# хоть и тянут в сторону прогресса, но MS ограничен в своих действиях. Улучшения C# постоянно натыкаются то на идеологические проблемы, то на совместимость (с кем?! с самим собой?? Невелика беда, D это не помешало!), то на "Сложнааа!"... короче, кто смотрел всхЛипперта, тот отчаявшись понимает, что ИДЕАЛЬНОГО C# ему не видать. ИМЕННО ПОЭТОМУ Немерля — как луч света в мелкотёмном царстве индусячих макак и имеет все шансы на взлёт.
Да, проект двигают (или примыкают к нему) "светлые умы", но таких — единицы. А популярным вы его хотите сделать У ВСЕХ! Ну так значит и сам проект должен быть простым для масс! Помните первые шаги Жабы? Всего-то и было, что компилятор, да браузер! (апплеты писали типа "nervous text" гыгыгы ) И ничё — на квадратных колёсах, на хромой лошади, а вылезли!
Ладно, и так уже много написал, но мысль понятна. Можем подискутировать по каждому пункту, если интересно.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
K>> Топить за помоечный язык, состоящий из костылей
ЭФ>Но это самые хорошо спроектированные костыли из имеющихся.
Сразу видно мнение "профессионалов", не написавших на Расте НИ СТРОЧКИ. Сиди уже, "хорошо спректированные"!
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
PUX>>Че??? еду закидываешь?)
ЭФ>Хочу разобраться. Дело в том, что в соседних темах агитируют за Rust. В чём, собственно, разница?
Здравствуйте, Kolesiki, Вы писали:
K>Компилятор там из говна и палок — всё же в студенчестве сделать сразу правильно — непосильная задача ДАЖЕ если твой руководитель проекта будет в затылок дышать.
А про Ди говорят что там до сих пор GC с полной остановкой работает. не знаю есть ли сравнения производительности с тем же дотнетовским сборщиком.
Инфв из комментов https://habr.com/ru/post/471950/
Т.е. по сути решаемость задач типа WPF без XAML уже есть и работает в куче ЯП основанных на выражениях и "удобствах" (забыл английский термин).
Вот в качестве примера: https://saturnframework.org/explanations/view.html
Генерация html как функция. никакиъ DSL сам синтаксис изначально заточен под человекочитаемость.
Конечно это круто для программирования но не круто для скорости. И тут в бой идут одни старики.
Задача же нитры действительно очень размыта.
Здравствуйте, Kolesiki, Вы писали:
K>Сразу видно мнение "профессионалов", не написавших на Расте НИ СТРОЧКИ. Сиди уже, "хорошо спректированные"!
Ну это уже просто смешно. Вот я на расте пишу пятый год (на работе за деньги, ага). И что теперь? Это ведь всё равно никак не повлияет на твоё мнение. Сам-то раст хоть издалека видел или "Рабинович напел"?
Или вот пишешь ты на C# и воспринимаешь сборщик мусора как благо, а можно завести такую же (тупую) песню про "рычаг вместо руля", который лишает программиста контроля. Или это другое?
Если что, я не считаю GC злом, это полезный инструмент. Языки высокого уровня (особенно по сравнению с ассемблером) добавляют свои ограничения, но взамен дают удобство и безопасность.
Не люблю апеллировать к авторитету, но гугл, амазон, майкрософт и фейсбук присоединились к Rust Foundation из глупости, да? Особенно гугл и майкрософт у которых есть опыт создания своих языков. Впрочем, адекватного ответа не жду.
Здравствуйте, DarkEld3r, Вы писали:
DE>Здравствуйте, Kolesiki, Вы писали:
DE>Не люблю апеллировать к авторитету, но гугл, амазон, майкрософт и фейсбук присоединились к Rust Foundation из глупости, да? Особенно гугл и майкрософт у которых есть опыт создания своих языков. Впрочем, адекватного ответа не жду.
Есть логика, но есть также другое объяснение: неограниченность ресурсов позволяет им заниматься экспериментами.
Билл Гейтс например, так борется со скучной жизнью пенса https://www.kommersant.ru/doc/1211254
Здравствуйте, varenikAA, Вы писали:
AA>Есть логика, но есть также другое объяснение: неограниченность ресурсов позволяет им заниматься экспериментами.
Разумеется. Но эксперименты — это не просто вбросить денег в случайную технологию или язык. У экспериментов есть цель и результаты. В контексте раста — можно предположить, что язык позволит допускать меньше уязвимостей в околосистемном коде. Если эксперимент окажется удачным, то мы сможем наблюдать это по увеличению вовлечённости того же гугла и возросшему числу вакансий. Если нет — гугл перестанет спонсировать разработку языка. Поживём — увидим.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
PUX>>Че??? еду закидываешь?)
ЭФ>Хочу разобраться. Дело в том, что в соседних темах агитируют за Rust. В чём, собственно, разница?
Кстати, обнаружил вчера что irdis 2 реализован на Racket ЯП для разработки других ЯП. Комунити у них чуть больще чем у немерла/нитры.
Здравствуйте, varenikAA, Вы писали:
AA>Кстати, обнаружил вчера что irdis 2 реализован на Racket ЯП для разработки других ЯП. Комунити у них чуть больще чем у немерла/нитры.
Idris 95.0%
C 3.2%
Scheme 0.6%
Racket 0.3%
Makefile 0.3%
Nix 0.2%
Other 0.4%
Я куда-то не туда смотрю или чего-то не понимаю? Статистика отсюда. Ну и помню новость о том, что Idris2 "self-hosted".
Здравствуйте, DarkEld3r, Вы писали:
DE>Я куда-то не туда смотрю или чего-то не понимаю? Статистика отсюда. Ну и помню новость о том, что Idris2 "self-hosted".
Здравствуйте, varenikAA, Вы писали:
AA>Тут сказано используйте схему для сборки идрис2 или можете пойти жестким путем через бутстрапиннг. AA>по умолчанию правда не ракет, а чес-схем.
Там забавные вещи пишут:
> This includes Scheme source as generated by Idris
Получается, что не Racket (который позиционируют как "Language-Oriented Programming Language") используется для генерации кода, а наоборот: идрисом генерят код на схеме?..
Здравствуйте, Kolesiki, Вы писали:
K>На мой взгляд, ребята порвали ширинку, прыгая через несколько ступенек. Причём прыгая с весьма ветхой базы.
После перехода под крыло JB там ещё наблюдался и явный разрыв с реальностью. Ребята полетели в далёкие дали, далеко впереди паровоза и не заметили как то ли они не туда свернули, то ли паровоз свернул и скрылся из вида. А они остались нафик никому не нужны. Все уехали на паровозе.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Пару зёрен истинны у Колесика есть, но онт в зародыше. А пишем свою IDE вместо того что бы писать языковой сервис который встраивается в IDE — это явно упрощение и намерннное искажение ситуации.
И там по каждому пункту можно не то что смело не соглашаться, а даже комментировать не стоит.
Здравствуйте, Kolesiki, Вы писали:
K>Эй, мы тут опердни пишем, нам нет дела до гипермакросов!
Вот ключевое. Типичному опердень-программисту под .NET нет дела и до просто-макросов.
Есть конечно единицы которые и оценят, и применят, но в целом это промах с целевой аудиторией.
Нужно целится в C++ аудиторию, там народ выжимает из языка и препроцессора все возможные метапрограммные соки, используя любую возможную техническую зацепку и раскручивая её на полную катушку. И причём эти трюки становятся настолько популярны, что утилиты на их основе попадают в стандарт (например тот же enable_if).
В качестве бэкенда можно проделать тот же трюк что и Страуструп когда-то — то есть транслировать код из этого чудесного макро-немерле-языка в C++, тем самым бесплатно получив громадный охват платформ и лёгкость интеграции с уже готовым кодом, а самое главное — благодатную аудиторию
Здравствуйте, Mystic Artifact, Вы писали:
MA>Пару зёрен истинны у Колесика есть, но онт в зародыше. А пишем свою IDE вместо того что бы писать языковой сервис который встраивается в IDE — это явно упрощение и намерннное искажение ситуации. MA>И там по каждому пункту можно не то что смело не соглашаться, а даже комментировать не стоит.
На самом деле там всё как всегда эмоционально, но по делу.
1. Компилятор действительно представляет собой кучу говна. То, что его не начали переписывать ещё в 2008-м наверное самая большая ошибка.
2. По второму пункту тоже вроде так и есть на самом деле.
3. Нитра — это вторая большая толи ошибка, толи диверсия
4. Писать свою IDE — это бред, да.
5. Всё верно. Вхождение в проект должно быть простым и быстрым. А там сейчас без консультаций специалистов никак.
Ну и я бы добавил, что начинать нужно даже не с компилятора, а с переименования языка. Пусть Немерле останется языком, который придумали польские студенты. Они молодцы.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
IT>Ну и я бы добавил, что начинать нужно даже не с компилятора, а с переименования языка. Пусть Немерле останется языком, который придумали польские студенты. Они молодцы.
А что не так с языком?
По мне там только один косяк — заморочки с массивами. и отсутствие коде-стайла.
нужен форматтер по аналогии с растом. сам язык вполне себе. ну и чтобы он было популярен, нужна поддержка "вс-код" как минимум с интелисенсом
и шаблоны проектов под кору(dotnet new). т.е. возможность кодить под линксом. для независимых проектов очень бы подошел язык.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>С языком нормально. Есть некоторые мелочи, типа привести синтаксис дженериков к стандартному виду.
Это с самого рождения была топ 1 не реализованная фича, имхо. Я не понимаю какого хрена её не сделали. Даже в C++ побороли проблемы с этим, если кто помнит времна когда нужно было добавлять пробелы перед >.
Игорь, спасибо за обстоятельный ответ. Я заранее извиняюсь, если местами буду отодвигаться от темы.
IT>1. Компилятор действительно представляет собой кучу говна. То, что его не начали переписывать ещё в 2008-м наверное самая большая ошибка.
И да и нет. Его никто не начал переписывать в 2008-м потому, потому, что сейчас, задним числом мы все умные. Для того что бы написать компилятор в 2008-м году — нужно в это было упороиться на 24/7. Я всё детство мечтал написать свой кошерный ассемблер и линкер, всё представлял как они работают. А потом подрос... и тупой однопроходник подружке написал за ночь (ессно далеко не идеальный), и по моему на C. Смог бы я это сделать, если бы не имел тугих дум о том, как оно устроено до этого? Конечно же — даже близко не смог бы. Но, так совпало, что на тот момент я хорошо знал и систему команд, и собственно говоря написать такую херотень не было проблемой. Смог бы я сейчас повторить такой подвиг? Да я сейяас даже за неделю не управлюсь, буду всё думать/подбирать "идеальные" решения. Ну в плане, сейчас, то смотришь на софт иначе — уже заранее знаешь узкие моменты и точки расширения, и как это должно быть, что бы это работало потом... А конечно, когда цель — сдать курсач — то требования иные.
Тем не менее — "переписать" готовый код — это означает его выбросить и написать что-то, что ведет себя похожым образом. Нужно ознакомиться алгоритмами в случае компилятора и т.п. Тем более комментариями код там не усеян, при чём комментариями — не xdoc, а нормальными комментариями, которыми *должен* сопровождаться любой код — которые объясняют "нахера эта херовина вообще нужна". Я много работаю с неизвестным кодом, в котором это есть, и это — приятно. И не приятно, когда там этого не описано. Например, в коде появляется какой-то свой тип строки (ага, C++) со своими характеристиками. Почему и зачем (мотивация) — если не описать — то ты никогда и не поймешь нахера оно было придумано, если не проведешь в коде достаточное число времени что бы извлечь эту информацию "естественным" образом. Я думаю, что с подобным — сталкивался каждый.
Безусловно, на сейчас — да, стоило его прям тогда переписывать.
Если есть чувство/понимание, что это тебе под силу — тогда бери и делай. Но я не думаю, что в реалиях у кого-то были такие силы в 2008-м, даже, если и думал, что они есть. Скорее наоборот, те кто ближе всех был вовлечен — понимали, что переписать запросто так не выйдет.
Это тоже самое как сказать, перепиши ты ка linq2db с ноля. Как считаешь сам, твой 10+ опыт в теме + контрибут (даже в виде фидбэка) — можно преодолеть лишь за счёт своей уникальности (ага, взял и переписал, я ж уникальный) и сделать (переписать) лучше?
А по нынешним меркам — я считаю вообще все языки кто не поддерживает ZST/VLT (Zero-Sized Types и Variable-Length Types) => ущербными. Кстати, привет, от Rust — ZST он умеет, про VLT не вкурсе. Отрадно видеть, что такие простые вещи реально воплощаются в жизнь, о которых я только думал в голове... 20 лет назад.
И вот тебе мой ответ — тратить силы на ущербный язык под дотнет в 2021 году — смысла вообще не имеет. В 2008-м году — это имело смысл. К сожалению, что бы кто бы не делал — было бы обречено на провал — МС бы выпустило свой "розлин" и все бы уткнулись в него всё равно. Ну, либо нужно было бы сделать язык который бы набрал популярность, организовать фонд, иметь реально плавные установки в любом случае, короче тянуть — все фичи которые только пользователи хотят (я имею ввиду по поводу установок). И то — это всё равно было бы обречено на провал, потому что в нашем мире ценят не только заслуги, но и имя. В данном случае — имени и не было, заслуги были польские, своих заслуг было прилично (исправление багов), но это всё. Нужна была аггрессивная популяризация, чем, сейчас пользуются абсолютно все, популизируя вещи которые вообще не стоят даже внимания... (я про новости, особенно от гугла, которые как бы даже таргетированы по интересам, и то в них — чушь!!!, а в избранных случаях — программисткая ересь!!! "why c++ is new python" ).
IT>2. По второму пункту тоже вроде так и есть на самом деле.
Синтаксис, как ниже уже сказали, особенно дженерики — конечно, однознчано да. Использование `<>` для шаблонов и/или дженериков — было уже фактически стандартом ещё тогда, в не таком уж и далеком 2008-м? году. Да и индексация в языках где нет параметров типов с `<>` — более чем часто всё таки через `[]`. Я не понимаю каким местом они вообще думали, что бы это было не так (я про поляков). Я в курсе, какую проблему они обошли, я в прошлом законтрибутил пару фиксов в компилятор (ничего существенного). Но, в месте с тем — да, меня это вымораживало. Единственное что спасало N — это то, что оно вроде прям не так уж часто надо было (хотя как сказать, объявляя совместимый с C# интерфейс — весьма наверное и часто), но всё равно — выглядит текст неправильно. Тут проддерживаю полностью.
IT>3. Нитра — это вторая большая толи ошибка, толи диверсия
Я не думаю что это ошибка вообще. Там проделана огромная работа, в том числе научная. Просто, я согласен, что Nitra — это не Nemerle 2. В добавок, генератор парсера (анализом не назову, т.к. они идут со своим уставом в чужой дом, при чём вееесьма опорометчиво) — это отлично конечно, но это как раз то, на что серьезный софт по факту не опирается. Не опирается оно всё по той простой причине, что модель предлагаемая в Nitra — совершенно правильная прям до одури правильная. А реальный мир работает в полу-иммутабельные объекты. Да просто невозможно осмысленно загрузить C++-модуль и не пропатчить что-нибудь... Увы и ах. Я уже не говорю о том, что всё что реально быстро работает — использует все биты, а не то как это устроено в дотнете (я про референсы, невозможность закодировать в ссылке — нессылочный "SMI", хотя младшие биты благодаря выравниванию позволяют). Почему-то clang умудряется кодировать модификатор const не тратя лишние байты. Почему-то V8 умудряется на x64 использовать 4-х байтовые ссылки на куче (с 9.1-9.2 версии, не помню точно), в которых опять же используется SMI. В Яве всегда был SMI. Это я к чему. Крутой инструмент — это хорошо. Но мне нужен компилятор, готовый компилировать код после "бутстрапа" OS, а не требовать сложный рантайм. Иначе говоря — нэйтив нужен. Было много инсинуаций про GC, но... как ни странно, в хроме вот есть GC, и сделан он на совершенно обычных C++ типах (имеется ввиду без поддержки компилятора). Тут речь не о соперничестве GC, — дотнетный тупо будет лучше. Тут речь о портабельности кода, и предсказуемости кода, особенно в нагрузке. Я не вижу смысла в генераторе неведомой хери, которая работает с неведомой херью (нитра-рантайм, F#-рантайм), и т.п. У вас или рабочий код с нормальный интерфейсом, или это можно выбрасывать. При чём, по полуярности проекта, видимо все решили около того как и я (выбросить и забыть нафиг, все мегамакросы заменяются генерацией кода и всё. Всё для чего годны были макросы — в C++ и так есть в виде старых макросов (ну не всё), а в C# их не было и нет — и хер с ними — жить можно).
Кстати, отдельный привет Source Generators — чудовищно неудобная хрень. Генерируйте пожалуйста код аккуратно в выходную (obj) директорию. На кой чёрт показывать исходники из temp? Сгенерированные исходники вдруг стали кем? Что, не частью билда? Идиоты. Я уже не говорю как это быстро у них шевелиться...
Именно поэтому абсолютно все *нормальные* проекты (на любых языках) — сначала тупо генерируют код, а потом его тупо компилируют. Явные зависимости... и он часть билда, и его можно проанализировать, и к нему переходят любые стандартные тулзы (IDE) и не только... Это тупо покрывает 99% потребностей. Не, если бы в C# сделали бы реврайтинг кода — тогда дааа... и то, весь реврайт стоило бы ожидать в obj. Но мир альтернативно одарённых людей — он именно такой и есть, каким мы его видим. А именно — ни системных кнопок, ни вкуса дизайна, ни настроек, всё перекособоченное, и миллион пустых папок в temp потому что их за собой та же студия не чистит.
Простите, отвлекся.
IT>4. Писать свою IDE — это бред, да.
Для разработчика языка и языкового серивса — однозначно да.
А если у Колёсиков цель — сделать нормальный редактор... (а он возмущался про VS и VSCode — и тут я должен с ним согласиться — это хрень господня... VS не умеет правильно из клипборда вставлять, вечно концы строк ломает) — то соглашусь. Если ставить вопрос сделать НОРМАЛЬНЫЙ редактор — можно смело писать свой. Есть масса хороших готовых, но хорошие ли они... оооо, это вопрос. Windows Terminal к примеру вполе себе позволял до недавнего времени аллоцировать кусочки строчек из VT-последовательностей. Ну и в целом весьма не быстр. Ведь парсинг это очень сложно. Рендеринг терминала — это "очень" сложно. Это сложно технически, но задача решенная раз так 50.
Более того — действительно, почти все языки имеют свою IDE. Легковесную. На основе чего-нибудь. Сейчас — можно на основе VSCode забабахать вполне что-то прикольное, конечно, если смириться с тем, что там всё альтернативно-одарённое. Ну... начиная с того, что иконка в верхнем-левом углу есть — но тыкать на неё безползено — системного меня почему-то там нет. Апи виртуальной файловой системы... построено на URI. Идиотам неведомо, что такое увидеть 200К ресурсов сразу. А не дайбог это файл реальной файловой системы — с этим ури что потом делать? Правильно — нормализовать к физическому. А что такое физичесйкий путь? Это то, что делает дотент, хочешь ты или нет — \\?\C:\... (вроде и длинные имена есть, вроде и не дурак, зато без просу тебе аллоцируют объекты просто так...). А проблему в VSCode с "открыть всё дерево" решили очень просто — этой функции — просто нет. Т.е. люди не изобретали там виртуальных списоков или ещё что. Просто, — это не нужно. Нафиг. Сказали что это просто не нужно. Вот типа это не нужно, потому что это не нужно. И поэтому этой функции нет. Но если у тебя в дереве 30 файлов всего, удобно всё открыть. А функции — нет. Опять же — ума сделать нормальное окно конфигурации общих опций — не хватило (например как в студии, или в ворде). Берите json и редактируйте... это же так хакеры делают, правда?! Спасибо, очень удобно.
Ну +/- все редакторы такие — но при этом, эта хрень нормально шевелится, как и другие в общем-то неплохо. Сейчас есть что выбрать за основу, не нужно делать прям с ноля, как поступали хардкорные среды вокруг того же шарпа. Но вместе с тем... положа руку на сердце, быстрее сделать гораздо лучше и самому, вместо того что бы копошиться в их говне.
Так что Колёсики тут прав, по части редактора.
IT>5. Всё верно. Вхождение в проект должно быть простым и быстрым. А там сейчас без консультаций специалистов никак.
Если речь про сборку — то, да, в среднем всё должно билдится 1-2 вызовами скриптов. Ну по крайней мере такой проект — точно это можно делать без диких приседаний. Ему точно не нужно из кармана доставать специальные тулзы для чекаута, что в некоторых проектах — используется — и обоснованно. В принципе для open-source проекта сейчас — либо солюшн должен билдится вызовом `dotnet build` — либо вызовом build.cmd/.sh. В целом, удивительно, но другие компиляторы умудряются в это вкладываться (CMake+build -> для clang более чем достаточно на любой платформе, конечно пререквизиты надо выполнить, но они как бы есть те или иные у всех).
IT>Ну и я бы добавил, что начинать нужно даже не с компилятора, а с переименования языка. Пусть Немерле останется языком, который придумали польские студенты. Они молодцы.
Поддерживаю. Они не только молодцы — но они поматросили и бросили. Не вижу причин записывать им плюс в карму за счёт чужого труда.
Здравствуйте, Mystic Artifact, Вы писали:
IT>>1. Компилятор действительно представляет собой кучу говна. То, что его не начали переписывать ещё в 2008-м наверное самая большая ошибка. MA> И да и нет. Его никто не начал переписывать в 2008-м потому, потому, что сейчас, задним числом мы все умные. Для того что бы написать компилятор в 2008-м году — нужно в это было упороиться на 24/7.
Влад и так занимался N практически 24/7. После того как мы не договорились я занялся поддержкой LINQ в bltoolkit, тоже практически 24/7. Речь шла о том, что на это уйдёт аж ЦЕЛЫЙ ГОД! Прошло 13 лет.
MA> Тем не менее — "переписать" готовый код — это означает его выбросить и написать что-то, что ведет себя похожым образом.
Когда я говорю переписать, то никогда не имею ввиду всё выкинуть и переписать заново. Любой код, даже самый фу, можно творчески переработать и переиспользовать. Любой код состоит из алгоритмов и их компоновки. Вот последнее в N было троечку с минусом, это нужно было полностью переписать. А алгоритмы можно было легко переисользовать.
MA> Если есть чувство/понимание, что это тебе под силу — тогда бери и делай. Но я не думаю, что в реалиях у кого-то были такие силы в 2008-м, даже, если и думал, что они есть. Скорее наоборот, те кто ближе всех был вовлечен — понимали, что переписать запросто так не выйдет.
Запросто и не надо. Там проблема была в другом. Влад считал, что вот ещё чуть-чуть, вот здесь переписать, тут подрехтовать и всё заработает, баги прекратятся. У меня было понимание того, что без тотальной переделки компилятора ничего не выйдет. Это бесконечный бег по кругу от одного бага к другому. Нужно остановиться и начать с переработки архитектуры компилятора, тем более, что понимание какой она должна быть к тому моменту уже присутствовало.
MA> Это тоже самое как сказать, перепиши ты ка linq2db с ноля. Как считаешь сам, твой 10+ опыт в теме + контрибут (даже в виде фидбэка) — можно преодолеть лишь за счёт своей уникальности (ага, взял и переписал, я ж уникальный) и сделать (переписать) лучше?
linq2db переписывался с нуля много раз. Может быть именно поэтому последние лет 8 он в этом не нуждается. Сначала это был примитивный маппер — RFD. Затем оно было переработано в bltoolkit по схеме, описанной выше — перерабатывается архитектура, переиспользуются алгоритмы. Потом туда был добавлен linq. Потом, всё что касается linq было вынесено в linq2db опять по вышеописанной схеме.
Т.е. как раз linq2db является отличным примером того, что переписывать "с нуля" можно и нужно.
MA> И вот тебе мой ответ — тратить силы на ущербный язык под дотнет в 2021 году — смысла вообще не имеет.
Я бы не был таким категоричным. Думаю, бесмысленность затеи не в том, что нет смысла писать язык, а в том, что это всё опять упрётся в персоналии и в то, что использовать — табы или пробелы.
IT>>3. Нитра — это вторая большая толи ошибка, толи диверсия MA> Я не думаю что это ошибка вообще.
Это — ошибка. Но не сама по себе Нитра. С этим я не спорю. Это хороший проект, особенно как исследовательский. Ошибка в том, что работа над ней поставила жирную точку в работе над компилятором. Вспомни что было в 2012 году.
— JB берёт под своё крыло N.
— Воплощаются мечты и чаяния народа. Какая радость, скоро у нас появится безглючный компилатор и интеграция со студией.
— Туманные сообщения о закрытии кода, какой-то секретный проект...
— Через пару лет выясняется, что работы ведутся не над компилятором, а над каким-то всемогутором.
Далее следует полное разочарование. Проект больше нафиг никому не нужен. Даже JB от него отказывается и открывает коды всемогутера. Лично у меня вообще возникло ощущение, что парнями попользовались и выкинули нахрен.
Результат затеи — развитие компилятора заканчивается раз и навсегда.
MA>Простите, отвлекся.
IT>>4. Писать свою IDE — это бред, да. MA> Для разработчика языка и языкового серивса — однозначно да.
Именно это я и имел ввиду. Разрабаывать что угодно в рамках отдельного проекта — это без проблем.
IT>>Ну и я бы добавил, что начинать нужно даже не с компилятора, а с переименования языка. Пусть Немерле останется языком, который придумали польские студенты. Они молодцы. MA> Поддерживаю. Они не только молодцы — но они поматросили и бросили. Не вижу причин записывать им плюс в карму за счёт чужого труда.
Именно. А трупик Немерле лучше закопать и оставить его в покое.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Именно. А трупик Немерле лучше закопать и оставить его в покое.
Ну зачем? Именно название замечательное. гуглится на ура.
вот например dlang пролетел. гугла автоматом корректирует на golang
И да, раз вспомнил про D, глянул и офигел:
у них уже и варианты завелись https://dlang.org/library/std/sumtype/sum_type.html
и аналог genericmethod из лиспа в виде внешнего модуля.
и vscode отличная поддержка. неплохой кандидат на замену.
Тот самый вожделенный нэйтив.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Здравствуйте, Kolesiki, Вы писали:
K>>На мой взгляд, ребята порвали ширинку, прыгая через несколько ступенек. Причём прыгая с весьма ветхой базы.
IT>После перехода под крыло JB там ещё наблюдался и явный разрыв с реальностью. Ребята полетели в далёкие дали, далеко впереди паровоза и не заметили как то ли они не туда свернули, то ли паровоз свернул и скрылся из вида. А они остались нафик никому не нужны. Все уехали на паровозе.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Здравствуйте, DarthSidius, Вы писали:
DS>>Так и чо, куда делся Влад?
IT>В смысле? Вообще куда делся? Где-то тут в политике бродит...
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Это — ошибка. Но не сама по себе Нитра. С этим я не спорю. Это хороший проект, особенно как исследовательский. Ошибка в том, что работа над ней поставила жирную точку в работе над компилятором. Вспомни что было в 2012 году.
IMXO ошибка была в том, что для Нитры был использован N1, а не более менее индустриальный или даже полу-индустриальный язык. Сам N1 на тот момент уже не представлял ценности. Например на Скале уже были N1 макросы, a все остальное (баги, поддержка IDE, сообщество) было лучше на порядок. В результате N даже в JB было некуда воткнуть, кроме решарпера, а там овчинка просто не не стоила выделки.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Здравствуйте, varenikAA, Вы писали:
AA>>Кстати, обнаружил вчера что irdis 2 реализован на Racket ЯП для разработки других ЯП. Комунити у них чуть больще чем у немерла/нитры.
N>В Julia тоже парсер написан на схеме(https://github.com/JeffBezanson/femtolisp).
Проблема сабжа в том что платформа донет очень сложна из-за своей закрытости,
взять тот же кложуре. легко взять jdk абсолютно любую, качнуть mvn и собрать clojure из исходников.
а вот дотнет сам по себе так сложен, что выход за пределы оф поддерживаемых ЯП(C#, F#) это уже занятие для мазохистов.
по-крайней мере нигде такой запутанной системы сборки не видел.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Влад и так занимался N практически 24/7. После того как мы не договорились я занялся поддержкой LINQ в bltoolkit, тоже практически 24/7. Речь шла о том, что на это уйдёт аж ЦЕЛЫЙ ГОД! Прошло 13 лет.
Владу надоело заниматься всем одному и для себя. Вот в Касперском Немерл и Нитра применяются. К сожалению, там вечная гонка за елизами и трендами, так что на развитие оных времени почти не остается.
Тем не менее мы перевели компилятор немерла на dlLib, что позволило компилировать им под любую платформу. А вы тут так и занимаетесь сотрясением воздуха.
За это время я с Хадкейом сбацали на Нитре ДСЛ, который по сложности даст фору C#. Нитра уже средство для создания языков. Но нужны не трепачи, а соратники.
Проекты по созданию таких языков как Немерл и Нитра очень трудоемки. Взрослая система должна не просто работать, а позволять работать с проектами большого объема. На сегодня в одном только проекте KavKis 1500 файлов .tdl (DSL-я тестирования) общим объемом 10 мегабайт (а проектов в конторе не один). К сожалению, текущая реализация Нитры не хило так втыкает при его компиляции и особенно при редактировании. Нужна инкрементальность при редактировании. Да и оптимизации. Архитектурно вопрос решаемый. Решение в общем-то есть. Но написать его очень не просто. Нужно реализовать нечто вроде Хаскеле (ленивые вычисления для типизации). Парсер у нас мощный, но не очень быстрый. Опят таки понятно как это улучшить. Но нужны руки и время. А это деньги и не малые, так как класс программистов нужен очень высокий.
По факту нужна команда человек из 5-10 и несколько лет фултайм разработки.
Весь этот треп о том что надо делать ни к чему не приведет, так как банально никто ничего делать не будет.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Когда я говорю переписать, то никогда не имею ввиду всё выкинуть и переписать заново. Любой код, даже самый фу, можно творчески переработать и переиспользовать. Любой код состоит из алгоритмов и их компоновки. Вот последнее в N было троечку с минусом, это нужно было полностью переписать. А алгоритмы можно было легко переисользовать.
Вот все с точностью до наоборот. Алгоритмы в Немерле гвоняные. Они были взяты из довольно теоретических книг (и других работ, в том числе Скалы) и переработаны, но без учетов реальных потребности. Ну, а потом я их доводил до ума с помощью лома и какой-то матери. Эффективность получилась так себе. В Нитре я уже задейтвовал более разумные подходы. И ясно как можно переписать немерл, чтобы он был быстрее. Но все это припарки. Для IDEзируемости нужно много чего еще. Нужна инкрементальность редактирования и компиляции. Нужны мощные механизмы расширения синтаксиса и удобные средства генерации кода.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
IT>>Влад и так занимался N практически 24/7
У Влада раздвоение личности — говорит о себе в третьем лице. Привет, рады, что ты вернулся!
VD>Владу надоело заниматься всем одному и для себя
Ну не... у Немерли была куча если не фанатов, то интересующихся точно. И люди взялись БЫ за дело, но проект определённо не самый лучший в плане простоты и декомпозиции. Я как бы особо не виню поляков, но "русская команда" могла бы и реорганизовать проект. Как я писал до этого, Немерл должен быть модульным, чтобы каждую часть можно было отчётливо пощупать руками, сканпелять, чтобы были понятны все зависимости... документация тоже не помешала бы — какой модуль для чего. А в реале ты не сможешь даже сунуть DLL-ки в студию, потому что там WiX, заточка под конкретную студию и т.п. Ну, не самый простой проект для вливания новичков!
Это тот самый случай, когда "некогда точить пилу — пилить надо!" — пока не наточишь, НИКТО не сможет помогать проекту. Не надо забывать — люди приходят в проект вообще практически "нулями", разобраться в таком хламе, как Немерл — нереально даже если ты будешь дышать над ухом и пояснять про каждый символ.
VD>Тем не менее мы перевели компилятор немерла на dlLib, что позволило компилировать им под любую платформу. А вы тут так и занимаетесь сотрясением воздуха.
Влад, извини за вопрос с задних парт, а зачем dnLib'е ModuleContext ? Ведь сборку можно сразу загрузить в ModuleDefMD.
Судя по вопросу, воздух я уже не сотрясаю. Но это на будущее. А пока набросал "скелет" будущей IDE:
Там пока не пахло даже AST, это внутренняя подсветка FCTB. Долгое время заняла архитектура, где "заменяемость" — свойство №1. И то сейчас там пока зачатки. Но идейно среда будет поддерживать плагинность вширь и вглубь.
VD>За это время я с Хадкейом сбацали на Нитре ДСЛ, который по сложности даст фору C#. Нитра уже средство для создания языков. Но нужны не трепачи, а соратники.
...и работающий компилер Немерлы под VS2022
VD>Проекты по созданию таких языков как Немерл и Нитра очень трудоемки
Кто б спорил! Но ты потому и тащил один, что никто попросту не мог влиться в проект. Здесь мало одного интеллекта понимать строение компилера — здесь нужно долго и нудно вникать в физический проект, а даже документацию по нему никто так и не осилил написать.
VD>По факту нужна команда человек из 5-10 и несколько лет фултайм разработки.
Издеваешься? Вообще-то оригинальный Немерл написала кучка студентов. В свободное от дрочки учёбы время — ну то есть не на парах они это делали. И смогли ведь! При том, что они сами только этому учились. А ты, Влад, уже зубр компиляции, другие ребята тоже въехали в тему. Для вас это должно быть легче! (теоретизирую)
Моё мнение осталось прежним — нам нужна СВОЯ среда(IDE) и новая Немерля. Всемогутеры — пусть их пишут яйцеголовые на кафедрах ИТ, а в реале нужен конкретный инструмент — расширяемый компилятор, причём изначально заточенный на известный язык. Не надо прыгать за абстракциями, "синтаксисом на отступах" (за такое сразу в дурку), какими-то космическими расширятелями... Практика Немерли показала, что расширять хотят далеко не все и не всё. Некоторые даже макросы не пишут — тупо хватает стоковой поставки.
Другими словами, фантазии по расширяемости — их надо как-то ограничить до практичных примеров и реализовать Немерлю-2 на грамотной структуре.
K>Моё мнение осталось прежним — нам нужна СВОЯ среда(IDE) и новая Немерля. Всемогутеры — пусть их пишут яйцеголовые на кафедрах ИТ, а в реале нужен конкретный инструмент — расширяемый компилятор, причём изначально заточенный на известный язык. Не надо прыгать за абстракциями, "синтаксисом на отступах" (за такое сразу в дурку), какими-то космическими расширятелями... Практика Немерли показала, что расширять хотят далеко не все и не всё. Некоторые даже макросы не пишут — тупо хватает стоковой поставки.
много букв. а всё-таки. просто да или нет: вам лично немерл нужен?
Здравствуйте, vaa, Вы писали:
vaa>Здравствуйте, Kolesiki, Вы писали:
K>>Моё мнение осталось прежним — нам нужна СВОЯ среда(IDE) и новая Немерля. Всемогутеры — пусть их пишут яйцеголовые на кафедрах ИТ, а в реале нужен конкретный инструмент — расширяемый компилятор, причём изначально заточенный на известный язык. Не надо прыгать за абстракциями, "синтаксисом на отступах" (за такое сразу в дурку), какими-то космическими расширятелями... Практика Немерли показала, что расширять хотят далеко не все и не всё. Некоторые даже макросы не пишут — тупо хватает стоковой поставки.
vaa>много букв. а всё-таки. просто да или нет: вам лично немерл нужен?
Ну б***! Если буквы незнакомые, букварь купи, что ли!
Немерл нужен однозначно. Это я заявляю даже после всех (жалких) попыток M$ поднять C# до современного уровня. А в свете того, что C# 9+ существует только на недоплатформе Core, мы не будем мешать танцорам стоять на собственных яйцах — ещё один плюс в пользу Немерла как языка будущего.
Здравствуйте, Kolesiki, Вы писали:
K>Немерл нужен однозначно.
непонятно только зачем.
вот когда я изучал немерл. было и интересно в макросы и в ФП.
но из-за недостатка квалификации и времени запустить сабж под корку комфортно пока не удалось,
интерес к макросам поутих.
ФП почти что из коробки в сишарпе появилось.
Возьмем rust — это ФП с zero-cost abstractions.
C# выстрелил изначально с технологиями WinForms ADO.Net и interop с C.
Сейчас кончено его еще раскручивают, но он все еще сильно проигрывает java как платформе для прикладных приложений.
Какая киллер фича у сабжа?
Здравствуйте, vaa, Вы писали:
K>>Немерл нужен однозначно. vaa>непонятно только зачем.
Для того же, для чего существует любой ЯОН!
vaa>вот когда я изучал немерл. было и интересно в макросы и в ФП. vaa>но из-за недостатка квалификации и времени запустить сабж под корку комфортно пока не удалось,
Да ссать на эту Корку! Чё вы в неё упёрлись-то?! Неужели не ясно, что это "последняя песня" трупа с транспарантом ".NET team"?
Мелкософт может уже практически сейчас заказывать венки на свой "многоплатфуфуформенный дотнет" — его даже чисто инженерно нереально написать, не говоря о реальном коде, который сейчас пишут жопой макаки.
vaa>интерес к макросам поутих.
Да потому что нигде их не используешь! Весь Немерл — это одна большая куча макросов! Там некогда "утихать".
vaa>C# выстрелил изначально с технологиями WinForms ADO.Net и interop с C. vaa>Сейчас кончено его еще раскручивают, но он все еще сильно проигрывает java как платформе для прикладных приложений.
Ха-ха!! Не, чувак, и ты тоже не кури! Нельзя дедушкам так смияцца
vaa>Какая киллер фича у сабжа?
Ты так и не понял?! Значит ты вообще про Немерл НИЧЕГО не понял. Раскуривай заново.
Здравствуйте, Kolesiki, Вы писали:
K>Для того же, для чего существует любой ЯОН!
Глобально!
K> Чё вы в неё упёрлись-то?! Неужели не ясно, что это "последняя песня" трупа с транспарантом ".NET team"?
Какая там версия сишарпа поддерживается в .Net 4.8, не 7ая ли? C# 10 это уже гораздо более функциональный ЯП. Да и метапрограммирование там уже неплохое.
разве что нет хвостовой рекурсии.
K>Мелкософт может уже практически сейчас заказывать венки на свой "многоплатфуфуформенный дотнет" — его даже чисто инженерно нереально написать, не говоря о реальном коде, который сейчас пишут жопой макаки. https://dotnet.microsoft.com/platform/customers/netcore кончено скоро закапают.
K>Да потому что нигде их не используешь! Весь Немерл — это одна большая куча макросов! Там некогда "утихать".
И поэтому вы свою IDE пишете на шарпе?
K>Ха-ха!! Не, чувак, и ты тоже не кури! Нельзя дедушкам так смияцца
не понял где смеяться. Если бы не WinForms и ADO.Net все бы так и лепили формочки в дельфи. это реальность.
Nemerle мог бы стать хорошей альтернативой т.к. его проще интегрировать в инструменты разработанные под C#.
Но MS выбрали F# для любителей функциональщины. sory.
Здравствуйте, Kolesiki, Вы писали: K>Да ссать на эту Корку! Чё вы в неё упёрлись-то?! Неужели не ясно, что это "последняя песня" трупа с транспарантом ".NET team"? K>Мелкософт может уже практически сейчас заказывать венки на свой "многоплатфуфуформенный дотнет" — его даже чисто инженерно нереально написать, не говоря о реальном коде, который сейчас пишут жопой макаки.
Для облаков как раз нужен "многоплатфуфуформенный дотнет" под линукс. А именно он сейчас является драйвером развития .Net
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, vaa, Вы писали:
vaa>с нуля? сейчас вот вроде бы все пилят LSP и потом плагины к vscode, emacs и т.п. vaa>для редактирования гуя вроде всем хватает горячей перезагрузки.
Суть предложения автора сводится к тому, чтобы все написать круто и с нуля. Компилятор, IDE. То, что попытка это сделать уже есть и она называется Нитра, автора не смутило, NIH.
Здравствуйте, Kolesiki, Вы писали:
K>Сразу видно мнение "профессионалов", не написавших на Расте НИ СТРОЧКИ. Сиди уже, "хорошо спректированные"!
Вапще айтой, мне вася из 9б (а он крутой хакир, винду два раза переустанавливал), сказал, что на езыке раст нильзя нопесать двухсвязный списак. Эта такой атстой что я сам нипанимаю как но етам езыке писать код.
Нет такой подлости и мерзости, на которую бы не пошёл gcc ради бессмысленных 5% скорости в никому не нужном синтетическом тесте
Здравствуйте, vaa, Вы писали:
vaa>история с d1 d2 очень показательна. d1 очень быстро набирал популярность, но решение написать d2 все изменило.
Каждая история уникальна. D свою нишу занял, но его обогнали rust и go. Каждый по своему оказался неплох. Согласен с тем, что переписывать ничего не нужно, нужно обновлять кусками. Своя крутая IDE это утопия. А вот без интеграции со студией (пусть и являющейся большой головной болью и обузой для проекта), немерлом бы вообще никто не пользовался.
Если уж делать работу над ошибками, то не нашлось человека, который смог бы сделать хороший сайт с докой и комьюнити. Не нашлось человека, который спланирует разработку и релизы. Зациклились классном коде и на русском комьюнити.
Здравствуйте, Kolesiki, Вы писали:
K>Да ссать на эту Корку! Чё вы в неё упёрлись-то?! Неужели не ясно, что это "последняя песня" трупа с транспарантом ".NET team"? K>Мелкософт может уже практически сейчас заказывать венки на свой "многоплатфуфуформенный дотнет" — его даже чисто инженерно нереально написать, не говоря о реальном коде, который сейчас пишут жопой макаки.
Ты серьёзно хоронишь дотнет и при этом ставишь на немерле?..
Ну я так и не понял, в чем была крутизна Nemerle. Плохая у него PR-составляющая.
У Rust всё совершенно по-другому, он крутой, потому что для безопасности, надёжности и многопоточности.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
vaa>> Рынок порешал.
ЭФ>Ну я так и не понял, в чем была крутизна Nemerle. Плохая у него PR-составляющая. ЭФ>У Rust всё совершенно по-другому, он крутой, потому что для безопасности, надёжности и многопоточности.
Все просто: строго-типизированный лисп.
а вот раст меня почему-то смущает, вроде и синтаксически(что немаловажно) и функционально(макросы) похож.
но как-то непонятно стоит ли углублятся. с немерлом понятно если уже на дотнете кодишь использовать более мощный яп из имеющихся логично.
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:
vaa>> раст меня почему-то смущает
ЭФ>это признаки старости — нежелание углубляться. ЭФ>
старый конь глубоко не вспашет
ЭФ>И вообще всё потому что ты хейтер.
может хайпожор?
Я Nemerle люблю.
Но корочку хочется.
У меня место на пк кончилось.
Пришлось старые студии снести. на vs 2022 не ставится
Здравствуйте, vaa, Вы писали:
vaa>Какая там версия сишарпа поддерживается в .Net 4.8, не 7ая ли?
Нет, 8-я. Чего хватает С ГОЛОВОЙ. Я пока не помню особо важных киллер фич из 9+, от которых мне бы захотелось бросить FW и перенаяривать ВСЕ проекты под Кору.
Да и с т.з. бизнеса куда практичнее сидеть на проверенном и надёжном FW, ГАРАНТИРОВАННО выкатывая решения, чем прыгать на Корку, а потом в середине проекта обнаружить, что "фичи нет, но её обещают к 2030 году".
vaa> C# 10 это уже гораздо более функциональный ЯП. Да и метапрограммирование там уже неплохое. разве что нет хвостовой рекурсии.
Императивному шарпу это всё нахрен не упёрлось.
K>>Да потому что нигде их не используешь! Весь Немерл — это одна большая куча макросов! Там некогда "утихать". vaa>И поэтому вы свою IDE пишете на шарпе?
Свою ИДЕ пишу, потому что существующие ВЫБЕШИВАЮТ!! Начиная громоздкостью и кончая абсолютно шизоидной архитектурой, где на "бизнес-строчку" приходится сотня "обслуживающих", без которых ты в ИДЕ не интегрируешься. В гробу я таких архитекторов видал!
vaa>Nemerle мог бы стать хорошей альтернативой т.к. его проще интегрировать в инструменты разработанные под C#. vaa>Но MS выбрали F# для любителей функциональщины. sory.
Такое ощущение, что кого-то колышет, что там выбрала MS! Немерля — это айтишное "завтра" и дело вообще не в ФП! Макросы и DSL — вот прогрессивная идея, так обогнавшая своё время, что застряла где-то в болотах обыденности. Но я уверен, даже если сам Немерл не подымут, то уж идей из него натаскают точно! Фактически, MS уже реализует немерловые фичи, но ввиду классических отмазок по совместимости, ничего реально прорывного C# не видать — он повязан на корпоративном легаси.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>Здравствуйте, Kolesiki, Вы писали: K>>Да ссать на эту Корку! Чё вы в неё упёрлись-то?!
S>Для облаков как раз нужен "многоплатфуфуформенный дотнет" под линукс. А именно он сейчас является драйвером развития .Net
Да нафиг он не нужон! Есть венда, которую может админить даже секретарша. Есть IIS(ASP). Есть MS SQL. Практически полное решение для любых задач. К чему там Линупс? Просто потому, что "гиково"? Или время девать некуда? Я в своё время наигрался с этим высером Трольвадса — больше не хочу. Для бизнеса и заработка — венда, для просирания времени — Ардуина
Здравствуйте, DarkEld3r, Вы писали:
DE>Здравствуйте, Kolesiki, Вы писали:
K>>Да ссать на эту Корку! Чё вы в неё упёрлись-то?!
DE>Ты серьёзно хоронишь дотнет и при этом ставишь на немерле?..
Расплывчато-неверное предположение. Хороню я Кору, а FW даже и не собирался бросать! Пишу WinForms/WPF и в ус не дую.
И да, будущее программирования лежит по курсу, который проложил Немерля. Сейчас даже по анонсам видно, в какую шизу впадает C# team, пытаясь выковырять из задницы "фичи" для будущих релизов. У Немерли такого не было бы в принципе: все макросы независимы. Если тебе не нравится дебилоидная идея "все ссылки — не null", просто не подключаешь макрос и всё! Модульно, гибко, круто.
Здравствуйте, Kolesiki, Вы писали:
S>>Для облаков как раз нужен "многоплатфуфуформенный дотнет" под линукс. А именно он сейчас является драйвером развития .Net
K>Да нафиг он не нужон! Есть венда, которую может админить даже секретарша. Есть IIS(ASP). Есть MS SQL. Практически полное решение для любых задач. К чему там Линупс? Просто потому, что "гиково"? Или время девать некуда? Я в своё время наигрался с этим высером Трольвадса — больше не хочу. Для бизнеса и заработка — венда, для просирания времени — Ардуина
Потому что "docker". Именно поэтому MS срочно впилила WSL в Windows.
Здравствуйте, Kolesiki, Вы писали:
K>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>Здравствуйте, Kolesiki, Вы писали: K>>>Да ссать на эту Корку! Чё вы в неё упёрлись-то?!
S>>Для облаков как раз нужен "многоплатфуфуформенный дотнет" под линукс. А именно он сейчас является драйвером развития .Net
K>Да нафиг он не нужон! Есть венда, которую может админить даже секретарша. Есть IIS(ASP). Есть MS SQL. Практически полное решение для любых задач. К чему там Линупс? Просто потому, что "гиково"? Или время девать некуда? Я в своё время наигрался с этим высером Трольвадса — больше не хочу. Для бизнеса и заработка — венда, для просирания времени — Ардуина
Ну это все есть и под линукс. И стоимость решения для облаков под линукс значительно дешевле чем под Windows. Именно поэтому MS сама и развивает линукс Мир перевернулся. Microsoft выпустила собственный Linux
K>Нет, 8-я. Чего хватает С ГОЛОВОЙ. Я пока не помню особо важных киллер фич из 9+, от которых мне бы захотелось бросить FW и перенаяривать ВСЕ проекты под Кору. K>Такое ощущение, что кого-то колышет, что там выбрала MS! Немерля — это айтишное "завтра" и дело вообще не в ФП! Макросы и DSL — вот прогрессивная идея, так обогнавшая своё время, что застряла где-то в болотах обыденности. Но я уверен, даже если сам Немерл не подымут, то уж идей из него натаскают точно! Фактически, MS уже реализует немерловые фичи, но ввиду классических отмазок по совместимости, ничего реально прорывного C# не видать — он повязан на корпоративном легаси.
Сами себе противоречите, то 8-й версии шарпа вам за глаза, то фичи немерла подавай.
Вы уж определитесь.
А вообще суть инженерного подхода в постоянном улучшении до требуемого уровня.
Проблема всех этих ЯП типа шарпа в излишней сложности.
В том же немерле как выяснилось проблем выше крыши. Почитайте комменты на мой пост о баге немерла в foreach.
фича не работает, а мэйнтер советует ее не использовать. ну такое себе.
Пэтому для типизированного ФП в дотнет я предпочитаю фшарп. Дон Сайм без лишнего хайпа развивает язык.
На fsharp.org постоянно появляются новый либы и фрэймворки заточенные под язык.
репл, и нормальный скриптинг форсят дополнительно к его использованию.
корка кстати практически сравнялась по производительности со старым фрэймворком.
если вылезете из берлоги, увидите что C# 10 по выразительности уже стал похож на js.
топлевел + рекорды уменьшили кол-во бойлерплейта в разы.
не читал, но по прошло более 10 лет и у меня вопрос: как идут дела? Оказались ли верны рассуждения, и если они были не верны, то в чём?
Периодически поглядываю в телегу.
Интересно так, 28 мемберов и тиишна.
Взять наиболее близкий под духу F# или тот же раст.
кажется дело тут все же в наличии организации.
Без спонсора мало что можно сделать для языка.
Хороший пример https://fsharp.org/
регулярно обновляется список компаний использующих ЯП.
Так же растет список библиотек и фрэймворков заточенных под ЯП.
Вот это вот все без чего немерл будет в районе нуля популярности обитать.
Причем кажется это может продолжаться и 10 и 20 и 100 лет.
Ну просто потому что всегда есть энтузиасты.
Запомните: лучший инсталлятор — это ZIP. Максимум — 10-строчный "пост-инсталляционный" батник для доп.сетапа. Всё.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
