Здравствуйте, IB, Вы писали:

[ругань мышь погрыз]

VGn>> Они уважают ближних и любят своё дело,
IB>Большинство уважает ближних и любит свое дело. И это не имеет никакого отношения к нашей беседе, так как совершенно не противоречит ни одной из обсуждаемых моделей управления кампанией вообще и группой разработки, в частности.

Истинно говоришь. Большинство программистов настолько любит своё дело, что зачастую готово смириться даже с закидонами руководства, лишь бы проект дали сделать. Вот такая картина — сплошь и рядом, но она даже не вербализуется. Зато у руководителей появляется повод надуть щёки и побежать рассказывать, как клёво они всё организовали. Ведь никто же почти не оценивает в действительности: "благодаря", "вопреки" или вообще "несвязно с" моделью управления удалось довести начатое до конца.

VGn>> что в твоей реальности, судя по всему, не умещается.
IB>Вот реальности только не надо трогать.. =) У меня четкое ощущение, что в твою не влезает объективная реальность, но я же сдерживаюсь.. =)

Объективные реальности и их интерпретации бывают разными. Очень разными.

VGn>>Хрен там. Чем лучше программистам, тем лучше проекту. Это не моё утверждение.
IB>Лучше бы было твое... Чужие утверждения каждый гораз повторять, особенно не к месту.

Хех. Ну, я готов за компанию подписаться под высказыванием VGn. Да, чем лучше программистам, тем лучше проекту. Удачная формулировка, не более того. Какая разница, кто именно её высказал первым?

Не обижайся, но я вижу в твоих словах один очень хорошо знакомый мне приём ведения дискуссии, который применяет не совсем адекватное руководство: "ты кто, вообще, такой, чтобы тут рот разевать?" и сопутствующее сдёргивание оппонента с дискуссии некорректными приёмами. Это характерная лексика, метафоры, схема построения фраз, и т.п. Всего перечислять не буду, погляди сам. Иногда такой метод работает в жизни, но с такими людьми, как правило, чрезвычайно неприятно работать. Повторюсь: не сочти за попытку обидеть персонально тебя — я понимаю, вырвалось.

VGn>>Почитай уже человеколюбивую литературу по управлению проектами, профессионал ты наш.
IB>Вот "нормальное отношение к людам" так и прет. =)
IB>Ты там аккуратнее, если по делу сказать нечего, то лучше молчи, а то я чувствую в следующий раз придется применить административные меры.

Если считать разговорами "по делу" многократное повтороение тезиса о стадности (и коллективе с неудержимым флёром стада) и о том, как стаду станет плохо, тогда — да.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Давай и я подведу итоги...
B>Ты делаешь выводы, совершенно не зная ситуации изнутри.

Так что же ты сам не предоставил достаточно сведений? Из того, что ты сказал ранее, выводы можно сделать диаметрально противоположные.

B>Смысл моего сообщений был только в том, что даже профи
B>стоит работать с оглядкой на коллег.

Это очевидно. Вот, кстати, и твоя "звезда" тоже выделил аж полдня специально для общения. Оглядывается, итить его налево!

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>На мой взгляд, ориентация на примадонн была главным образом в самом начале ИТ бизнеса в России, годы в 90-93.

Кстати, обрати внимание, как раз в это время было принято "писать всё самим". Период самого бурного расцвета самописных бухгалтерий, баз данных... Не всегда безуспешных, между прочим.

MSS>Пообтесали просто людей. Они уже давно приучены, что прямо в лоб нарциссить вряд ли получится.

ИМХО, это может коррелировать с развитием низкосортного аутсорсного программирования и выездом программистов за бугор. В прочем, это имха на имху уже получается, просто учти, что есть ещё и вот такая интуитивная оценка.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:


MSS>На мой взгляд, ориентация на примадонн была главным образом в самом начале ИТ бизнеса в России, годы в 90-93.

"ориентация на примадонн" это правильная сексуальная ориентация.

Здравствуйте, IB, Вы писали:

IB>Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>>Моя реплика была с подтекстом "а почему бы шлемазла и не повысить на должность старше"?
IB>Потому что в этом случае ему нужны подчиненные, а он уже успел настроить против себя весь коллектив.
IB>Изобретать нарошную должность под него — тоже не выход, это ни чем не лучше отдельного чайника.
+1, логично и разумно. Серьезный аргумент. кстати и что бы ты сделал в такой ситуации?

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

MSS>>Еще раз повторяю: зачастую "больше денег" и "меньше рисков" — противоречат. Хотя бы в игре на бирже.
N_C>И еще раз повторюсь, что от того, что это противоречивые понятия, бизнес не будет другим. Все одно — лучше будет там, где больше платят при меньших рисках.

Бизнес — сиречь "дела", бывают ну очень разно устроенными. Так что, не торопись обобщать. И прости меня, а где же тут больше платят? В аутсорсовых компаниях, вой которых о "переоцененности специалистов" слышен по всему интернету? Это называется — "лучше платят"? Или — в рискующих компаниях, которые делают ставки на потенциал сотрудников, и, соответственно, готовы адаптировать всё, вплоть до местоположения офиса, лишь бы люди — работали (делали — дело)? Ты слышал визги, например, Гугля или других продуктовых компаний — поменьше? IBM, вот, не пищит о дороговизне специалистов. Да и Microsoft — не слишком, как-то, внешне озабочена этой проблемой. И телекомовские компании — тоже не слишком оглашают свет родовыми криками. И ERP-шные... Наверное, у них у всех "кривой бизнес", неправильный какой-то. Нужно делать то, за что платят — и не выпендриваться. И по совместительству — выть в заштатных интернет-изданиях о переоцененности специалистов.

Я ничуть не оспариваю того, что, мол, лучше там, где деньги не сопряжены с рисками. Весь прикол в том, что свято место пусто не бывает. Дальнейшую логическую цепочку оставляю уважаемому оппоненту — в качестве темы для дополнительного анализа.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Истинно говоришь. Большинство программистов настолько любит своё дело, что зачастую готово смириться даже с закидонами руководства, лишь бы проект дали сделать.
Да, есть и такое...

ГВ>Объективные реальности и их интерпретации бывают разными. Очень разными.
О чем собственно и речь.

ГВ>Хех. Ну, я готов за компанию подписаться под высказыванием VGn. Да, чем лучше программистам, тем лучше проекту. Удачная формулировка, не более того. Какая разница, кто именно её высказал первым?
Да без разницы. Проблема в том, что формулировкм не удачная.
Что такое "лучше программисту"? Мотивации могут быть совершенно разными и понятие "лучше" — весьма растяжимо. Программист, как и любой индивид, вообще не всегда в состоянии осознать что ему "лучше", со стороны оно виднее бывает. И я категорически не согласен с тем, что проекту лучше от того, что сделали лучше _конкретному_ программисту.

ГВ>Не обижайся, но я вижу в твоих словах один очень хорошо знакомый мне приём ведения дискуссии,
Да мне то на что... Я просто манеру собеседника копирую, правда в более мягкой форме.. )

ГВ>Если считать разговорами "по делу" многократное повтороение тезиса о стадности (и коллективе с неудержимым флёром стада) и о том, как стаду станет плохо, тогда — да.
Вот этот твой некорректный прием, я, пожалуй, пропущу... В этот раз.. )
Давай лучше с другой стороны посмотрим: Разговорами "не по делу", считаются попытки безоглядного навешивания эпитетов типа "совковый", "иждивенческая психология", "концлагерь", ect... Неумелая демагогия приравнивается к профнепригодности.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>ИМХО, это неправильное понимание основополагающих принципов организации рабочего коллектива (я не имел в виду стадо), который, вообще говоря, должен строиться по функциональным правилам.
Вообще говоря, нет единого правила по которым должно строиться управление коллективом. Именно в этом и заключается основополагающий принцип.

ГВ> Если некто управляется с делом за меньшее количество часов, то есть вероятность, что и другие вполне смогут.
А есть вероятность, что не смогут и она, что для тебя безусловно не секрет, гораздо выше.

ГВ> Дайте им аналогичную возможность. Зачем же непременно к стадности апеллировать? Да и вообще, плохое это дело, поощрять кивание друг на друга: мол, ему можно, а мне нельзя. Детский сад, прямо.
Детский сад — это безусловная вера в то, что если окружить любого программиста лаской и заботой, то он в десять раз лучше заработает...

ГВ>Ну правильно. Давай демотивируем вообще всех,
<Красная лампочка>
Уж ты-то не передергивай, мог бы и по тоньше. )

ГВ> почему нельзя сделать всем хорошо?
Я писал уже — потому что это сложнее. Чтобы сделать всем хорошо, квалификация менеджера должна быть заметно выше средней, при этом это "хорошо", вовсе не то что вы тут расписываете. И это даже без учета внещних факторов, как-то бюджет, помещение, заказчики, и куча другой фигни, во что программистам вникать совершенно не интересно.
Почему-то вы не хотите понять, что схема, в реальной жизни, гораздо сложнее, чем кажется с позиции рядового разработчика? Почему-то все ждут, "ну вот, сделайте нам хорошо, ну а мы уж вам...", ребята, а вы сами попотеть не хотите, чтобы потом хорошо получилось?

ГВ>Статистику можно посмотреть?
Можно, я уже приводил.

Здравствуйте, VGn, Вы писали:

VGn> Не когда компания, становится кампанией с приемлемым количеством падших воинов, а когда люди просто работают и менеджеры не относятся к ним как к программистскому мясу.
Только вот с шашкой на броневик лезть не надо. Если сам относишься к окружающим как классовым врагам, то и в ответ получишь то, тчо заслужил...

VGn>Похоже на то. Потому что я таких компаний даже и не встречал.
Может просто не заметил? )

VGn>Нет. Просто я примерил к себе роль обсуждаемых тобой программистов.
Программистов тут обсуждал не я.

VGn>Стало противно.
Ты только свои физиологические реакции сдерживай в общественных местах, ладно?

Здравствуйте, Valery A. Boronin, Вы писали:

VAB> Серьезный аргумент. кстати и что бы ты сделал в такой ситуации?
В какой? Я с самого начала сказал, что ситуация не ясна, и кто там главный бяка однозначно утверждать нельзя.

Здравствуйте, IB, Вы писали:

ГВ>>Хех. Ну, я готов за компанию подписаться под высказыванием VGn. Да, чем лучше программистам, тем лучше проекту. Удачная формулировка, не более того. Какая разница, кто именно её высказал первым?
IB>Да без разницы. Проблема в том, что формулировкм не удачная.
IB>Что такое "лучше программисту"? Мотивации могут быть совершенно разными и понятие "лучше" — весьма растяжимо.

Напомню тебе контекст:

MSS>>>>1 — ненормально. Прямая недоработка часов.
VGn>>>Какая разница, если результат выше, чем у всех?
VGn>>>Если он будет работать 8 часов с тем же результатом, кому будет лучше?
IB>>Проекту.
VGn>Хрен там. Чем лучше программистам, тем лучше проекту. Это не моё утверждение. Почитай уже человеколюбивую литературу по управлению проектами, профессионал ты наш.

ИМХО, вполне очевидно, о каком именно "улучшении" идёт речь. А то, что ты сказал в ответ на реплики VGn можно свести к короткой фразе: "все ходят в офис на 8 часов в день, и N обязан ходить на те же 8 часов, сколько бы N ни делал, а то другие начнут нервничать". Острая демотивация мистера N, правда, остаётся за кадром.

А мне всегда странно в таких ситуациях: почему всем остальным не разрешить присутствовать "на работе" ровно столько, сколько это обусловлено необходимостью? В конце концов, пресловутые "часы" — это же не фетиш, правда? Почему нужно именно подавлять "лучших", а не требовать такой же самоорганизации от "худших"?

IB>Программист, как и любой индивид, вообще не всегда в состоянии осознать что ему "лучше", со стороны оно виднее бывает. И я категорически не согласен с тем, что проекту лучше от того, что сделали лучше _конкретному_ программисту.

Твоими бы устами, да мёд пить... По моим наблюдениям, люди начинают ошибаться в выборе лучше-хуже в условиях глубокого когнитивного диссонанса, либо попросту с дикой, некомпенсированной усталости. Либо с того и другого совокупно.

Откуда возникает усталость, рассказывать не нужно. Её — да, заметно со стороны. И известен рецепт "лучше" — отдых.

А когнитивный диссонанс, например, возникает вот в такой ситуации: наняли какого-то специалиста после "конкурса", длительного собеседования, короче говоря, всем видом постаравшись продемонстрировать его "избранность", а потом лепят: "Будь как все!" Вуаля, следующий шаг — он уже сбивается в оценках, что ему лучше, а что хуже (лучше всего быстро стаять из такой компании, но тут легко проморгать момент). Простенькая манипуляция, а какой простор для "мудрого" руководства, которому "со стороны виднее"!

ГВ>>Если считать разговорами "по делу" многократное повтороение тезиса о стадности (и коллективе с неудержимым флёром стада) и о том, как стаду станет плохо, тогда — да.
IB>Вот этот твой некорректный прием, я, пожалуй, пропущу... В этот раз.. )

И правильно. "Стадных" коллективов чрезвычайно мало. Мне такие в профессиональной среде не попадались вообще. Попадались руководители, которые ведут себя по отношению к подчинённым, как к стаду и всячески стимулируют такую самооценку. Вот это — да, бывает. Но коллектив стадом это ещё не делает. Это лишь сбивает систему оценок у каждого, открывая возможности к "управлению", сиречь — манипуляциям.

IB>Давай лучше с другой стороны посмотрим: Разговорами "не по делу", считаются попытки безоглядного навешивания эпитетов типа "совковый", "иждивенческая психология", "концлагерь", ect... Неумелая демагогия приравнивается к профнепригодности.

Угу. +1. Только на поверку "безоглядное" навешивание эпитетов оказывается далеко не безоглядным, да и эпитеты — не такими уж пустыми.

Здравствуйте, IB, Вы писали:

ГВ>>ИМХО, это неправильное понимание основополагающих принципов организации рабочего коллектива (я не имел в виду стадо), который, вообще говоря, должен строиться по функциональным правилам.
IB>Вообще говоря, нет единого правила по которым должно строиться управление коллективом. Именно в этом и заключается основополагающий принцип.

Я говорил не про управление, а про организацию. А принцип простой: разделение обязанностей и упорядочение коммуникации. Ну что я тебе тут банальности изрекаю?

ГВ>> Если некто управляется с делом за меньшее количество часов, то есть вероятность, что и другие вполне смогут.
IB>А есть вероятность, что не смогут и она, что для тебя безусловно не секрет, гораздо выше.

...и мы пальцем не пошевелим, чтобы поднять вероятность позитивного исхода. Мы упрёмся в status quo и всё. Я правильно тебя понял?

ГВ>> Дайте им аналогичную возможность. Зачем же непременно к стадности апеллировать? Да и вообще, плохое это дело, поощрять кивание друг на друга: мол, ему можно, а мне нельзя. Детский сад, прямо.
IB>Детский сад — это безусловная вера в то, что если окружить любого программиста лаской и заботой, то он в десять раз лучше заработает...

Пробовал? И в чём состояла ласка и забота?

ГВ>>Ну правильно. Давай демотивируем вообще всех,
IB><Красная лампочка>
IB>Уж ты-то не передергивай, мог бы и по тоньше. )

Чуть пониже не то, что лампочка, — там целый ядерный взрыв случился.

ГВ>> почему нельзя сделать всем хорошо?
IB>Я писал уже — потому что это сложнее. Чтобы сделать всем хорошо, квалификация менеджера должна быть заметно выше средней,...

Достаточно, чтобы менеджер не боялся признавать свою невысокую квалификацию и работал над её повышением.

IB>...при этом это "хорошо", вовсе не то что вы тут расписываете. И это даже без учета внещних факторов, как-то бюджет, помещение, заказчики, и куча другой фигни, во что программистам вникать совершенно не интересно.

Спасибо, я в курсе про внешние факторы. И про "хорошо" — тоже. Как видишь, мне интересно вникать во всякую фигню. Потому не надо обобщать.

IB>Почему-то вы не хотите понять, что схема, в реальной жизни, гораздо сложнее, чем кажется с позиции рядового разработчика?

Кто такие — рядовые разработчики? С чего ты взял, что им что-то там "не так кажется"?

IB>Почему-то все ждут, "ну вот, сделайте нам хорошо, ну а мы уж вам...", ребята, а вы сами попотеть не хотите, чтобы потом хорошо получилось?

Не один десяток постингов на тему "не мешайте работать!" — это так, рыбья болтовня. Лихо!

ГВ>>Статистику можно посмотреть?
IB>Можно, я уже приводил.

Пальцем можно, я то не соображу, где искать.

ГВ>...и мы пальцем не пошевелим, чтобы поднять вероятность позитивного исхода.

"Позитивный исход", это когда слабые подняли свой уровень.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>ИМХО, вполне очевидно, о каком именно "улучшении" идёт речь.
Не "каком", а "кому". Еще раз повторить тезис про конкретного программиста?

ГВ> Острая демотивация мистера N, правда, остаётся за кадром.
Да и фиг бы с ним, если это мотивирует остальных.
(Во избежании праведного гнева — я не говорю, что так происходит всегда и везде, это всего лишь одна из вполне рабочих моделей, позволяющая достигнуть нужного результата)

ГВ>А мне всегда странно в таких ситуациях: почему всем остальным не разрешить присутствовать "на работе" ровно столько, сколько это обусловлено необходимостью?
Да можно, и очень многие так и делают, но работает это тоже далеко не всегда.

ГВ> В конце концов, пресловутые "часы" — это же не фетиш, правда? Почему нужно именно подавлять "лучших", а не требовать такой же самоорганизации от "худших"?
Потому, что это всего лишь две разные модели. И здесь, кстати, я бы попросил тебя убрать эпитеты "лучший" и "худший" — они все не плохие, просто обладают разной степенью самоорганизации, это вообще для всех людей характерно, не только для программистов.

ГВ> По моим наблюдениям, люди начинают ошибаться в выборе лучше-хуже в условиях глубокого когнитивного диссонанса, либо попросту с дикой, некомпенсированной усталости. Либо с того и другого совокупно.
По моим наблюдениям, от усталости это не зависит никак.

ГВ>А когнитивный диссонанс, например, возникает вот в такой ситуации: наняли какого-то специалиста после "конкурса", длительного собеседования, короче говоря, всем видом постаравшись продемонстрировать его "избранность", а потом лепят: "Будь как все!" Вуаля, следующий шаг — он уже сбивается в оценках, что ему лучше, а что хуже (лучше всего быстро стаять из такой компании, но тут легко проморгать момент). Простенькая манипуляция, а какой простор для "мудрого" руководства, которому "со стороны виднее"!
Ребята, у вас определенно какая-то личная трагедия по этому поводу.. =)

ГВ>И правильно. "Стадных" коллективов чрезвычайно мало. Мне такие в профессиональной среде не попадались вообще.
В очередной раз настоятельно прошу воздержаться от эпитетов.

ГВ>Угу. +1.
Вот и договорились.

ГВ> Только на поверку "безоглядное" навешивание эпитетов оказывается далеко не безоглядным, да и эпитеты — не такими уж пустыми.
Не зарывайся.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Я говорил не про управление, а про организацию. А принцип простой: разделение обязанностей и упорядочение коммуникации. Ну что я тебе тут банальности изрекаю?
И какое отношение имеет эта банальность к обсуждаемому вопросу?

ГВ>...и мы пальцем не пошевелим, чтобы поднять вероятность позитивного исхода.
Не передергивай. Избавление от "звезды" и есть повышение вероятности позитивного исхода.

ГВ> Мы упрёмся в status quo и всё. Я правильно тебя понял?
Мы не "упрёмся в status quo", а "используем проверенный практикой метод".

ГВ>Достаточно, чтобы менеджер не боялся признавать свою невысокую квалификацию и работал над её повышением.
А над проектом кто работать будет? Коллектив — это не полигон для менеджера...

ГВ>Потому не надо обобщать.
Вот и я, настоятельно прошу вас не обобщать и не утверждать, что существует всего лишь единственный правельный подход к управлению коллективом — тот который вам нравится.

ГВ>Пальцем можно, я то не соображу, где искать.
В этом топике.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>"Позитивный исход", это когда слабые подняли свой уровень.
Да он у них может и так достаточно высок был, пока звезда не пришла.

Здравствуйте, IB, Вы писали:

ГВ>>Достаточно, чтобы менеджер не боялся признавать свою невысокую квалификацию и работал над её повышением.
IB>А над проектом кто работать будет? Коллектив — это не полигон для менеджера...

Правильно, "Чего тут думать? Трясти надо!"

Здравствуйте, IB, Вы писали:

ГВ>>Достаточно, чтобы менеджер не боялся признавать свою невысокую квалификацию и работал над её повышением.
IB>А над проектом кто работать будет? Коллектив — это не полигон для менеджера...

Будь добр, поясни это высказывание, пожалуйста.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:


ГВ>ИМХО, вполне очевидно, о каком именно "улучшении" идёт речь. А то, что ты сказал в ответ на реплики VGn можно свести к короткой фразе: "все ходят в офис на 8 часов в день, и N обязан ходить на те же 8 часов, сколько бы N ни делал, а то другие начнут нервничать". Острая демотивация мистера N, правда, остаётся за кадром.

ГВ>А мне всегда странно в таких ситуациях: почему всем остальным не разрешить присутствовать "на работе" ровно столько, сколько это обусловлено необходимостью? В конце концов, пресловутые "часы" — это же не фетиш, правда? Почему нужно именно подавлять "лучших", а не требовать такой же самоорганизации от "худших"?

Потому, что легче.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Будь добр, поясни это высказывание, пожалуйста.
Что здесь непонятного?
Ситуация проста, как рельс. Команда, включая менеджера привыкла работать по одной схеме (и вполне успешно сделала ряд проектов таким образом), тут появилась "звезда", которая в эту схему не вписывается, все это отягощается тем, что проект находится в подвисшем состоянии и сдавать его надо вовремя.
Какова вероятность, того, что менеджер решится пойти на эксперимент по переводу коллектива в "звездное" состояние, вместо того, чтобы доделать проект привычным образом?