Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>В любом случае вина программиста в говнокоде есть, вопрос в ее количестве.
С крайних, т.е. единственно виноватых, девелоперы превратились в "тоже виноватых". С этим я согласен.
V>Вот тебе другая ситуация — программист отказался плодить говнокод. Прав V>он или нет? Что делать начальству с таким программистом?
Жестко поговорить до полного просветления, передать задачу другому, уволить нахрен.
Кому нужна крастота и неговнистость кода, если функционал не работает?
V>Как не странно с него тоже спросят.
Тоже спросят это не то же самое, что он априори виноват.
On 26.04.2013 11:48, Aikin wrote:
> С крайних, т.е. единственно виноватых, девелоперы превратились в "тоже > виноватых". С этим я согласен.
Я и не говорил, что единственно виноватые, я говорил лишь о том, что
вина в производстве говнокода у них есть всегда, пусть и во многих
случаях минимальная. Он всегда может отказаться копать (тьфу
программить) и уволиться.
> Жестко поговорить до полного просветления, передать задачу другому, > уволить нахрен.
Вот именно. И вот если потом кому-то будет нужно именно определить
виноватых, пусть расследуют. Умные не ищут виноватых, а думают, как с
минимальными затратами избавиться от того говна.
> Тоже спросят это не то же самое, что он априори виноват.
В любом случае он должен был остановиться, как только ковш за что-то
твердое зацепил, вдруг там бомба. Насколько в курсе минские очень
аккуратны в этом деле, тут постоянно боеприпасы цепляют в земле.
З.Ы. Кстати за сам говнокод. Именно что говнокод я встречал довольно
редко и пример такой уже привел "разбор RIFF шапки сдвигами", видел еще
один но привести уже не смогу, там члены класса обнулялись через memset
в конструкторе, приведением this, к void*. Чаще ;t всего, то что один
программист считает говнокодом, для другого считается идеальным и
основывается это все лишь на знаниях и предпочтениях конкретного
программиста.
Здравствуйте, Aikin, Вы писали:
I>>>>Контора подключила примерно в 3 раза больше людей и ресурсов, в нон-биллабл виде и получила убыток и кучу геморроя с переговорами A>И вот это не понимаю. Как эта фраза соотностся с тем, что "все что надо, донесли"
Контракт заключается не на просто передать-принять бабло. Много разных форм контрактов. Если объем работ большой, то обычно ктото должен заплатить за "пресейл" так сказать, или заказчик, или контора. Пресейл не самое лучшее слово, но лучшего не нашел.
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
I>>Вот и противоречие в твоей идее — разруха одновременно и в головах и не в головах. S>Никакого противоречия. Ответственный за проект тоже входит в команду. Как и архитекторы, аналитики, дизайнеры, тестеры, девелоперы, системщики etc
S>Если часть команды начинает закукливаться в вакуум и игнорировать остальных участников получим именно то, что у тебя в примере.
Вобще девелоперы как ни странно имеют наименьшее влияние на результат, сроки, бюджеты, коммуникации, требования, процесс в сумме имеют доминирующее влияние по сравнению с девелоперами. Потому странно утверждать про разруху, намекая при этом на девелоперов.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Вобще девелоперы как ни странно имеют наименьшее влияние на результат, сроки, бюджеты, коммуникации, требования, процесс в сумме имеют доминирующее влияние по сравнению с девелоперами. Потому странно утверждать про разруху, намекая при этом на девелоперов.
Эмм... а где я намекаю конкретно на девелоперов? С самого начала речь шла про всю команду в целом.
И как ни парадоксально, девелоперы могут влиять на всё вышеперечисленное. Достаточно поставленных итераций с чётким горизонтом планирования и работающей обратной связи.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Именно в говне в коде — да. А вот что его подвигло его туда внести это V>другой вопрос.
Ответсвенность в данном случае не может лежать на исполнителе. Если ты выйдешь из дому и посмотришь вокруг, обнаружишь такой подход вообще везде, хоть в армии, хоть в магазине. Когда исполнитель получает приказ, то этим самым начальство берет ответственность на себя, а вот что это будет за ответсвенность — тюрьма, штраф, лишение премии или наоборот, премия или новая должность — это уже дело десятое. У девелоперов тоже ответсвенность есть, были сроки достаточные, прошляпил — сам и виноват.
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
I>>Вобще девелоперы как ни странно имеют наименьшее влияние на результат, сроки, бюджеты, коммуникации, требования, процесс в сумме имеют доминирующее влияние по сравнению с девелоперами. Потому странно утверждать про разруху, намекая при этом на девелоперов. S>Эмм... а где я намекаю конкретно на девелоперов? С самого начала речь шла про всю команду в целом. S>И как ни парадоксально, девелоперы могут влиять на всё вышеперечисленное. Достаточно поставленных итераций с чётким горизонтом планирования и работающей обратной связи.
Итерации, горизонты планирования и обратную связь дают не девелоперы, а менеджмент и заказчик. При чем все эти вещи имеют несравнимо большее влияние на результат. Собтсвенно это видно по тому, что много людей работает, но мало успешных продуктов.
On 26.04.2013 12:34, Ikemefula wrote:
> Ответсвенность в данном случае не может лежать на исполнителе.
На исполнителе ответсвенность всегда есть самим фактом исполнения.
> везде, хоть в армии. Когда исполнитель получает приказ, > то этим самым начальство берет ответственность на себя,
И даже с приказом ты не прав — читай уставы. И не начальник там, а командир.
З.Ы. А вот твой подход к пониманию ответсвенности слегка удивляет, в
итоге не удивляют твои проблемы.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> Ответсвенность в данном случае не может лежать на исполнителе. V>На исполнителе ответсвенность всегда есть самим фактом исполнения.
Нет, на том и держатся организации, про это еще Карл Маркс писал.
>> везде, хоть в армии. Когда исполнитель получает приказ, >> то этим самым начальство берет ответственность на себя, V>И даже с приказом ты не прав — читай уставы. И не начальник там, а командир.
"хоть в армии, хоть в магазине"
V>З.Ы. А вот твой подход к пониманию ответсвенности слегка удивляет, в V>итоге не удивляют твои проблемы.
Расскажи, какие у меня проблемы, мне интересно послушать Можешь выложить подробный диагноз, разрешаю.
On 26.04.2013 12:52, Ikemefula wrote:
> Нет, на том и держатся организации, про это еще Карл Маркс писал.
Господи, а этого ты к чему помянул? Он то здесь причем?
> "хоть в армии, хоть в магазине"
В магазине, если ты обсчитываешь покупателя, даже если тебе это
начальник приказал, ты выноват. И начальник тоже.
Так и с кодом, если ты привносишь говно в код, если тебя начальник
приказал, то с тебя это вины и отвественности не снимает.
> Расскажи, какие у меня проблемы, мне интересно послушать http://rsdn.ru/forum/message/5150083.aspx
On 26.04.2013 12:53, Ikemefula wrote:
> Кстати, из нас двоих только один вещает вещи навроде "сменил очередную > багадельню".
Икемуфула, ты смешен, неужели ты думаешь, что очередной твой выпад в мою
сторону как то поможет тебе с проблемой, описанной тобой в первом посте
ветки?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>>>Контора подключила примерно в 3 раза больше людей и ресурсов, в нон-биллабл виде и получила убыток и кучу геморроя с переговорами I>Если объем работ большой, то обычно ктото должен заплатить за "пресейл" так сказать, или заказчик, или контора. Пресейл не самое лучшее слово, но лучшего не нашел.
Пресейл это риски, их обычно покрывают либо другими проектами (контрактами), либо, если дело выгорит, дальнейшими работами на этого заказчика. Т.е. свое вы еще получите, зачем нагнетать обстановку?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Вобще девелоперы как ни странно имеют наименьшее влияние на результат, сроки, бюджеты, коммуникации, требования, процесс в сумме имеют доминирующее влияние по сравнению с девелоперами. S>>И как ни парадоксально, девелоперы могут влиять на всё вышеперечисленное. Достаточно поставленных итераций с чётким горизонтом планирования и работающей обратной связи. I>Итерации, горизонты планирования и обратную связь дают не девелоперы, а менеджмент и заказчик. П
Это снова однобокий подход, пахать должны все. Сорвать сроки очень легко, достаточно любого из пунктов:
* тимлид/менеджер по проекту не обсуждает с командой задачи/ресурсы на итерацию, или не учитывает предупреждения от команды (от всей команды. угу, и от тестеров тоже).
* разработчику лень поднять задницу и сказать тимлиду о задержке сроков, товарищам — о переделках в общем хелпере, архитектору — о косяках в API, тестерам — о проблемном месте где всё может упасть.
* общение внутри команды идёт только на совещаниях/через тикеты.
Повторюсь, чтобы типовой проект работал, нужны поставленные итерации и обратная связь (в том числе обязательный догфудинг). Любого из элементов нет — всё начинает сыпаться из-за накопления технического долга. Тут уже неважно, кто первый дурак.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>З.Ы. Кстати за сам говнокод. Именно что говнокод я встречал довольно V>редко и пример такой уже привел "разбор RIFF шапки сдвигами",
Я, кстати, не увидел ни кода, ни даже описания алгоритма, так что ты подразумеваешь тут под сдвигами — осталось, похоже, твоей личной тайной.
V> видел еще V>один но привести уже не смогу, там члены класса обнулялись через memset V>в конструкторе, приведением this, к void*.
Осталось, видимо, от момента, когда это было структурой.
Здравствуйте, Aikin, Вы писали:
I>>>>>>Контора подключила примерно в 3 раза больше людей и ресурсов, в нон-биллабл виде и получила убыток и кучу геморроя с переговорами I>>Если объем работ большой, то обычно ктото должен заплатить за "пресейл" так сказать, или заказчик, или контора. Пресейл не самое лучшее слово, но лучшего не нашел. A>Пресейл это риски, их обычно покрывают либо другими проектами (контрактами), либо, если дело выгорит, дальнейшими работами на этого заказчика. Т.е. свое вы еще получите, зачем нагнетать обстановку?
А где тут нагнетание ? это разбор конкретного проекта. Чем контора или кастомер покроют убытки, ничего здесь не меняет.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> Кстати, из нас двоих только один вещает вещи навроде "сменил очередную >> багадельню". V>Икемуфула, ты смешен, неужели ты думаешь, что очередной твой выпад в мою V>сторону как то поможет тебе с проблемой, описанной тобой в первом посте V>ветки?
А там где то мои проблемы перечислены ? Я удивляюсь, как ты читать умеешь.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>А где тут нагнетание ? это разбор конкретного проекта. Чем контора или кастомер покроют убытки, ничего здесь не меняет. I>>>>>>>Контора подключила примерно в 3 раза больше людей и ресурсов, в нон-биллабл виде и получила убыток и кучу геморроя с переговорами
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> Нет, на том и держатся организации, про это еще Карл Маркс писал. V>Господи, а этого ты к чему помянул? Он то здесь причем?
Да он вобщем то именно такую же проблему и осветил
>> "хоть в армии, хоть в магазине" V>В магазине, если ты обсчитываешь покупателя, даже если тебе это V>начальник приказал, ты выноват. И начальник тоже.
На счет магазинов есть вполне четкие требования, и продавец в курсе. Т.е. если он не выполняет эти требования, то он в т.ч. виновен, но мулька в том, что продавец может выполнить все требования абсолютно по закону, а начальник сядет в тюрьму. Идею понял ?
В кратце, все просто, у продавца обычно не бывает полной информации и квалификации, что бы проверить соответствует ли законодательству приказ начальства. Это элементарно — продавцу не докладывают все сводки и он не юрист.
V>Так и с кодом, если ты привносишь говно в код, если тебя начальник V>приказал, то с тебя это вины и отвественности не снимает.
Говно в коде определятся по соответствию требованиям. Если всех требований "шоб работало", то любой рабочий код подойдет под эти требования.
Когда начальник говорит "две недели не дам, бери два дня абы работало" то ответсвенность девелопера наступает только тогда, если ему известны заранее все требования, в т.ч. финансовые вопросы и тд и тд и тд.
То есть, точно так же, у девелопера меньше информации, чем у руководства, и квалификация не та, что бы выяснять детали контракта и финансовые вопросы.
>> Расскажи, какие у меня проблемы, мне интересно послушать V>http://rsdn.ru/forum/message/5150083.aspx
Здравствуйте, Aikin, Вы писали:
I>>А где тут нагнетание ? это разбор конкретного проекта. Чем контора или кастомер покроют убытки, ничего здесь не меняет. I>>>>>>>>Контора подключила примерно в 3 раза больше людей и ресурсов, в нон-биллабл виде и получила убыток и кучу геморроя с переговорами
Это факты,а не нагнетание. Как только поняли, что за проект, нужно было спасать ситуацию. Это обычная техника, когда заключается контракт, челы еще не знают, с чем будут иметь дело. Потому надо было выполнить обязательные пункты.
Как ты хотел, что бы в контракте были строчки навроде "если код окажется неподдерживаемым, мы ничего делать не будем" ?
Можешь выложить подробный диагноз, разрешаю.
