Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
TBG>Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:
K>>Да зачем тебе C#? Машина Тьюринга может сделать не меньше!
TBG>Про лямда-исчисления еще расскажи...
И я, вдогонку, решительно протестую против повсеместного игнорирования комбинаторной логики! Той же мощности вещь!
Здравствуйте, Кос, Вы писали:
ie>>А ты вообще заходил на сайт nemerle.org? Большая часть материала как раз об этом. Но в том, что ты тебе банально лень почитать все это, ты действительно не виноват, это ведб недостаток Nemerle Кос>Вы хотите искать виноватых? — ваше дело. Кос>Факт остаётся фактом — я не буду читать кучу нерусской информации, если мне изначально не ясно хотябы приблизително что я с этого буду иметь. Я такой не один. Это наш недостаток. Но от того, что я это признал Nemerle не стал востребованнее.
Здравствуйте, Кос, Вы писали:
Кос>Как то очень давно я писал программу по переводу чисел из десятичной в 16-ричную. К концу урока, она стала очень стабильной, не тербующей установки и просто с гениальным интерфейсом пользователя (поле ввода и результат). Предодаватель поставил зачёт, но больше ей так никто и не пользовался Кос>Как Вы думаете, почему?
Дык она изначально никому кроме тебя была не нужна. Вся ее фукнциональность полностью доступна в виндовом калькуляторе.
Теперь ответь на вопрос: к чему ты это сказал? Не уж-то в Виндовс есть хоть что-то аналогичное Немерлу?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:
K>Здравствуйте, Кос, Вы писали:
K>>>Намёк понят. Интересно услышать аргументы, обосновывающие бесполезноть Nemerle. Кос>>Отсутствие аргументов, обосновывающих полезность.
K>Как же? А паттерн-матчинг, алгебраические типы, замыкания, лямбды, частичное применение, вывод типов, макросистема не хуже, чем в Лисп, поддержка функционального стиля.
Надо признать, что для любого блаба — это не более чем пустые звуки. Причем не важно какой он квалификации (только закончил лабу по переводу числе, или 30 лет пишет на Фортране).
Тут действительно есть большая проблема. Без просветительства и рекламы тут ничего не сделаешь.
Мало сделакть охринительную вещь, нужно еще убедить людей в том, что она им действительно нужна. Да и этого мало. Нужно еще научить их ее использовать.
K>Это не не достаток Nemerle, это жизнь такая. Со временем и пособия появятся (хотя, непонятно, чем статьи Влада и Nemerle Courses не угодили).
Меня тоже это по началу удивляло. Потом понял, что те кто обсуждает подобные проблемы эти материалы вообще не читали. Ну, разве что пробежали краем глаза.
Тут проблема не в недостатке материала, а в потребностях. Нужен ведь не материал, а обоснование того почему мне это не надо. А при таком подходе хоть горы золотые будут все равно найдутся те, кто скажет что ничего нет.
K> Преимущества языка вообще, я считаю, нельзя описать словами, можно только описать характерные фичи, которые программист сам должен попробовать и понять, в чём именно преимущества.
Скажу больше. Во многих ЯП есть те же фичи что и в Немерле, но почему-то лично меня они не "торкают". Пробую я язык Х и ну не то что-то. А пробую Немерле и ощущение, что "во, то что надо...". И этро только прочувствовать можно. Объяснить тут вряд ли что-то удастся.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
K>>Ну, во-первых, боюсь ошибиться, но по-моему у OCaml и Haskell система типов Хиндли-Милнера, а это значит, что перегрузка функций отменяется. А это, имхо, не очень удобно. Хотя, я не особый спец в Хаскеле и OCamle, так что могу заблуждаться. GZ>Не совсем. По крайней мере для Хаскел это неверно. Иначе ты бы даже не смог операторами '+' или '-' воспользоваться.
Это 100% верно. Просто ты путаешь перегрузку операторов и перегрузку функций по количеству и типу параметров.
Например, в С есть перегрузка операторов для встроеных типеов, но нет перегрузки фунций.
Точно так же в Хаскеле нет перегрузки для функций. Есть правда трук с классами типов, но он и есть трюк. По стуи в нем создается класс типов в который всовываются разные типы.
GZ>F#. Аналог OCaml но на платформе Net, разрабатывался через Microsoft.research/
Ты на нем писать реальные программы пробовал?
GZ>Ну c OCaml разобраться будет еще проще и быстрее.
Чем с чем? Да и кому?
GZ> В основном синтаксис базовый синтаксис
Что?
GZ> (кроме Net специфики и метапрогр. взято оттуда).
Что откуда взято?
Что-то я не понял этих фраз.
GZ>Не бывает лишних знаний.
Ой заблуждашся. Бывают. Еще как бывают. Видимо вы рабята еще молоды. Проблема втом, что после 30 мозг уже не может впитывать как губка. И вообще у мозга есть пределы. А знаниий в мире слишком много. Даже в программировании нельзя знать все. А ух в общем, все знать нельзя даже поверхностно. Это конечно не оправдание для того чтобы не изучать новое, но изучать все подряд просто ради развития — это дурь которая рано или поздно выйдет боком.
GZ> Но мысль была другая. Если собираешься сделать некоторый пиар, нужно быть конкретней. В числе преимуществ, я бы назвал: GZ>одновременная поддержка императивного и функционального программирование, гибкая система реализованных паттернов, возможность создания своих паттернов. Для практиков, это более понятно чем громкие слова (да и к тому же которые поддерживаются большой тройкой функц. языков). А что не хватает — это самого языка.
Боюсь, что для "практиков" это тоже будет непонятно.
Так что скорее лучше так:
Для дотнетчиков: Немерле — это лушчий C#. Причем сильно лучший. И начать его использоать очень легко.
Для С++-ников: Немерле — это язык позволяющий писать такие же эффективне программы как на С++, но проще быстрее и удобнее.
Для функциональщиков: Немерле — это возможнсоть применять фукнциональный стиль в реальных промышленных приложениях не жертвуя производительностью.
Для дельфистов: Если ваш первый парашютный прыжок не удался, то парашютный спорт не для вас.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Кос, Вы писали:
Кос>Вот и я о чём. А здесь нападают фанаты, на человека, который хотел разобраться. Бросаются фразами типа "дворовый пацан", не имея понятия с кем общаются.
Акстись. Никто тут на тебя не нападает. Просто людей всегда раздражает котгда кто-то безотвественно бросается словами.
Материал по языку есть. И его более чем достаточно чтобы изучить язык и попробовать его в деле.
Кос> Вместо того, чтобы ответить на простой вопрос. "Какие перспективы", какие "плюсы/минусы" и прежде всего овтетить на этот вопрос для себя.
Тебе пытались ответить на эти попросы, но для понимания этих ответов нужно понимать что означают слова "паттерн-матчинг" и т.п.
Все это описано. Но достаточно ли это чтобы оценить возможнсоти языка я не знаю. Очеводино (из твоего существования), что недостаточно.
Что я могут тут сказать? Значит надо работать над этой проблемой.
Кос>Дело в том что есть шарп, который меня полностю устраивает и не было того, что было бы невозможно сделать.
должно ответить тебе на твои вопросы. Если ты конечно захочешь этого. Немерле без проблем можно рассматривать как сильно улучшеный C#. Я уж не говорю о макросах. Почти любая часть языка как минимум не хуже чем то что есть в C#. Многих вещей в C# просто нет. Вот их тебе будет понять не просто тут придется напрячь свой мозг. Но это не пройдет даром.
В общем, уверяю тебя, что разобрашвись в Немерле ты и на C# будешь писать лучше.
Правда это опасный путь. Многих потом начинает буквально ломать писать на C#.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
TBG>Пока исповедователи nemerle будут сидеть в форумах и кричать на весь свет, что nemerle — чуть ли не идеальных ЯП, вместо того, чтобы писать какие-нибудь программы на нем — перспективы у него нет...
Не поверишь, то они так и делают. А кричит тут явно кто-то другой.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, ie, Вы писали:
ie>Так что программы то пишутся. Беда в том, что народу, взявшего в руки Немерл, чертовски мало, поэтому и программ не ахти.
Ну, если честно, то программ на C# я тоже что-то шибко много не вижу. Люди в осноном для внутренних нужд стараются.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:
K>Заказчику (если это только не софтверная контора) может быть пофигу и на каком языке пишется проект, и на какой платформе всё это написано. И уж тем более требовать исходники — хамство со стороны заказчика.
Почему хамство, если он за это готов платить?
Может заказчик хочет чтобы после завершения основной части работ он мог своими силами равивать проект?
Тут ты не прав. Другое дело, что ты прав в том, что основная сложность проектов не в языке на котором они написаны, а в объеме кода. Для хорошего C#-программиста выучить Немерле куда проще чем разобраться в окромном проекте написанном другими людьми. Так что аргумент поиска программистов здесь явно надуманный.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
K>>Да зачем тебе C#? Машина Тьюринга может сделать не меньше!
VD>Ладно. Давайте по мягче. А то вы действительно распугаете всех новичков.
Ну это же шутка юмора в ответ на голословное утверждение, что C# хватает.
VD>Предлагаю поступить что называется на зло!
VD>Ну, в смысел, описать те положительные черты которые вас привлекают в Немерле.
Ну если серьёзно.
1. Лаконичность. Не нужно писать аннотации типов ко всему и вся, сам синтаксис лаконичнее (например, вызов конструктора без new), кортежи вместо создания различных маленьких вложенных private-классов классов и Pair<LongTypeName, LongTypeName>, функциональные типы вида A -> B в аннотациях.
2. Вложенные функции, замыкания. Вот эта штука, пожалуй, очень важна, хотя не бросается в глаза. Причём даже не в алгоритмически сложной задаче. Например, я на Шарпе написал текстовый редактор. Отрисовка в нём идёт в несколько слоёв: вначале фон, затем буквы и после — подчёркивания (иначе нельзя). Сама отрисовка — процедура сложная. Постоянно идёт обращение к Graphics'у, к списку TextAtom'ов (по сути, букв, с полной информацией о форматировании) и прочим вспомогательным структурам. На Шарпе я сделал специальный класс, которому в конструкторе передаётся вся клонтекстная информация, а отрисовка производится методом Paint. На Nemerle так извращаться не пришлось бы, а всего-то и нужно было в методе Paint определить нужные вложенные функции.
Вложенные функции полезны и в другом — код болучается более "общим". Вместо дублирования кода часто можно раз описать функцию, принимающую другую функцию в качестве параметра, и пользоваться этим на зоровье (классический пример — map/filter/reduce). С одной стороны, можно и в C# так делать. Но с другой стороны, в C# я этой возможностью из-за убогости её реализации пользовался достаточно редко, а в Nemerle постоянно использую.
3. Макросы. Их прелесть нельзя не оценить. Например, макросы избавляют от написания вручную контрукторов в маленьких классах или далют часть работы по описанию метода Equals, или могут вообще сгенерить фабрику или синглетон. Это уж не говоря про то, что можно самому написать нужный макрос и избавить себя от написания повторяющегося кода.
И кое-что ещё.
Это всё при том, что полностью поддерживается .NET и его компонентная модель. Т.е. я свободно могу использовать классы, написанные хоть на C#, хоть на VB, хоть на Boo. Наоборот, классы, написанные на Nemerle можно использовать из любого другого языка для .NET.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Это 100% верно. Просто ты путаешь перегрузку операторов и перегрузку функций по количеству и типу параметров. VD>Например, в С есть перегрузка операторов для встроеных типеов, но нет перегрузки фунций. VD>Точно так же в Хаскеле нет перегрузки для функций. Есть правда трук с классами типов, но он и есть трюк. По стуи в нем создается класс типов в который всовываются разные типы.
В Хаскеле нет различия между операторами и функциями. Все есть функции. Просто функции можно как описать так и использовать в инфиксной форме. В нем нет перегрузки по количеству параметров (что вообще-то непонятно как использовать в условиях карринга ). Но перегрузка по типам есть.
GZ>>F#. Аналог OCaml но на платформе Net, разрабатывался через Microsoft.research/ VD>Ты на нем писать реальные программы пробовал?
Нет. Только баловался.
GZ>>Ну c OCaml разобраться будет еще проще и быстрее. VD>Чем с чем? Да и кому?
При знаниях Nemerle.
VD>Что-то я не понял этих фраз.
Основа синтаксиса такая же как и языков ML группы. Так более понятно?
GZ>>Не бывает лишних знаний. VD>Ой заблуждашся. Бывают. Еще как бывают. Видимо вы рабята еще молоды. Проблема втом, что после 30 мозг уже не может впитывать как губка.
Мальчишка! Ты по моему на год меня младше. Пока ты пеленки портил, я уже свой горшок имел.
VD> И вообще у мозга есть пределы. А знаниий в мире слишком много. Даже в программировании нельзя знать все. А ух в общем, все знать нельзя даже поверхностно. Это конечно не оправдание для того чтобы не изучать новое, но изучать все подряд просто ради развития — это дурь которая рано или поздно выйдет боком.
Понятно. Кризис среднего возраста?
VD>Боюсь, что для "практиков" это тоже будет непонятно. VD>Так что скорее лучше так: VD>Для дотнетчиков: Немерле — это лушчий C#. Причем сильно лучший. И начать его использоать очень легко.
Советские танки, самые танки в мире! А советские микросхемы самые большие микросхемы в мире! Ура товарищи!
Слишком абстрактно для людей принимающих решение. Нужен лозунг чтобы была видна цель. Переобучение и поиск людей на новый язык — не такой уж дешевый процесс VD>Для С++-ников: Немерле — это язык позволяющий писать такие же эффективне программы как на С++, но проще быстрее и удобнее.
У С++-ников своеобразное понимание эффективности. VD>Для функциональщиков: Немерле — это возможнсоть применять фукнциональный стиль в реальных промышленных приложениях не жертвуя производительностью.
Насчет производительности — это не есть правда. По крайней мере через рефлектор заметно что использование замыканий — не оптимизировано.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
VD>>Точно так же в Хаскеле нет перегрузки для функций. Есть правда трук с классами типов, но он и есть трюк. По стуи в нем создается класс типов в который всовываются разные типы. GZ>В Хаскеле нет различия между операторами и функциями. Все есть функции. Просто функции можно как описать так и использовать в инфиксной форме. В нем нет перегрузки по количеству параметров (что вообще-то непонятно как использовать в условиях карринга ). Но перегрузка по типам есть.
Влад, я так думаю, имеет ввиду трюк, обсуждавшийся здесь
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>В Хаскеле нет различия между операторами и функциями. Все есть функции. Просто функции можно как описать так и использовать в инфиксной форме.
Можно меня впреть оградить от этого булшита? Я его уже читал и он меня не вдохнавляет.
GZ> В нем нет перегрузки по количеству параметров (что вообще-то непонятно как использовать в условиях карринга ). Но перегрузка по типам есть.
Для влюбленных в искуство. То что ты называешь "перегрузка по типам" — это истенный полиморфизм, а не перегрузка. Перегрзки функций в Хаскеле нет просто по определению. Ты не можешь объявить две функции с разными типамии если они не пренадлежат к одному классу типов.
Прошу заметить, что это уже здесь 10 раз обсуждалось. Так что давно пора загрять этот вопрос.
GZ>>>F#. Аналог OCaml но на платформе Net, разрабатывался через Microsoft.research/ VD>>Ты на нем писать реальные программы пробовал? GZ>Нет. Только баловался.
Дык попробуй. Всем будет интересно. Лично я его тоже смотрел, но советовать поостерегусь. Разве что ли знатаку ОКамла желающему писать под дотенет и не сильно вдаваться в сам дотнет.
GZ>>>Ну c OCaml разобраться будет еще проще и быстрее. VD>>Чем с чем? Да и кому? GZ>При знаниях Nemerle.
И все проще чем с чем?
VD>>Что-то я не понял этих фраз. GZ>Основа синтаксиса такая же как и языков ML группы. Так более понятно?
А, что все обязаны знать ML-подобные языки? Странная логика.
Вообще у ML-подобных языков, на мой взгляд синтаксис наименее дружественный для обучения императивщиком. В купе с фичами вроде утиной типеизации, паттерн-матчинга и алгеброическими типами получается еще тот коктельчик юного мозголома. Как раз одно из главных приемуществ Nemerle состоит в том, что синтаксис и семантика базового языка традиционны. Остается только освоить действительно новые вещи, а не бороться с собственным мозгом обучая его восприятию непривычного синтаксиса и семантики.
GZ>Мальчишка! Ты по моему на год меня младше. Пока ты пеленки портил, я уже свой горшок имел.
И сколько же тебе?
GZ>Понятно. Кризис среднего возраста?
Это называется разумный консерватизм. Человек который думает, что сможет узнать все что хочет — драк.
VD>>Боюсь, что для "практиков" это тоже будет непонятно. VD>>Так что скорее лучше так: VD>>Для дотнетчиков: Немерле — это лушчий C#. Причем сильно лучший. И начать его использоать очень легко. GZ>Советские танки, самые танки в мире! А советские микросхемы самые большие микросхемы в мире! Ура товарищи!
Можно подумать, что это не так.
GZ>Слишком абстрактно для людей принимающих решение.
Нет таких людей. Точнее не будет если на них выливать тонны заумностей. Людям нужны простые и доходчивые объяснения. Вот аргументированность и детали никому не нужны... на первом этапе. Тут важно заинтересовать. Вот заинтересуется, будут и аргументы и доказательства. А до тех пор все аргументы только сотрясание воздуха.
Видил уровень аргументации? "Я не незнаю задачи которой было бы нельзя решить с помощью C#!" Непробиваемые аргументы. Причем спор с ним автоматически создат непримеримого "борца" и вместо привлечения сотронника ты выполнишь ровно обратную задачу.
GZ> Нужен лозунг чтобы была видна цель. Переобучение и поиск людей на новый язык — не такой уж дешевый процесс
Лозунг есть лозунг. Его цель — разбудить интерес.
VD>>Для С++-ников: Немерле — это язык позволяющий писать такие же эффективне программы как на С++, но проще быстрее и удобнее. GZ>У С++-ников своеобразное понимание эффективности.
У большинства из них вообще нет этого понимания. Это понимание вообще большая редкость. Грамотно оценить временные затраты могут только одаренные личности специально занимающиеся этим вопросом. Но это опять же не важно.
Нужно понимать психологию человека. С++-ник — это в массе своей человек начитавшийся Страустраповских страшилок. У него через слово лезет эффективность. Лозунгом "Не пользушся — не платишь" тут уже мне плешь проели. Я уже готов отвечать, что именно поэтому я и не пльзуюсь С++ .
Так вот эффективность — это пунктик большинства С++-ников. И чтобы они адекватно восприняли язык им нужно в первую очередь подчеркнуть, что получаемые решения будут такими же эффективными как и на С++.
Понимание приходит?
VD>>Для функциональщиков: Немерле — это возможнсоть применять фукнциональный стиль в реальных промышленных приложениях не жертвуя производительностью. GZ>Насчет производительности — это не есть правда. По крайней мере через рефлектор заметно что использование замыканий — не оптимизировано.
Правда, правда. Любой Хаскель отдыхает очень серьезно. Оптимизировать там конечно есть, что но все мои тесты показывают, что это копейки. А оценивать скорость Рефлектором это примерно как заниматься сексом по телефону.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:
K>Ну это же шутка юмора в ответ на голословное утверждение, что C# хватает.
Это чистой воды прояление эффекта блаба. И ты просто физически не сможешь продемонстрировать человеку, что он не прав не заставив его выучить то что он не знает. А подобными шутками ты отбиваешь такое желаение.
Тут, на мой взгляд, есть только два пути:
1. Рассказать о парадоксе блаба и подтолкнуть тем самым человека к тому, чтобы он изучил нове, чтобы не быть блабом.
2. Рассказать и продемонстрировать человеку новые возможности и показать как они будут на практике помогать ему в его работе.
Низнаю что проще и лучше. Возможно второй путь вообще не раельный (или мало эффективный). Черт его знает.
K>1. Лаконичность. Не нужно писать аннотации типов ко всему и вся, сам синтаксис лаконичнее (например, вызов конструктора без new), кортежи вместо создания различных маленьких вложенных private-классов классов и Pair<LongTypeName, LongTypeName>, функциональные типы вида A -> B в аннотациях.
Боюмь без примеров это не будет понятно. Локаниченость — это понятие относительное. К тому же на одном языке можно писать совершенно с разной локаничностью. А все эти кортежи, выод типов и т.п. — это все непонятные и не нужные (на взгляд среднего блаба) финтифлюшки которые делают язык запутнным и не понятным.
K>2. Вложенные функции, замыкания. Вот эта штука, пожалуй, очень важна, хотя не бросается в глаза.
Опять же. Уверен, что тов. Кос и в C# то это дело не использовал. А уж в Немерле он и понять не сможет о чем ты говоришь. Это же набор... ну ты понял.
K> Причём даже не в алгоритмически сложной задаче. Например, я на Шарпе написал текстовый редактор. Отрисовка в нём идёт в несколько слоёв: вначале фон, затем буквы и после — подчёркивания (иначе нельзя). Сама отрисовка — процедура сложная. Постоянно идёт обращение к Graphics'у, к списку TextAtom'ов (по сути, букв, с полной информацией о форматировании) и прочим вспомогательным структурам. На Шарпе я сделал специальный класс, которому в конструкторе передаётся вся клонтекстная информация, а отрисовка производится методом Paint. На Nemerle так извращаться не пришлось бы, а всего-то и нужно было в методе Paint определить нужные вложенные функции.
Опять же. Вложенные фукнции он не пробовал, а отдельный калсс и так решает проблему. Вот и думает блаб — "а зачем нужны все эти изврашения?".
K>Вложенные функции полезны и в другом — код болучается более "общим". Вместо дублирования кода часто можно раз описать функцию, принимающую другую функцию в качестве параметра, и пользоваться этим на зоровье (классический пример — map/filter/reduce). С одной стороны, можно и в C# так делать. Но с другой стороны, в C# я этой возможностью из-за убогости её реализации пользовался достаточно редко, а в Nemerle постоянно использую.
В C# 3.0 будет по проще. Но опять таки блаб нас не поймет. Для него map/filter/reduce — это базворды. Безссмысленные и безспощадные.
K>3. Макросы. Их прелесть нельзя не оценить. Например, макросы избавляют от написания вручную контрукторов в маленьких классах или далют часть работы по описанию метода Equals, или могут вообще сгенерить фабрику или синглетон. Это уж не говоря про то, что можно самому написать нужный макрос и избавить себя от написания повторяющегося кода.
Может это и более понятно, но тоже вряд ли. Ведь блаб и без этого живет ведь.
Как видишь одному все ясно, а для другого все это набор непонятных финтифлюшек. И надо положить не мало усилий чтобы изменить мышление людей.
В прочем блаб не стремящийся к равитию — это ламер. А ламеры нам не нужны. По крайней мере пока. Так что во всем есть свои плюсы.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, Кос, Вы писали:
Кос>>Я и сказал "как минимум", имея ввиду стандартный набор студии.
VD>Тогда 5 — C++ CLI, C#, VGB.NET, JScript.Net, J#.
.
