Re[5]: Что хорошено в Nemerle?
От: konsoletyper Россия https://github.com/konsoletyper
Дата: 14.03.07 12:59
Оценка:
Здравствуйте, Кос, Вы писали:

ie>>А ты вообще заходил на сайт nemerle.org? Большая часть материала как раз об этом. Но в том, что ты тебе банально лень почитать все это, ты действительно не виноват, это ведб недостаток Nemerle

Кос>Вы хотите искать виноватых? — ваше дело.
Кос>Факт остаётся фактом — я не буду читать кучу нерусской информации, если мне изначально не ясно хотябы приблизително что я с этого буду иметь. Я такой не один. Это наш недостаток. Но от того, что я это признал Nemerle не стал востребованнее.

Бу-га-га-га-га!!!!!!!

Это что же получается, замкнутый круг? Ты бы и C++ не стал изучать? Ведь пока ты хоть что-то не прочтёшь по нему, ты не будешь знать, что ты с этого приблизительно будешь иметь.

Собственно, разговор с чего начался. Типа, какая-то ненужная утилитка написанная за час для получения оценки — в той же степени бесполезна, что и Nemerle ( ). Про утилитку понятно — есть вон тот же Калькулятор, если кому-то очень понядобится, пусть его юзает. Но вот в Nemerle есть вещи, которые не присутсвуют вместе и сразу в других языках (в этом смысле другие языки — вот такие убогие утилитки, переводящие числа из одной системы счисления в другую, суммирующие, умножающие, а Nemerle — калькулятор).

Разница в том, что Nemerle востребован потенциально, т.е. есть причины, по которым бы его стоило использовать, но есть так же ряд причин, по которым он (пока) не стал распространённым ЯП. При том, что со временем Nemerle имеет шанс стать востребованным. Твоя же утилитка — она вообще побочный продукт обучения. И потому не востребована вообще никак.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 672>>
Re[5]: Что хорошено в Nemerle?
От: konsoletyper Россия https://github.com/konsoletyper
Дата: 14.03.07 12:59
Оценка: +1
Здравствуйте, Кос, Вы писали:

Кос>Есть масса языков компилируемых в ассемблер — востребованных и не востребованных.

Кос>Одно дело если вы пишете себе дома мелкую утилиту. Другое дело, когда работает команда разработчиков. Как вы себе представляете 10 человек пишуших различные части одной системы на разных языках? Один из низ заболел/умер/уволился, кто подхватит? Как тестировать и отлаживать?

А почему бы тогда не использовать один Nemerle на весь проект. Кроме того, каков бы не был язык, в одиночку в крупном проекте он вряз ли будет использоваться. Как же обойтись без XML, SQL, различных DSL. Если в проекте есть алгоритмически нетривиальные вещи, можно большую часть проекта (GUI) написать на каком-нибудь C#/Java, а эту самую небольшую алгоритмически сложную — скажем, на OCaml. В .NET с эти нет вообще никаких проблем — связка C#/Nemerle или C#/F# вполне себя оправдала бы. Причём, никому и не надо знать, как внутренне устроена сборка на Nemerle, главное знать публичный интерфейс (а он в .NET везде един). Тут возникнет один вопрос: а кто же будет поддерживать алгоритмически сложную часть проекта, написанную на Nemerle, если человек, который это делал ранее, неожиданно уволился? Но если задача действительно алгоритмически сложная, любой Вася Пупкин всё равно не врубится в код, будь он написан хоть на C++.

Кстати тот же Nemerle можно использовать и для основной части проекта. Ведь без использования супер-мега-фич он очень даже похож на C#.

Кос>В конце-концов, заказчик просто может поставить условия (зачастую так оно и есть), на каком языке должны быть предоставлены исходники.


Заказчику (если это только не софтверная контора) может быть пофигу и на каком языке пишется проект, и на какой платформе всё это написано. И уж тем более требовать исходники — хамство со стороны заказчика.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 672>>
Re[6]: Что хорошено в Nemerle?
От: Turtle.BAZON.Group  
Дата: 14.03.07 13:17
Оценка: 1 (1) +4
Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:

[много написанного поскипано]

Пока исповедователи nemerle будут сидеть в форумах и кричать на весь свет, что nemerle — чуть ли не идеальных ЯП, вместо того, чтобы писать какие-нибудь программы на нем — перспективы у него нет...
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 669>>
Re[7]: Что хорошено в Nemerle?
От: konsoletyper Россия https://github.com/konsoletyper
Дата: 14.03.07 13:17
Оценка:
Здравствуйте, Кос, Вы писали:

Кос>Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:


LCR>>Любого новичка в Эрланг- или Хаскелл-коммьюнити встречают чуть ли не с распростёртыми объятиями — приятно знаешь ли.

Кос>Вот и я о чём. А здесь нападают фанаты, на человека, который хотел разобраться.

Нападать ты стал, между прочим. Причём, как раз в той ветке, где все остальные пытались объяснить товарищу, который хотел разобраться.

Кос>Бросаются фразами типа "дворовый пацан", не имея понятия с кем общаются.


Может быть ты теперь босс супер-мега-IT-корпорации. Но когда ты был (?) студентом, то поделки вроде программы перевода чисел из одной системы счисления в другую по сравнению с компилятором Nemerle и впрямь выглядит как изваяние дворового пацана. Так что ничего личного.

Кос>Вместо того, чтобы ответить на простой вопрос. "Какие перспективы", какие "плюсы/минусы" и прежде всего овтетить на этот вопрос для себя.


А что, ответы выше по ветке не прояснили чего-то. Тогда не понимаю, почему бы не задать конкретные вопросы, чтобы люди ответили, вместо того, чтобы совершать открровенные нападки на Nemerle.

LCR>>Так что решать тебе, Koc, сделать ли Немерле хотя бы немного перспективнее или нет. (Нравится язык? Нравится здесь общаться? Есть ли нереализованные хотелки? Подходит ли для них Немерле? Всё ли устраивает в существующих инструментах? И ещё 1001 вопрос, ответить на которые можешь только ты.)

Кос>Дело в том что есть шарп, который меня полностю устраивает и не было того, что было бы невозможно сделать.

Да зачем тебе C#? Машина Тьюринга может сделать не меньше!
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 672>>
Re[7]: Что хорошено в Nemerle?
От: konsoletyper Россия https://github.com/konsoletyper
Дата: 14.03.07 13:36
Оценка:
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:

TBG>Пока исповедователи nemerle будут сидеть в форумах и кричать на весь свет, что nemerle — чуть ли не идеальных ЯП, вместо того, чтобы писать какие-нибудь программы на нем — перспективы у него нет...


Ну здесь
Автор: konsoletyper
Дата: 10.02.07
немного кода имеется. Сейчас дело идёт очень медленно, т.к. занимаюсь я всем этим практически в одиночку в свободное время, которого у меня мало. Уже сделал генератор, но выданные им персеры глючат, насколько я понял, неправильно определяются символы предпросмотра. Как такие вещи отлаживать, даже не знаю (может, распечатать и вручную проанализировать граф LR-пунктов? ), но надеюсь, в течение недели придумаю, тогда и вышлю архив на форум. Заодно, может быть, mаrvin к тому времени подтянется с генератором лексера.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 672>>
Re[4]: Что хорошено в Nemerle?
От: GlebZ Россия  
Дата: 14.03.07 13:39
Оценка:
Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:

K>Как же? А паттерн-матчинг, алгебраические типы, замыкания, лямбды, частичное применение, вывод типов, макросистема не хуже, чем в Лисп, поддержка функционального стиля.

Это ты о ком? О Haskell или об OCaml? У них все это есть.
Re[8]: Что хорошено в Nemerle?
От: Turtle.BAZON.Group  
Дата: 14.03.07 13:52
Оценка: :))
Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:

K>Да зачем тебе C#? Машина Тьюринга может сделать не меньше!


Про лямда-исчисления еще расскажи...
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 669>>
Re[8]: Что хорошено в Nemerle?
От: Turtle.BAZON.Group  
Дата: 14.03.07 13:52
Оценка:
Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:

Тогда больше прыти. И программки не по наитию писать надо. А так .
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 669>>
Re[7]: Что хорошено в Nemerle?
От: Lazy Cjow Rhrr Россия lj://_lcr_
Дата: 14.03.07 13:58
Оценка: 9 (1) +1
Кос,

LCR>>Так что решать тебе, Koc, сделать ли Немерле хотя бы немного перспективнее или нет. (Нравится язык? Нравится здесь общаться? Есть ли нереализованные хотелки? Подходит ли для них Немерле? Всё ли устраивает в существующих инструментах? И ещё 1001 вопрос, ответить на которые можешь только ты.)

Кос>Дело в том что есть шарп, который меня полностю устраивает и не было того, что было бы невозможно сделать.

Я тоже так думал про Яву, пока не попробовал исправить наш hot-upgrade. После недели экспериментов с класслоадерами и попыток развязать зависимости плюнул на это дело и оставил как было — главный класслоадер заново перегружает всё . Тогда я начал думать о фреймворке, который бы это как-то разруливал. Когда увидел Эрланг, то понял, что Яве уже ничего не поможет...

В другой день потребовалось более 1000 классов-атрибутов, которые все были устроены почти одинаково. Плюс ещё порядка 200 классов, которые использовали эти атрибуты, и тоже имели регулярную структуру — и я вынужден был использовать XSLT для генерации исходников. Начал искать объездные пути — doclet, jse и другие костыли, но когда поближе познакомился с макросистемой Lisp — понял, что Яве и в этом плане ничего не поможет.

И написать гибкий коре тоже оказывается не так-то просто — ты вынужден свои классы обвешивать кучей вспомогательных классов и прочим мусором, чтобы добиться желаемого результата. И всё равно новая фича, которую придумали сегодня за обедом очень уж криво ложится на казалось бы такую гибкую архитектуру.

И такая же туфта с многими аспектами программирования на Яве: многопоточностью, расширяемостью, надёжностью, краткостью и многими другими — далеко не всё здорово в датском королевстве.

И я уверен, аналогично дела обстоят и в Шарпе — также программисты генерят исходники, также неделями вылавливают трудные ошибки в многопоточных программах, также пишут юнит-тесты мечтая о тулзе, которая бы автоматически их генерила, также проводят ночи в дебаггере матерясь что всё кривовато устроено в этих библиотеках и ничего не изменить, и прочее и прочее.

Возможно у тебя всё замечательно и вышеописанные проблемы тебе чужды, за тебя можно только порадоваться. Но если вдруг столкнёшься с чем-то подобным, будь уверен, кое-какие из вышеописанных проблем Немерле решает, и причём очень даже здорово.
quicksort =: (($:@(<#[),(=#[),$:@(>#[)) ({~ ?@#)) ^: (1<#)
Re[5]: Что хорошено в Nemerle?
От: konsoletyper Россия https://github.com/konsoletyper
Дата: 14.03.07 15:09
Оценка:
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

K>>Как же? А паттерн-матчинг, алгебраические типы, замыкания, лямбды, частичное применение, вывод типов, макросистема не хуже, чем в Лисп, поддержка функционального стиля.

GZ>Это ты о ком? О Haskell или об OCaml? У них все это есть.

Ну, во-первых, боюсь ошибиться, но по-моему у OCaml и Haskell система типов Хиндли-Милнера, а это значит, что перегрузка функций отменяется. А это, имхо, не очень удобно. Хотя, я не особый спец в Хаскеле и OCamle, так что могу заблуждаться.

В Nemerle поддерживаются .NET-специфические вещи, так что можно писать на ML-подобном языке, даже не заморачиваясь такими вещами, как интероп.

С Хаскелем я так и не разобрался, хотя пытался очень долго (высоковат порого вхождения, а для некоторых это критично). Это при том, что для освоения Nemerle мне понадоблилось недели две, впрочем, как и для освоения Scheme и Standard ML (с OCaml пока не было времени повозиться, к сожалению).

Но вообще, мысль правильная, полезны и Haskell, и OCaml, и Nemerle .
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 672>>
Re[9]: Что хорошено в Nemerle?
От: konsoletyper Россия https://github.com/konsoletyper
Дата: 14.03.07 15:09
Оценка:
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:

TBG>Тогда больше прыти.


Только вот свободного времени как всегда нет практически.

TBG> И программки не по наитию писать надо.


А как?

TBG>А так .


Присоединиться не хочешь?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 672>>
Re[10]: Что хорошено в Nemerle?
От: Turtle.BAZON.Group  
Дата: 14.03.07 15:15
Оценка:
Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:

TBG>> И программки не по наитию писать надо.

K>А как?

Ч точным математическим просчетом.

TBG>>А так .

K>Присоединиться не хочешь?

Закончу для начала мои остальные проекты. А там видно будет.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 669>>
Re[6]: Что хорошено в Nemerle?
От: GlebZ Россия  
Дата: 14.03.07 15:37
Оценка: 2 (1)
Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:

K>Ну, во-первых, боюсь ошибиться, но по-моему у OCaml и Haskell система типов Хиндли-Милнера, а это значит, что перегрузка функций отменяется. А это, имхо, не очень удобно. Хотя, я не особый спец в Хаскеле и OCamle, так что могу заблуждаться.

Не совсем. По крайней мере для Хаскел это неверно. Иначе ты бы даже не смог операторами '+' или '-' воспользоваться.

K>В Nemerle поддерживаются .NET-специфические вещи, так что можно писать на ML-подобном языке, даже не заморачиваясь такими вещами, как интероп.

F#. Аналог OCaml но на платформе Net, разрабатывался через Microsoft.research/

K>С Хаскелем я так и не разобрался, хотя пытался очень долго (высоковат порого вхождения, а для некоторых это критично).

Если забыть о чистоте, то можно сказать что у него очень мощный и гибкий синтаксис. Правда лично для меня — нечитаем.
K>Это при том, что для освоения Nemerle мне понадоблилось недели две, впрочем, как и для освоения Scheme и Standard ML (с OCaml пока не было времени повозиться, к сожалению).
Ну c OCaml разобраться будет еще проще и быстрее. В основном синтаксис базовый синтаксис (кроме Net специфики и метапрогр. взято оттуда).

K>Но вообще, мысль правильная, полезны и Haskell, и OCaml, и Nemerle .

Не бывает лишних знаний. Но мысль была другая. Если собираешься сделать некоторый пиар, нужно быть конкретней. В числе преимуществ, я бы назвал:
одновременная поддержка императивного и функционального программирование, гибкая система реализованных паттернов, возможность создания своих паттернов. Для практиков, это более понятно чем громкие слова (да и к тому же которые поддерживаются большой тройкой функц. языков). А что не хватает — это самого языка.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Re[6]: Что хорошено в Nemerle?
От: cl-user  
Дата: 14.03.07 15:52
Оценка:
Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:

K>И уж тем более требовать исходники — хамство со стороны заказчика.


А вот с этим позвольте категорически не согласиться Или сами опишите границы применимости своего утверждения. А то опять флейма будет на фиг знает сколько постов...
Re[7]: Что хорошено в Nemerle?
От: konsoletyper Россия https://github.com/konsoletyper
Дата: 14.03.07 16:04
Оценка:
Здравствуйте, cl-user, Вы писали:

K>>И уж тем более требовать исходники — хамство со стороны заказчика.


CU>А вот с этим позвольте категорически не согласиться Или сами опишите границы применимости своего утверждения. А то опять флейма будет на фиг знает сколько постов...


Я и не говорил, что это строгое утверждение. Я частично обозначил границу применимости — "если это только не софтверная контора". Ну в исключения можно и другие случаи добавить. Но чаще всего заказчику исходники нафиг не нужны. А если и нужны — то тут уже совсем другие расценки и условия.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 672>>
Re[7]: Что хорошено в Nemerle?
От: ie Россия http://ziez.blogspot.com/
Дата: 14.03.07 18:35
Оценка:
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:

TBG>Пока исповедователи nemerle будут сидеть в форумах и кричать на весь свет, что nemerle — чуть ли не идеальных ЯП, вместо того, чтобы писать какие-нибудь программы на нем — перспективы у него нет...


Дык, кричат-то потому что пишут на нем, а не потому что покричать охота
Влад, Игорь и компания так вообще громадный объем работы проделали в проекте интеграции со студией, пишут в основном на Немерле. У konsoletyper'а очень интересное начинание. Сами авторы так же Немерл юзают. Камил даже в какой-то коммерческой (хотя может и не коммерческой, но точно не опенсорсной разработке), Михал в своем теорем-прувере. Да и судя по майл-листу есть и другие разработчки, использующие его в своих задачах. Некоторые не брезгают и пробуют Немерл в небольших утилитках. Лично я использую Немерл на одном внутреннем проекте своей конторы. А так же делаю на нем DSL, дабы был IL с человеческим лицом (спасибо IT, разрешил заюзать его EmitHelper). Он мне нужен в другом (уже внешнем) проекте, но в фазе, за которую возьмемся лишь месяца через 2, поэтому работа пока идет не спеша. В последствии, ессесно, выложу в svn, а может и статейку напишу, если будет о чем
Так что программы то пишутся. Беда в том, что народу, взявшего в руки Немерл, чертовски мало, поэтому и программ не ахти.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 655>>
Превратим окружающую нас среду в воскресенье.
Re[8]: Что хорошено в Nemerle?
От: Turtle.BAZON.Group  
Дата: 15.03.07 07:54
Оценка:
Здравствуйте, ie, Вы писали:

ie>Дык, кричат-то потому что пишут на нем, а не потому что покричать охота


Иногда складывается и такое мнение...

ie>Так что программы то пишутся. Беда в том, что народу, взявшего в руки Немерл, чертовски мало, поэтому и программ не ахти.


Ну потому что многие криков этих пугаются... Даже заинтересовавшись вначале.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 669>>
Re[9]: Что хорошено в Nemerle?
От: ie Россия http://ziez.blogspot.com/
Дата: 15.03.07 07:58
Оценка:
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:

ie>>Дык, кричат-то потому что пишут на нем, а не потому что покричать охота

TBG>Иногда складывается и такое мнение...

+1 пару раз сам замечал...

ie>>Так что программы то пишутся. Беда в том, что народу, взявшего в руки Немерл, чертовски мало, поэтому и программ не ахти.

TBG>Ну потому что многие криков этих пугаются... Даже заинтересовавшись вначале.

Да не надо их бояться, они безобидные
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Превратим окружающую нас среду в воскресенье.
Re[8]: Что хорошено в Nemerle?
От: cl-user  
Дата: 15.03.07 08:12
Оценка:
Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:

K>>>И уж тем более требовать исходники — хамство со стороны заказчика.


CU>>А вот с этим позвольте категорически не согласиться Или сами опишите границы применимости своего утверждения. А то опять флейма будет на фиг знает сколько постов...


K>Я и не говорил, что это строгое утверждение. Я частично обозначил границу применимости — "если это только не софтверная контора". Ну в исключения можно и другие случаи добавить. Но чаще всего заказчику исходники нафиг не нужны. А если и нужны — то тут уже совсем другие расценки и условия.


Ок! С этим не спорю
Re[10]: Что хорошено в Nemerle?
От: Turtle.BAZON.Group  
Дата: 15.03.07 09:16
Оценка:
Здравствуйте, ie, Вы писали:

TBG>>Ну потому что многие криков этих пугаются... Даже заинтересовавшись вначале.

ie>Да не надо их бояться, они безобидные

Умом понимается, а сердцем...
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 669>>
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.