Итого, есть две точки зрения
Алексей СудачЕн : г.на в коде нет, г..но в девелоперах
me: г-но в коде относительно требований к этому самому коду (а они всегда есть, только часто неявные)
:trollfase:
Вжик/анонимус: г-но только в "разборе RIFF шапки сдвигами", в остальных случаях me(Ikemefula) не правильно проводит собеседования даже если me не имеет никакого отношения к коду
Собственно начало,
2001 год контора заказывает сайт у китайцев, me про это ничего не знает
2005 год контора заказывает сайт у китайцев, шоб перевели на asp.net 2.0, me про это снова ничего не знает
2010 год контора устала от китайцев, заключает контракт с конторой где работает me
Ситуация такая — прод работает, но не компилится в вижле и не работает со дев-базой. Дев-сайт компилится в вижле, работает с дев-базой, но не работает в иис и не работает с боевой базой.
me лезет на прод, который находится под столом (sic!) у одной из сотрудниц заказчика и вытаскивает боевую базу с боевым сайтом(прод).
Процесс такой — изменения вносятся в дев, потом мерджатся в прод. На все это уходит вагоны времени и сотрудница устала, т.к. не программист а сайт безбожно устарел.
Вопрос — когда и где можно выяснить, где же было г..но ?
2001й год всех требований кроме спеки было "шоб работал". Г..но при всем желании обнаружить сложно, чего бы там ни было.
2005й год всех требований снова так же. Снова так же.
201хй год — уже интереснее, но фактически, требований к коду нет, то есть в явном виде.
Но вот здесь уже можно говорить про качество кода:
Требования заказчика — дайте результат фазами в три месяца на N человек. после каждой фазы будем думать, надо ли работать дальше. Результат: "версия со всеми прибамбасами новых технологий + модный UI + вагон функционала + снижение стоимости сопровождения"
Требования конторы — выполнить контракт, вложиться в бюджет, получить прибыль.
Требования разработчиков — шоб бы было интересно, шоб дали премию-промоушн и диван с девками.
Теперь фокус. Контора и заказчик заключают определенный контракт и кастомер хочет, что бы "сделали красиво, можете писать с нуля, но мы хотим что бы была старая база и старый код"
Первая фаза — три месяца "мы на вас посмотрим". За это время команда изучает базу и код, пробует кое чего пофиксить и внезапно оказывается, что три месяца это слишком мало, т.к.
1. база убита
2. на сайте 200+ страниц,
3. которые скопированы с одного источника,
4. имеют чисто низкоуровневый код (никаких абстракций, датасеты, тейблы),
5. в каждом aspx идет уникальная работа с сессией, конструируются запросы,
6. aspx.cs содержит кое какие методы, в основном хандлеры типа Page_Load.
7. Если скажем N страниц используют Функционал А, то практически все они будут скопированы одна у одной.
С т.з. заказчика — код тянет слишком много времени-денег на майнтенанс. Опаньки ! Код — говно.
С т.з. конторы — эстимейт показывает, что ни про какие сроки, бюджеты говорить нельзя + нужно втихаря увеличить команду за счет нон-билабл бойцов или же тупо отказаться от разработки. Код — говно.
Внимание — девелоперы еще ни при чем, а код уже говно.
С т.з. девелоперов, все ясно, если дадут добро на "с нуля", то все в шоколаде. Если согласятся на адекватные сроки со старым кодом-базой — в принципе терпимо. А если добро не дадут, сроки "спустят сверху" — код говно.
Естественно, Алексей СудачЕн может тут выступить и сказать : "Говно в девелоперах, я бы за 5 сек все прочитал, за следующие 5 сек пофиксил, код классный а у вас девелоперы говно"
Вжик-анонимус: Надо пересмотреть подход к проведению собеседований, говна в коде не было, т.к. не было "разборе RIFF шапки сдвигами".
Итог:
Заказчик по сей день сидит со своим сайтом образца 2001года
Контора подключила примерно в 3 раза больше людей и ресурсов, в нон-биллабл виде и получила убыток и кучу геморроя с переговорами
На счет девелоперов — пруф-оф-концепт нового сайта заказчик не одобрил, сказал "слишком долго и дорого, допилите старую версию по-быстрому" и для девелоперов начался адъ, т.к. надо было вписат кое в какие сроки и выдать пару обязательных фич.
P.S. me сошел с дистанции примерно конце первой фазы по причинам, не связаным с этим проектом.
Обе слегка однобоки. В жизни всё всегда и сложнее, и забавнее. Просто два примера:
1. Инфраструктурный код написанный строго по Фаулеру, с обязательным привлечением всех баззвордов, включая SOLID и с особым упором на разделение ответственностей. Всё чисто, красиво, концептуально, но! Боевой код прячет всю эту красоту за тонной хелперов и обёрток и выглядит разумеется ужасно. Почему так — могу только гадать. По личным впечатлениям — при написании инфраструктуры догфудинг (т.е. проверка на реальных сценариях использования) не использовался вообще.
2. Код, написанный человеком с огромным опытом разработки, но перешедшим с другого ЯП за пару месяцев до этого. Первые несколько недель впечатления насквозь отрицательные — так на шарпе не пишут вообще После того, как я чуть причесал код в моей зоне ответственности и наконец смог понять каак оно работает, моё мнение поменялось в корне. Да, отдельные места выносили мозг напрочь и безвозвратно, зато оно просто работало. Не обращая внимания на самые дикие требования, обновления той самой несчастной инфраструктуры, изменения в использующем этот клубок ужаса коде, фазу луны и тестеров Код был очень необычным (исправлять было муторно, но несложно), но сама основная идея и заложенная архитектура были сделаны на шестёрку с твёрдым плюсом и до сих пор успешно живёт без особых изменений.
Саммари: разруха — она не в клозетах, она в головах. Когда команде понятна задача, есть обратная связь с пользователями кода и в команде классные люди — всё получится и пофиг что оно выглядит несколько странно. Зато работает
On 26.04.2013 9:23, Sinix wrote:
> Обе слегка однобоки. В жизни всё всегда и сложнее, и забавнее.
Стоп, стоп, стоп. Это точки зрения исключительно Ikemefula.
On 25.04.2013 17:32, Ikemefula wrote:
> Алексей СудачЕн : г.на в коде нет, г..но в девелоперах
Не уверен, что это именно Алексей СудачЕна точка зрения, нос таким
высказыванием я согласен. Говно в коде может появиться только благодаря
девелоперам, только они могут в код нагадить.
On 25.04.2013 17:32, Ikemefula wrote:
> Вжик-анонимус: Надо пересмотреть подход к проведению собеседований, > говна в коде не было, т.к. не было "разборе RIFF шапки сдвигами".
Лично тебе еще раз, перестань мне приписывать свои мысли и высказывания,
я другой человек и не похожий на тебя.
З.Ы. И научись читать наконец-то.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Итог: I>Заказчик по сей день сидит со своим сайтом образца 2001года I>Контора подключила примерно в 3 раза больше людей и ресурсов, в нон-биллабл виде и получила убыток и кучу геморроя с переговорами I>На счет девелоперов — пруф-оф-концепт нового сайта заказчик не одобрил, сказал "слишком долго и дорого, допилите старую версию по-быстрому" и для девелоперов начался адъ, т.к. надо было вписат кое в какие сроки и выдать пару обязательных фич.
Не важно кто виноват. Особенно если виноваты люди на которых вы повлиять не в силах. Важно что с этим делать сейчас. И что у вас есть проект на котором можно заработать деньги.
I>Контора подключила примерно в 3 раза больше людей и ресурсов, в нон-биллабл виде и получила убыток и кучу геморроя с переговорами
Это косяк менеджмента, в частности того, кто оценивал объем работ. Если ты оказался крайним, то нужно бороться и доказывать, что виноват не ты.
I>На счет девелоперов — пруф-оф-концепт нового сайта заказчик не одобрил, сказал "слишком долго и дорого, допилите старую версию по-быстрому"
И его можно понять. I>и для девелоперов начался адъ, т.к. надо было вписат кое в какие сроки и выдать пару обязательных фич.
Косяк менеджмента + ваш, что вы не донесли до него сложность задачи и не изменили сроки.
В общем, не было бы плохого кода, не было бы у большинста из нас работы. Се ля ви
СУВ, Aikin
P.S.
Я не люблю "термин" говнокод, поддерживаемый/неподдерживаемый код мне нравится больше. Смысл тот же, но разговор сразу же направляется в конструктивное русло, а не хрен знает куда. Понятно, что поддержвиваемость не только объективна, но и субъективна. Не вижу смысла рассматривать субъективную часть и без нее хватает гемороя)) Под объективно я буду понимать две вещи:
— пригласили 100 разных девелоперов, они оценили код, выдали оценку "насколько поддерживаемо", т.е. некая статистика по качеству коду.
— объективная составляющая: налицие копипасты, большые методы, неочевидный поток выполнения, неговорящие названия переменных и методов, ...
Так вот, бывает код который "объективно" лучше и объективно хуже. Т.е. если мы возьмем любого человека и и предложим сделать изменения в коде, то скорее всего изменения в лучшем коде он сделает быстрее, чем в худшем.
Это была философия. Практика заключается в том, что у меня было как минимум 2 проекта с унаследованным говно малоподдерживаемым кодом. Оба проекта закончились с большим успехом.
Первый был вэбпортал писанный американцами, потом китайцами, потом индусами и доставшийся нам. Проекту у нас уже 5 лет, он активно используется и развивается (изначально это был ASP NET на первом фреймворке, сейчас это смесь ASP net 4 и APS MVC).
Второй это VB6 десктопное приложение, которое было писано 100 лет назад, копипаста на копипасте, кошмар в общем. Мы успешно мигрировали на .net фреймворк, добавили нужные изменения, заказчик уже 2 года пользуется приложением -- нареканий нет.
Да, в начале было сложно работать с таким кодом, но мы справились, заказчик доволен, страхи в коде с большего остались, общая архитектура осталась без изменений.
Это работа, за нее ним платят и если ты можешь убедить руководство и заказчика, что это не ты #$дак, а код действительно плох по объективным причинам (здесь реальная объективность), то геморой превращается в обыкновенную работу от которой тоже можно получать удовольствие (особенно когда заказчик каждому встречному говорит, что американцы потратили 2 года на переписывание приложения и "delivered nothing", а мы за 8 месяцев сделали изменения и запустили приложение в продакшен).
Здравствуйте, Aikin, Вы писали:
I>>Итог: I>>Заказчик по сей день сидит со своим сайтом образца 2001года I>>Контора подключила примерно в 3 раза больше людей и ресурсов, в нон-биллабл виде и получила убыток и кучу геморроя с переговорами I>>На счет девелоперов — пруф-оф-концепт нового сайта заказчик не одобрил, сказал "слишком долго и дорого, допилите старую версию по-быстрому" и для девелоперов начался адъ, т.к. надо было вписат кое в какие сроки и выдать пару обязательных фич. A>Не важно кто виноват. Особенно если виноваты люди на которых вы повлиять не в силах. Важно что с этим делать сейчас. И что у вас есть проект на котором можно заработать деньги.
А я разве говорю что тут ктото виноват ?
I>>На счет девелоперов — пруф-оф-концепт нового сайта заказчик не одобрил, сказал "слишком долго и дорого, допилите старую версию по-быстрому" A>И его можно понять.
Всех можно понять, дело то не в этом.
I>>и для девелоперов начался адъ, т.к. надо было вписат кое в какие сроки и выдать пару обязательных фич. A>Косяк менеджмента + ваш, что вы не донесли до него сложность задачи и не изменили сроки.
Не волнуйся, все что надо, донесли, первая фаза для того и нужна была.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>On 25.04.2013 17:32, Ikemefula wrote:
>> Алексей СудачЕн : г.на в коде нет, г..но в девелоперах V>Не уверен, что это именно Алексей СудачЕна точка зрения, нос таким V>высказыванием я согласен. Говно в коде может появиться только благодаря V>девелоперам, только они могут в код нагадить.
Ну да, а кто же еще ? Менеджмент не пишет код, кастомер — тоже. Крайние стало быть девелоперы.
On 26.04.2013 10:40, Aikin wrote:
> Под > объективно я буду понимать две вещи: > — пригласили 100 разных девелоперов, они оценили код, выдали оценку > "насколько поддерживаемо", т.е. некая статистика по качеству коду. > — объективная составляющая: налицие копипасты, большые методы, > неочевидный поток выполнения, неговорящие названия переменных и методов, ...
Вот только не реализуемо оное. Начальство — оно же тоже люди и больше
доверяет "проверенным" (чаще всего тем, кого считает спецами и с кем
водку пьет) людям. Посему гораздо эффективнее подсунуть этот код этим
людям, они начнут жаловаться, а затем уже и самому подкатывать.
Если таких людей нет или нет такой возможности, то обычно происходит
"убиение" (скандалы, перемещения, увольнения) от 3 до 7 программистов
этим кодом, а затем начальство созревает до перехода в конструктивное
русло дальнейшей работы.
З.Ы. Все вышесказанное относится к местным, про европу и америку не скажу.
On 26.04.2013 10:51, Ikemefula wrote:
> Ну да, а кто же еще ? Менеджмент не пишет код, кастомер — тоже. Крайние > стало быть девелоперы.
Ну да. С говном в коде — да. Кроме них никто его туда внести не может.
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>Саммари: разруха — она не в клозетах, она в головах. Когда команде понятна задача, есть обратная связь с пользователями кода и в команде классные люди — всё получится и пофиг что оно выглядит несколько странно. Зато работает
А если взять тех же девелоперов, ту же команду дать ту же задачу, но не разъяснять, не дать обратной связи, спустить сроки сверху и дергать людей как аутлук, получим совсем другой результат.
Вот и противоречие в твоей идее — разруха одновременно и в головах и не в головах.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> — пригласили 100 разных девелоперов, они оценили код, выдали оценку >> "насколько поддерживаемо", т.е. некая статистика по качеству коду. >> — объективная составляющая: налицие копипасты, большые методы, >> неочевидный поток выполнения, неговорящие названия переменных и методов, ... V>Вот только не реализуемо оное. Начальство — оно же тоже люди и больше V>доверяет "проверенным" (чаще всего тем, кого считает спецами и с кем V>водку пьет) людям. Посему гораздо эффективнее подсунуть этот код этим V>людям, они начнут жаловаться, а затем уже и самому подкатывать.
Это больше на колхоз похоже, а не на ИТ. Я не отрицаю, что можно найти такие фирмы в Минске, но по моему здесь сказывается твой редкий дар раз в год менять одну багадельню на другую такую же.
V>Если таких людей нет или нет такой возможности, то обычно происходит V>"убиение" (скандалы, перемещения, увольнения) от 3 до 7 программистов V>этим кодом, а затем начальство созревает до перехода в конструктивное V>русло дальнейшей работы. V>З.Ы. Все вышесказанное относится к местным, про европу и америку не скажу.
Не знаю, где ты таких местных видел, наверное это твоё, наболевшее. Ни разу не видел ""убиение" (скандалы, перемещения, увольнения) от 3 до 7 программистов"
P.S. Может этих 3-7 программистов ты через свое собеседование провел ?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>А я разве говорю что тут ктото виноват ?
Я вижу заголовок "Г..но — в коде или в девелоперах", перевожу его в более понятный мне вариант "виноват код или девелоперы?" и говорю: не нужно искать виноватых, нужно работать работу.
I>>>и для девелоперов начался адъ, т.к. надо было вписат кое в какие сроки и выдать пару обязательных фич. A>>Косяк менеджмента + ваш, что вы не донесли до него сложность задачи и не изменили сроки. I>Не волнуйся, все что надо, донесли, первая фаза для того и нужна была.
Отлегло, спасибо! К чему тогда этот вопрос? Потрепаться? Ну тогда это без меня.
I>>>Контора подключила примерно в 3 раза больше людей и ресурсов, в нон-биллабл виде и получила убыток и кучу геморроя с переговорами
И вот это не понимаю. Как эта фраза соотностся с тем, что "все что надо, донесли"
Если вернуться к сути вопроса, то виноваты все: и код (т.е. те кто его до вас писали -- аналитики, менеджеры, заказчик), и девелоперы (нет навыков и желания работать с "плохим" кодом, и менеджеры девелоперов, и заказчик.
Все виноваты по немножку и в итоге имеем то что имеем. А раз это мы уже имеем, то хули рыпаться и стрелки переводить (себя-то мы уже отмазали, так ведь)? Работаем работу хорошо, хреново само получиться.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Это больше на колхоз похоже, а не на ИТ. Я не отрицаю, что можно найти такие фирмы в Минске, но по моему здесь сказывается твой редкий дар раз в год менять одну багадельню на другую такую же. I>Не знаю, где ты таких местных видел, наверное это твоё, наболевшее. Ни разу не видел ""убиение" (скандалы, перемещения, увольнения) от 3 до 7 программистов"
Не знаю, может это у нас в беларуси так, но все что говорит Вжик мне знакомо. Это называется политика и есть везде, даже на западе (тут я могу с уверенностью сказать). Сам попадал в похожие ситуации, отбились. Мой друг попал в похожую ситуацию на уровне менеджмета (он был менеджером). Ему повезло, он перевел фэйл в саксэсс (не спав ночами).
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
S>>Саммари: разруха — она не в клозетах, она в головах. Когда команде понятна задача, есть обратная связь с пользователями кода и в команде классные люди — всё получится и пофиг что оно выглядит несколько странно. Зато работает
I>А если взять тех же девелоперов, ту же команду дать ту же задачу, но не разъяснять, не дать обратной связи, спустить сроки сверху и дергать людей как аутлук, получим совсем другой результат.
I>Вот и противоречие в твоей идее — разруха одновременно и в головах и не в головах.
Никакого противоречия. Ответственный за проект тоже входит в команду. Как и архитекторы, аналитики, дизайнеры, тестеры, девелоперы, системщики etc
Если часть команды начинает закукливаться в вакуум и игнорировать остальных участников получим именно то, что у тебя в примере.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> Ну да, а кто же еще ? Менеджмент не пишет код, кастомер — тоже. Крайние >> стало быть девелоперы. V>Ну да. С говном в коде — да. Кроме них никто его туда внести не может.
Афигеть, дайте две. Кастомер не знает что ему нужно, аналитик не смог вытащить что же нужно кастомеру, появляется странное требование, которое хреново ложиться на архитектуру, разработчик идет к менеджменту, менеджмент говорит "делаем лиш бы работало, 2 недели я тебе не дам, есть только 2 дня", разработчик вздыхает и идет писать "говнокод". И виноват, конечно же он.
Т.е. если прокладывали трубопровод и задели газовую трубу, то виноват экскаваторщик, так? "Кроме него никто никто пробить трубу не может".
Хотя на планах никаких газовых труб и все необходимые разрешение получены, все согласовано.
On 26.04.2013 11:05, Ikemefula wrote:
> Это больше на колхоз похоже, а не на ИТ. Я не отрицаю, что можно найти > такие фирмы в Минске, но по моему здесь сказывается твой редкий дар раз > в год менять одну багадельню на другую такую же.
Куча примеров и из Питера и из Москвы и из Киева есть и с
аутсорсинговыми и продуктовыми (только не надо просить "Имя, сестра,
имя"). И чаще именно путь выше работает.
И как только ты поймешь это, что начальники тоже люди, а не некие роботы
или боги, и поступают часто иррационально, а не рационально (как впрочем
и ты), то многое тебе станет понятно.
> Не знаю, где ты таких местных видел, наверное это твоё, наболевшее. Ни > разу не видел ""убиение" (скандалы, перемещения, увольнения) от 3 до 7 > программистов"
Просто плохо смотрел.
On 26.04.2013 11:11, Aikin wrote:
> Не знаю, может это у нас в беларуси так, но все что говорит *Вжик* мне > знакомо. Это называется политика и есть везде, даже на западе (тут я > могу с уверенностью сказать). Сам попадал в похожие ситуации, отбились. > Мой друг попал в похожую ситуацию на уровне менеджмета (он был > менеджером). Ему повезло, он перевел фэйл в саксэсс (не спав ночами).
Самому или с другом не сильно в кайф, а вот со стороны наблюдать прикольнее.
Хотя и сам попадал, могу и пример, была когда-то в Минске контора под
названием Интеллисофт (он же Ауктисофт и говорят, что у него еще много
названий сменилось), так как раз через "убиение" (вынудили уволиться,
причем одного за то, что отказался в то влазить) 4 програмеров прошли
прежде, чем конструктивно работать начали.
On 26.04.2013 11:18, Aikin wrote:
> Афигеть, дайте две. Кастомер не знает что ему нужно, аналитик не смог > вытащить что же нужно кастомеру, появляется странное требование, которое > хреново ложиться на архитектуру, разработчик идет к менеджменту, > менеджмент говорит "делаем лиш бы работало, 2 недели я тебе не дам, есть > только 2 дня", разработчик вздыхает и идет писать "говнокод". И виноват, > конечно же он.
Именно в говне в коде — да. А вот что его подвигло его туда внести это
другой вопрос. В частности, начальник потребовал выкатить код через 1
часа на гора вне зависисмости от того, какой степени вонючести он будет.
А потребовал потому, что какой начальник выше пообещал заказчим хорошо
еще год назад сделать и заказчикам надоело ждать. Это самый простой
пример. Можно еще кучу привести и напридумывать (и с начальниками
среднего звена и с "политическим" дрязгами на конторе и архитекторами и
продажниками и программистами), что самого лучшего программиста может
сподвигнуть кучу говна в код принести.
В любом случае вина программиста в говнокоде есть, вопрос в ее количестве.
Вот тебе другая ситуация — программист отказался плодить говнокод. Прав
он или нет? Что делать начальству с таким программистом?
> Т.е. если прокладывали трубопровод и задели газовую трубу, то виноват > экскаваторщик, так? "Кроме него никто никто пробить трубу не может". > Хотя на планах никаких газовых труб и все необходимые разрешение > получены, все согласовано.
Как не странно с него тоже спросят. И еще долго будут спрашивать, пока
вину каждого по полочкам не разложат. И если докажут, что он трубу видел
и тем ни менее ковшом ее, ковшом, то накажут. Так что аналогия
отработала .
После того, как я чуть причесал код в моей зоне ответственности и наконец смог понять каак оно работает, моё мнение поменялось в корне. Да, отдельные места выносили мозг напрочь и безвозвратно, зато оно просто работало. Не обращая внимания на самые дикие требования, обновления той самой несчастной инфраструктуры, изменения в использующем этот клубок ужаса коде, фазу луны и тестеров
