Здравствуйте, Codealot, Вы писали:

I>>И кто же у тебя эти "они", которые "не дадут" качественно работу сделать?

C>Есть такой тип людей, которые не умеют и не хотят делать свою работу хорошо, но зато очень любят заниматься политическими играми.

Ну вот у меня большинство таки занимается делом, а не игрищами. Может дело в твоем восприятии?

Здравствуйте, ry, Вы писали:

ry>Называется "Управление проектами". Там есть ответы на эти вопросы.

Почемуто люди, умеющие управлять, внедряют работу с требованиями, дизайн-документы, проектирование, планирование. Дураки наверное, не знают про метод говна и палок.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Ну вот у меня большинство таки занимается делом, а не игрищами. Может дело в твоем восприятии?

А может быть, в твоем?

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Работа у менеджера такая.

Где написано, что она именно такая, буквально как ты описал? В особенности пункт про "в частности, планированием вещей, которые имеют business value."

I>Именно. Я пишу дизайн-доки, код и тесты, а он это планирует, приоретизирует, оценивает и следит за тем, что бы сделаная работа умножалась.

Похоже, что тебя поимели, потому что писать дизайн-доки — не работа кодера.

A software design description (a.k.a. software design document or SDD; just design document; also Software Design Specification) is a written description of a software product, that a software designer writes in order to give a software development team overall guidance to the architecture of the software project.

I>Если он полезет в код

Если он оспаривает твое мнение о необходимости рефакторинга, то он именно именно этим и занимается. Поскольку сам он даже не понимает, что это такое и зачем нужно.

Здравствуйте, Codealot, Вы писали:

I>>Именно. Я пишу дизайн-доки, код и тесты, а он это планирует, приоретизирует, оценивает и следит за тем, что бы сделаная работа умножалась.
C>Похоже, что тебя поимели, потому что писать дизайн-доки — не работа кодера.

Так он и не кодер скорее всего
Теперь понятно, мы тебе про инженера, ты нам про кодера

Здравствуйте, Antidote, Вы писали:

A>Так он и не кодер скорее всего

Вообще непонятно, кто он такой. Похоже, он и сам не знает.

A>Теперь понятно, мы тебе про инженера, ты нам про кодера

Инженер — очень общая категория, в которую входит добрый десяток разных профессий. Так что непонятно, про какого инженера вы там пишете.

Здравствуйте, Codealot, Вы писали:

I>>Работа у менеджера такая.

C>Где написано, что она именно такая, буквально как ты описал? В особенности пункт про "в частности, планированием вещей, которые имеют business value."

В должностных обязанностях проектного менеджера. Даже больше — вообще всё наполнение проекта делается с учетом именно business value. Если этого нет, то это или ненужная работа, или доение заказчика.

И похоже, ты путаешь проектного менеджера с функциональным. Функциональный обязан понимать техническую сторону вопроса. Функциональный — деливери, девелопмент и тд. Проектный — нет, не обязан.

I>>Именно. Я пишу дизайн-доки, код и тесты, а он это планирует, приоретизирует, оценивает и следит за тем, что бы сделаная работа умножалась.

C>Похоже, что тебя поимели, потому что писать дизайн-доки — не работа кодера.

А кто тебе сказал, что я кодер?

C>Если он оспаривает твое мнение о необходимости рефакторинга, то он именно именно этим и занимается. Поскольку сам он даже не понимает, что это такое и зачем нужно.

Читаем вместе некоего Codealot:
"навсегда забыть про рефакторинг, потому что он "не увеличивает business value"

Узнаёшь? То есть, это тебе менеджер не разрешает рефакторинг делать, потому что "не увеличивает business value".

Для сравнения — у меня менеджер даже не знает, делаю ли я рефакторинг, или копирую, или оптимизирую, или пишу новый, или переписываю, или просто выбрасываю устаревший код пластами. У него есть тикеты, где описана проблема с т.з. business value.

Здравствуйте, Codealot, Вы писали:

C>А может быть, в твоем?

А кто же с твоего аккаунта пишет такое:
"навсегда забыть про рефакторинг, потому что он "не увеличивает business value" ?

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>А кто же с твоего аккаунта пишет такое:
I>"навсегда забыть про рефакторинг, потому что он "не увеличивает business value" ?

Даю подсказку — может быть, тебе только кажется, что у вас все заняты делом?

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>В должностных обязанностях проектного менеджера. Даже больше — вообще всё наполнение проекта делается с учетом именно business value. Если этого нет, то это или ненужная работа, или доение заказчика.
I>Даже больше — вообще всё наполнение проекта делается с учетом именно business value. Если этого нет, то это или ненужная работа, или доение заказчика.
I>И похоже, ты путаешь проектного менеджера с функциональным. Функциональный обязан понимать техническую сторону вопроса. Функциональный — деливери, девелопмент и тд. Проектный — нет, не обязан.

Если речь идет о банальном бодишопе, то для этого у вас там многовато менеджеров.

I>А кто тебе сказал, что я кодер?

А кто сказал, что нет?

I>Читаем вместе некоего Codealot:
I>"навсегда забыть про рефакторинг, потому что он "не увеличивает business value"

I>Узнаёшь? То есть, это тебе менеджер не разрешает рефакторинг делать, потому что "не увеличивает business value".

А почему, собственно, ты решил что речь идет обо мне и моем менеджере (которого у меня, кстати, нет)? С идиотами я сталкивался и не раз, но давно научился на этом опыте и теперь держусь от кактусов подальше.
Писал я о тех компаниях, где менеджеры-идиоты — норма, а работать в них — "охренительно большая честь" (С)

I>Для сравнения — у меня менеджер даже не знает, делаю ли я рефакторинг, или копирую, или оптимизирую, или пишу новый, или переписываю, или просто выбрасываю устаревший код пластами. У него есть тикеты, где описана проблема с т.з. business value.

То есть примерно так, как это обычно и происходит в мелких компаниях.

Здравствуйте, Codealot, Вы писали:

I>>И похоже, ты путаешь проектного менеджера с функциональным. Функциональный обязан понимать техническую сторону вопроса. Функциональный — деливери, девелопмент и тд. Проектный — нет, не обязан.

C>Если речь идет о банальном бодишопе, то для этого у вас там многовато менеджеров.

А что, надо на каждый проект все разновидности менеджеров тянуть?

C>Писал я о тех компаниях, где менеджеры-идиоты — норма, а работать в них — "охренительно большая честь" (С)

У тебя какая то особая способность видеть в людях идиотов.

I>>Для сравнения — у меня менеджер даже не знает, делаю ли я рефакторинг, или копирую, или оптимизирую, или пишу новый, или переписываю, или просто выбрасываю устаревший код пластами. У него есть тикеты, где описана проблема с т.з. business value.

C>То есть примерно так, как это обычно и происходит в мелких компаниях.

В мелкой компании как правило очень сильное совмещение ролей, а потому именно в мелкой конторе менеджер не только в курсе рефакторинга, но еще и баги фиксит. Бывает даже и директор, более того — и сам владелец продолжают кодить.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I> А что, надо на каждый проект все разновидности менеджеров тянуть?

А зачем вообще столько разновидностей для бодишопа?
Просто вспомнилась одна из компаний, где я работал после универа. Так там в команде на 5 программистов было 4 "своих" руководителя и еще 3 вышестоящих, которые время от времени забегали порулить и порушить все планы.

I> У тебя какая то особая способность видеть в людях идиотов.

Всё зависит от того, с какой стороны ты смотришь

I>В мелкой компании как правило очень сильное совмещение ролей, а потому именно в мелкой конторе менеджер не только в курсе рефакторинга, но еще и баги фиксит. Бывает даже и директор, более того — и сам владелец продолжают кодить.

Ага. А в больших, ПМ код не пишет, но понимать что происходит в проекте и иметь общее представление как происходит кодинг — обязан.

Здравствуйте, Codealot, Вы писали:

I>> А что, надо на каждый проект все разновидности менеджеров тянуть?

C>А зачем вообще столько разновидностей для бодишопа?

Потому, что энтерпрайз, а не бодишоп.

C>Просто вспомнилась одна из компаний, где я работал после универа. Так там в команде на 5 программистов было 4 "своих" руководителя и еще 3 вышестоящих, которые время от времени забегали порулить и порушить все планы.

Да я понял уже, откуда у тебя опыт и восприятие

I>> У тебя какая то особая способность видеть в людях идиотов.

C>Всё зависит от того, с какой стороны ты смотришь

О чем я и говорю. Твоё правилом применим к тебе же — тебя можно записать в идиоты на том основании, что у тебя нет докторской по медицине.

I>>В мелкой компании как правило очень сильное совмещение ролей, а потому именно в мелкой конторе менеджер не только в курсе рефакторинга, но еще и баги фиксит. Бывает даже и директор, более того — и сам владелец продолжают кодить.

C>Ага. А в больших, ПМ код не пишет, но понимать что происходит в проекте и иметь общее представление как происходит кодинг — обязан.

Ты снова путаешь разновидности менеджеров.
Что происходит в проекте — обязан, как происходит кодинг — нет, не обязан, он вообще код не видит. Для этого есть функциональные менеджеры. Проектный менеджер в основном занят организационными и финансовыми вопросами.

Соответственно, проектный менеджер это уже отдельная профессия, к айти не сильно привязана. А вот функциональный менеджер гвоздями прибит к своей области.

Вот пример — получил я тикет, "теряется correlation" + последовательность действий. Пару часов повтыкал и вижу, что здесь вагон гнили, а именно потеря correlation это частный случай проблемы. Я пишу "Correlation реплицируется в чужие потоки, соответсвенно, может быть подменен или утерян вовсе. Последствия — траблшутинг невозможен, т.к. невозможно собрать логи для конкретной операции юзера".

Далее работа отличается, в зависимости от того, какой менеджер у команды — функциональный или проектный

1 Проектному известно, что correlation это обязательная вещь для релиза, потому фиксить нужно срочно. Ему нужно, что бы я создал доп.тикеты, указал severity, указал, как это влияет на business value. Буду ли я переписывать, рефакторить, оптимизировать, откатывать другие фиксы или делать заимствование из какой другой ветки его вообще не интересует. Он кода не видит. Валидировать моё решение он не может и эту работу делегирует другому члену команды. А может и вовсе не валидировать, его право. Далее проектный интересуется статусом и при необходимости может чпокнуть тим-лида или других людей что бы помогли фиксануть проблему. На этом его работа закончена.

2 Функциональному обычно нужны и технические подробности и он может вовлечен в выработку решения. Например, с функциональным менеджером мы можем вместе стать у доски, нарисовать картину бедствия и найти решение, типа "в релиз пойдет упрощёнка и correlation, а в патчах будем постепенно выкатывать полноценную функциональность".
И даже функциональному обычно нет нужды смотреть в код и проверять, рефакторинг у меня или еще какая вещь. Соответсвенно вырезаю всё, что мешает, оставляю correlation. Всё что вырезал, пойдет в релиз в патчах.
Но функциональный может при желании залезть в код. Например, если я не успеваю, или мне нужна помощь, или еще по какой причине. Вот здесь он может запротививаться — давай не будем рефакторинг проводить, т.к. слишком много изменений выходят за пределы модуля.
То есть, у функционального власти больше, он сам валидирует моё решение и при желании может даже чего нибудь фиксануть, подебажить-потестировать.

Если на проекта два менеджера, то роль проектного минимальна и сводится к статусу и срокам и он запрашивает статус не у меня, а у фукнционального. Соответсвенно в этом случае проектный окучивает несколько таких проектов.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Потому, что энтерпрайз, а не бодишоп.

Тогда к чему тебе вспомнилось доение заказчика?

I>Да я понял уже, откуда у тебя опыт и восприятие

Еще один мастер хрустального шара?

I>О чем я и говорю. Твоё правилом применим к тебе же — тебя можно записать в идиоты на том основании, что у тебя нет докторской по медицине.

1) моя работа никак не связана с медициной, от слова "вообще"
2) иметь общее представление о том, с чем ты работаешь — это никак не сравнимо с докторской
Чувак, оставь в покое сову. Ей очень больно.

I>1 Проектному известно, что correlation это обязательная вещь для релиза, потому фиксить нужно срочно. Ему нужно, что бы я создал доп.тикеты, указал severity, указал, как это влияет на business value. Буду ли я переписывать, рефакторить, оптимизировать, откатывать другие фиксы или делать заимствование из какой другой ветки его вообще не интересует. Он кода не видит.

В таком случае, твой гипотетический ПМ, который начал затирать про отсутствие business value у рефакторинга, явно полез не в свою епархию. То есть, он не знает даже своих собственных должностных обязанностей, а значит — он некомпетентный идиот. С какой стороны ни крути, ответ получается один.

Здравствуйте, Codealot, Вы писали:

I>>Потому, что энтерпрайз, а не бодишоп.

C>Тогда к чему тебе вспомнилось доение заказчика?

Потому, что заказчик есть всегда. И всегда есть тот, кто оплачивает заказ. Иногда это одно лицо, иногда — разные. Более того, внутренний проект может оплачиваться извне и наоборот. Заказчиком может выступать любое из подразделений конторы. Плательщиком так же может быть любое подразделение, у которой есть своё бюджет.
Нет заказчика — вырожденный случай, когда нет проекта или ты лично заказчик своего собственного проекта В энтерпрайзе такого не бывает.

I>>Да я понял уже, откуда у тебя опыт и восприятие
C>Еще один мастер хрустального шара?

Внимательно читаю твои сообщения.

I>>О чем я и говорю. Твоё правилом применим к тебе же — тебя можно записать в идиоты на том основании, что у тебя нет докторской по медицине.

C>1) моя работа никак не связана с медициной, от слова "вообще"
C>2) иметь общее представление о том, с чем ты работаешь — это никак не сравнимо с докторской

Зато других ты почемуто оцениваешь именно таким вот методом.

I>>1 Проектному известно, что correlation это обязательная вещь для релиза, потому фиксить нужно срочно. Ему нужно, что бы я создал доп.тикеты, указал severity, указал, как это влияет на business value. Буду ли я переписывать, рефакторить, оптимизировать, откатывать другие фиксы или делать заимствование из какой другой ветки его вообще не интересует. Он кода не видит.

C>В таком случае, твой гипотетический ПМ, который начал затирать про отсутствие business value у рефакторинга, явно полез не в свою епархию.

Напомню — именно ты начал затирать про отсутствие business value у рефакторинга. Следовательно, именно ты полез не в ту епархию

>То есть, он не знает даже своих собственных должностных обязанностей, а значит — он некомпетентный идиот. С какой стороны ни крути, ответ получается один.


Проектный менеджер ведёт именно те проекты, где ему не нужно вникать в технические детали, где риск запороть из за технической экспертизы невелик. Те проекты, где риск запороть техническую часть велик, где нужно погружаться в детали, ведут функциональные менеджеры. Там проектный выполняет совсем небольшое количество обязанностей — организацию, бюджеты и тд.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Заказчиком может выступать любое из подразделений конторы. Плательщиком так же может быть любое подразделение, у которой есть своё бюджет.

В таких случаях, речь обычно идет о раздувании бюджета. Ни разу не слышал, чтобы кто-то называл это доением заказчика.

I>Внимательно читаю твои сообщения.

А у меня складывается впечатление, что ты вообще не читаешь, а споришь скорее с голосами в твоей голове.

I>Зато других ты почемуто оцениваешь именно таким вот методом.

И ты можешь доказать это на примере? Где конкретно я оценивал кого-то по наличию докторской диссертации по какой-то совершенно левой дисциплине, никак не связанной с основной работой?

I>Напомню — именно ты начал затирать про отсутствие business value у рефакторинга.

Чувак, ты уже совсем бредишь? Я такого не писал.

Здравствуйте, Codealot, Вы писали:

I>>Заказчиком может выступать любое из подразделений конторы. Плательщиком так же может быть любое подразделение, у которой есть своё бюджет.

C>В таких случаях, речь обычно идет о раздувании бюджета. Ни разу не слышал, чтобы кто-то называл это доением заказчика.

Доение заказчика это работа когда отрицается, игнорируется business value. Все виды работ на проекте делаются для заказчика в конечном итоге.
Странно думать, что проектный менеджер выше этих правил. Его работа как раз в том заключается, что бы business получил именно value которое заказал и оплатил.
Раздувание бюджета и есть доение заказчика, частный случай.

I>>Зато других ты почемуто оцениваешь именно таким вот методом.

C>И ты можешь доказать это на примере? Где конкретно я оценивал кого-то по наличию докторской диссертации по какой-то совершенно левой дисциплине, никак не связанной с основной работой?

Именно. Проектный менеджер это нетехническая профессия.
На счет путаницы с функциональными ты не согласен, следовательно выбор не велик — ты этого нетехнического человека оцениваешь по технической дисциплинеи — программированию.

I>>Напомню — именно ты начал затирать про отсутствие business value у рефакторинга.

C>Чувак, ты уже совсем бредишь? Я такого не писал.

Ну как же, ты делился своим опытом:
"навсегда забыть про рефакторинг, потому что он "не увеличивает business value"" @Codealot
Что это за менеджеры, у которых ты набрался такого опыта?

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

C>>В таких случаях, речь обычно идет о раздувании бюджета. Ни разу не слышал, чтобы кто-то называл это доением заказчика.
I>Странно думать, что проектный менеджер выше этих правил.

Ты вообще читал, на что отвечаешь?

C>>И ты можешь доказать это на примере? Где конкретно я оценивал кого-то по наличию докторской диссертации по какой-то совершенно левой дисциплине, никак не связанной с основной работой?
I>Именно. Проектный менеджер это нетехническая профессия.
I>На счет путаницы с функциональными ты не согласен, следовательно выбор не велик — ты этого нетехнического человека оцениваешь по технической дисциплинеи — программированию.

Ты уклонился от ответа на вопрос. Ты писал про докторскую диссертацию по совершенно несвязанной с основной работой дисициплине, которые я якобы от кого-то требовал — вот и доказывай именно эти твои утверждения. Иначе, ты — наглый врун.

I>Ну как же, ты делился своим опытом:
I>"навсегда забыть про рефакторинг, потому что он "не увеличивает business value"" @Codealot
I>Что это за менеджеры, у которых ты набрался такого опыта?

А вариант, что опыта можно набираться и на чужих ошибках, тебе в голову явно не приходил?
Ситуация, когда рефакторинг не делается не то что годами, а десятилетиями — она часто встречается, на самом деле. Достаточно посмотреть на мелко-мягкий, который 8 (!) лет назад решил переколбасить весь интерфейс винды, но при этом у них до сих пор две разные панели управления с частично пересекающейся функциональностью и совершенно разными интерфейсами, и использовать приходится обе — это довольно типичная для больших компаний история.

Здравствуйте, Codealot, Вы писали:

I>>Странно думать, что проектный менеджер выше этих правил.

C>Ты вообще читал, на что отвечаешь?

Именно. Тебя удивляет, откудв в обязанностях менеджера это самое business value.

C>Ты уклонился от ответа на вопрос. Ты писал про докторскую диссертацию по совершенно несвязанной с основной работой дисициплине, которые я якобы от кого-то требовал — вот и доказывай именно эти твои утверждения.

Ты бы внимательнее читал, что-ли? Про диссертацию ничего не было. Был пример, что тебя можно записать в идиоты на основании познаний в медицине хуже доктора медицины.
То есть, если ты требуешь от пиэма глубокой технической экспертизы, это оно и есть.
Рефакторинг на самом деле очень глубокая вещь, большинство только испытывает иллюзии на этот счет или путает с переписыванием.
Вот ты выдал отличный пример
Только реально крутой поц отличит рефакторинг от его отсутствия.

I>>"навсегда забыть про рефакторинг, потому что он "не увеличивает business value"" @Codealot
I>>Что это за менеджеры, у которых ты набрался такого опыта?

C>Ситуация, когда рефакторинг не делается не то что годами, а десятилетиями — она часто встречается, на самом деле.

Есть проекты, где не делают. С чего ты взял, что это норма?
Нету инструментов должных — рефакторинг или не ведется, или только локально.
Ты это хотел сказать?

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Именно. Тебя удивляет, откудв в обязанностях менеджера это самое business value.

Нет, меня это не удивляет, и ничего подобного я не писал.
Споришь с голосами в твоей голове?

I>Ты бы внимательнее читал, что-ли? Про диссертацию ничего не было.

Чувак, а ты реально заврался.

Твоё правилом применим к тебе же — тебя можно записать в идиоты на том основании, что у тебя нет докторской по медицине.

I>Есть проекты, где не делают. С чего ты взял, что это норма?

Смотрю на качество проектов.

I>Нету инструментов должных — рефакторинг или не ведется, или только локально.

Какие еще "должные инструменты"? Мозги, что ли? Их нету?