тема получилась, как обычно, горячая. "зажигаю" по этому вопросу уже не первый раз, и уже не раз был бит. ...по данному вопросу — пока виртуально.
дабы не было обвинений в том, что я заваливаю какого-то конкретного человека, поворачиваю ситуацию на себя.
просматривая ситуацию назад, и представляя, что ради меня любимого изменили бы и бизнес, и людей других наняли, я наверно был бы счастлив.
...пока забудем про остальные стороны в этой ситуации. считаем, что они все были бы счастливы, если вы организация бизнеса и конкретно людей, с которыми я работал в тот момент, была сделана так, как я хотел. ну вот такой полный одобрямс, убираем вот этих, нанимаем новых, начальство перестает прессовать и дает свободу делать что угодно.
и вот теперь дайте мне правильный ответ на вопрос, который задают все участники процесса до уровня зам-директора включительно:
"ну вот есть у вас этот один. вот такой он замечательный. все классно. что будет, если завтра его трамвай переедет?".
другой вариант того же вопроса:
"считайте, что его нет. начиная с текущего момента и ближайшие 2 месяца. что вы будете делать?".
научите меня, что все должны отвечать своим начальникам. команда — пм-у, пм — начальнику отдела, начальник — зам-директору по ит.
заранее спасибо. во
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>и вот теперь дайте мне правильный ответ на вопрос, который задают все участники процесса до уровня зам-директора включительно: B>"ну вот есть у вас этот один. вот такой он замечательный. все классно. что будет, если завтра его трамвай переедет?". B>другой вариант того же вопроса: B>"считайте, что его нет. начиная с текущего момента и ближайшие 2 месяца. что вы будете делать?".
ЕСЛИ его трамвай переедет, будет плохо, но выжить можно.
ты же предпочитаешь организовать этот "трамвай" своими руками.
__>ЕСЛИ его трамвай переедет, будет плохо, но выжить можно. __>ты же предпочитаешь организовать этот "трамвай" своими руками.
По-моему, он просто предлагает просчитать риски и начать процесс их минимизации. Если одним из способов минимизировать риск будет увольнение сотрудника... что-ж — это только один из способов.
__>>ЕСЛИ его трамвай переедет, будет плохо, но выжить можно. __>>ты же предпочитаешь организовать этот "трамвай" своими руками. N_C>По-моему, он просто предлагает просчитать риски и начать процесс их минимизации. Если одним из способов минимизировать риск будет увольнение сотрудника... что-ж — это только один из способов.
странный способ — превращать риск в свершившийся факт действительно, риска после этого уже нет. нет риска потерять сотрудника, если его выгнать
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>привет всем.
Если у вас нету дома пожары ему не страшны
И жена не уйдет к другому
Если у вас если у вас
Если у вас нет жены
Нету жены
Если у вас нет собаки ее не отравит сосед
И с другом не будет драки
Если у вас если у вас
Если у вас друга нет друга нет
Оркестр гремит басами трубач выдувает медь
Думайте сами решайте сами
Иметь или не иметь
Если у вас нету тети то вам ее не потерять
И если вы не живете то вам и не то вам и не
То вам и не умирать не умирать
Оркестр гремит басами трубач выдувает медь
Думайте сами решайте сами
Иметь или не иметь иметь или не иметь
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>и вот теперь дайте мне правильный ответ на вопрос, который задают все участники процесса до уровня зам-директора включительно: B>"ну вот есть у вас этот один. вот такой он замечательный. все классно. что будет, если завтра его трамвай переедет?". B>другой вариант того же вопроса: B>"считайте, что его нет. начиная с текущего момента и ближайшие 2 месяца. что вы будете делать?".
B>научите меня, что все должны отвечать своим начальникам. команда — пм-у, пм — начальнику отдела, начальник — зам-директору по ит. B>заранее спасибо. во
"Идите в задницу!" — это был ответ. Если сотрудник будет отвечать на такие вопросы своему шефу, то шеф — профнепригоден. На самом деле ПМ-ы и начальники отделов, задающие такой вопрос чаще всего попросту хотят прикрыть свою ж... на случай конфликта с этим самым незаменимым. Или получить дополнительный силовой аргумент во внутренних подковёрных играх. Мз этого слеует, что им нечем заняться, и их надо нахрен гнать поганой метлой. Очень свойственно нашему взгляду на деловые отношения: "я начальник, ты — дурак". Посоветовать можно немедленно уволиться. Или попытаться уволиться.
Поставим встречный вопрос: а что будет, если трамвай переедет пм-а? Начальника отдела? И даже (типун мне на гнусный язык, да продлятся годы нашего солнцеликого и лотосоподобноступнёвого!), самого Генерального? Вот такой вот трамвай. Прям не трамвай, а railgun в офисе. И наконец, а что будет, если завтра выйдешь на работу, а там висит о-о-от такенный амбарный замок, а всё начальство скрылось в неизвестном направлении? Ась? Почему-то об этом ни одна зараза не говорит.
Правильный ответ — ничего не будет. Небо на землю не упадёт и второго пришествия не случится. Посокрушаются и заменят. Человек смент фирму, фирма найдёт замену человеку. Что за идиотизм, вообще — придавать "бизнесу" какую-то столь недосягаемую для "обычного человека" цену, что чуть ли не жизнь за него нужно класть с лёгкостью невообразимой? Идите-ка вы расподальше, а? Я понимаю, если речь идёт о подстраховке для key persons, но сознательно унижать тех, кто оказался в положении ключевой персоны — дурь невероятная. Если незаменимых нет, и мы сходу на это опираемся — то какого чёрта тогда вообще занимаемся подбором персонала? Идите, берите первых попавшихся, с ними и работайте. Кто же против-то? Если нет, то "незаменимые" таки есть, пусть это и справедливо для некоторого ограниченного промежутка времени. А раз есть, то нечего тогда и вопросы такие поднимать.
Собственно, вопрос не в этом. Мысль "незаменимых нет" вовсе не означает, что каждый должен готовиться к немедленной замене кем-то другим (если речь не идёт о втором пилоте самолёта). По идее, это должно означать, что, грубо говоря, что один сделал, другой завсегда поломать сможет. То есть — разобраться и как-то принять дела можно у любого. Но повторюсь, это не означает, что каждый, обязательно должен вести своё дело так, словно готовится к замене назавтра. Это уж пилотаж шефского сознания доводит ситуацию до абсурда... Ну и неуёмное рвение некотрых отдельных исполнителей. Все — заменимы. По определению. Даже голкиперы.
По логике вещей, руководство должно создавать условия для сохранения персонала, а не для его лёгкой замены. Ну, давай перечислим страхи, которые озвучивают в таких ситуациях:
1. Заболеет — Заключите договор с врачом, пусть тот приходит в офис раз в неделю и осматривает сотрудников. Набейте холодильник дешёвой питательной едой (я не чипсы с пепси-колой имею в виду).
2. Подерётся в подворотне — Обеспечьте такси, если задерживается до ночи на работе. Наймите микроавтобус, наконец. Помогите обратиться в милицию, если не ровён час, чего случилось.
3. Уволится разобидевшись — Засуньте в дважды вышеуказанное место свои барские амбиции. От того, что шеф ощущает себя барином дело делаться не будет, он будет только ощущать себя барином.
4. Уволится на более высокую зарплату — поднимите зарплату. Не нанимайте тех, кто с лёгкостью меняет место работы из-за $300. Объсяните честно, почему у него есть реальные перспективы на текущем рабочем месте. Если они есть, разумеется.
5. Полается с тёщей, потреплет нервы — не добавляйте нервотрёпки ещё и от себя лично.
Ещё варианты? И ведь это всё намного дешевле, чем даже найм ещё одного сотрудника. Можно даже посчитать. А польза может быть просто невероятная.
А специалистам нефиг холуйствовать перед работодателем. Да, именно холуйствовать. Потому что только холуй оценивает себя как "тварь никчёмную", которой нужно не только бояться, но и ещё и пороть по субботам. Какой с него прок в работе может быть — я не понимаю.
Так что, нечего страдать и задаваться глупыми вопросами — думать нужно об людях здесь сейчас, а не о том, что случится, если они все вдруг исчезнут. Эдак можно до многого договориться. Как и деление на нуль может привести к самым неожиданным результатам...
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>А специалистам нефиг холуйствовать перед работодателем. Да, именно холуйствовать. Потому что только холуй оценивает себя как "тварь никчёмную", которой нужно не только бояться, но и ещё и пороть по субботам. Какой с него прок в работе может быть — я не понимаю.
Холуйствовать и в самом деле не надо и труднозаменимые действительно существуют и их надо ценить.
Но после осознания "незаменимости" все ведут себя немного по-разному.
Некоторые "незаменимые" начинают натурально наглеть и по сути сводить на нет
свою незаменимость. Сейчас я как раз наблюдаю такую "примадонну",
которую, на мой взгляд, лучше уволить, чем потакать его прихотям.
Начиналось все прекрасно и примадонна показала себя очень и очень хорошо.
Потом, осознав свою "незаменимость" она выбила для себя:
1) 4-х дневную рабочую неделю
2) запрет на собрания с ним в послеобеденное время
3) практически полную свободу при выборе кусков, которые он может делать полностью сам.
4) кучу других вещей по мелочам, включая личный чайник,
который ему нужен для особых сортов чая, без которых он не может программировать.
Что в итоге вышло?
Поскольку его мнение очень "ценно" и ему до всего есть дело,
с ним надо очень часто советоваться. Он вообще любит, когда с ним советуются
и его мысли и в самом деле ценны. Но он совершенно не способен к компромиссам
и либо должно быть на 100% как он думает, либо он увольняется.
Учитывая, что он работает не 100% и не всегда к нему можно подойти,
он тем самым очень сильно тормозит всю команду.
Учитывая его бескомпромиссность, у него все больше и больше конфликтов с другими членами команды.
Я начал замечать, что некоторые члены команды стали бояться принимать решения,
не посоветовавшись с примадонной...
От таких примадонн лучше избавляться. Они не способны работать в команде.
Но они могли бы быть неплохими сторонними экспертами,
которые бы не играли основной роли на проекте,
но мнение которых можно было бы просто учесть.
P.S. Я не менеджер.
Я обычный девелопер, которому непосчатливилось работать в команде с "нехолуйствующей примадонной".
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
ГВ>>А специалистам нефиг холуйствовать перед работодателем. Да, именно холуйствовать. Потому что только холуй оценивает себя как "тварь никчёмную", которой нужно не только бояться, но и ещё и пороть по субботам. Какой с него прок в работе может быть — я не понимаю.
B>Холуйствовать и в самом деле не надо и труднозаменимые действительно существуют и их надо ценить. B>Но после осознания "незаменимости" все ведут себя немного по-разному. B>Некоторые "незаменимые" начинают натурально наглеть и по сути сводить на нет B>свою незаменимость. Сейчас я как раз наблюдаю такую "примадонну", B>которую, на мой взгляд, лучше уволить, чем потакать его прихотям.
Наглеть, говоришь? Посмотрим...
B>Начиналось все прекрасно и примадонна показала себя очень и очень хорошо. B>Потом, осознав свою "незаменимость" она выбила для себя:
B>1) 4-х дневную рабочую неделю
В принципе, ничего зазорного. Раз выбила, значит делу сие не повредило. Тебе-то какая разница, сколько он в офисе торчит? А вдруг он дома, на ночном горшке всё обдумывает? А свои условия работы нужно обговаривать при трудоустройстве.
Вопрос по этому пункту: чем это плохо? Я надеюсь, не просто завитки берут?
B>2) запрет на собрания с ним в послеобеденное время
Разумный ход, между прочим. Должно быть некоторое время, свободное от совещаний, которое при этом отличается от законного личного времени. Нормальная позиция ведущего специалиста. Второй вопрос: а как он себя вёл в критических ситуациях?
B>3) практически полную свободу при выборе кусков, которые он может делать полностью сам.
Оценка этого факта очень зависит от контекста: всё, что угодно, включая численность команды и время работы над проектом. Соответственно, просьба: опиши контекст поподробней.
B>4) кучу других вещей по мелочам, включая личный чайник, B>который ему нужен для особых сортов чая, без которых он не может программировать.
Вовсе к делу не относится. Смог выторговать — и молодец. Это вообще его личное дело. Здесь совсем никаких вопросов.
B>Что в итоге вышло? B>Поскольку его мнение очень "ценно" и ему до всего есть дело, B>с ним надо очень часто советоваться. Он вообще любит, когда с ним советуются B>и его мысли и в самом деле ценны.
Прекрасно. В чём прикол? Кстати, ценные мысли, думаешь, можно выдавать круглосуточно по первому свистку?
B>Но он совершенно не способен к компромиссам B>и либо должно быть на 100% как он думает, либо он увольняется.
Как — "так"? На каком уровне детализации? Иногда требование сделать так, а не иначе бывает оправданным, хотя и не понятным на первый взгляд.
И потом. Странная какая-то угроза. Будь я на твоём месте, мне, наверное, было бы жаль расставаться с коллегой, но если хочет — пусть увольняется. Мне-то с того что? В общем, ещё один вопрос: а часто сия угроза озвучивается?
B>Учитывая, что он работает не 100% и не всегда к нему можно подойти, B>он тем самым очень сильно тормозит всю команду.
Здесь нужно разбираться предметно.
B>Учитывая его бескомпромиссность, у него все больше и больше конфликтов с другими членами команды. B>Я начал замечать, что некоторые члены команды стали бояться принимать решения, B>не посоветовавшись с примадонной...
Надо же, как боятся, что он уволится. Ох уж эти технические конфликты... Команда camel-нотации сошлась в бескомпромиссной схватке с командой венгерки... Шутки шутками, а пример можешь привести? Ну, пусть это будет самый одиозный пример технического конфликта и как он был разрешён.
B>От таких примадонн лучше избавляться. Они не способны работать в команде. B>Но они могли бы быть неплохими сторонними экспертами, B>которые бы не играли основной роли на проекте, B>но мнение которых можно было бы просто учесть.
Тссс... Не спеши.
B>P.S. Я не менеджер. B>Я обычный девелопер, которому непосчатливилось работать в команде с "нехолуйствующей примадонной".
На вопросы сможешь ответить?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>На вопросы сможешь ответить?
Смогу и поверь мне, что теперь пользы от примадонны почти ноль.
Мне, как работающему с ним, виднее
Выводить же его на чистую воду, расписывая все и вся, элементарно нет времени.
Хотел только сказать, что "злоупотребить доверием" — это встречается и не так уж и редко.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>>На вопросы сможешь ответить?
B>Смогу и поверь мне, что теперь пользы от примадонны почти ноль. B>Мне, как работающему с ним, виднее B>Выводить же его на чистую воду, расписывая все и вся, элементарно нет времени.
B>Хотел только сказать, что "злоупотребить доверием" — это встречается и не так уж и редко.
Т.е. тебе виднее, чем вашему с ним начальству? :D
Что мешает обосновать свою позицию перед начальством? Ведь в этом случае его уволят, он целой команде мешать работать не будет. В чем проблема?
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>1) 4-х дневную рабочую неделю B>2) запрет на собрания с ним в послеобеденное время B>3) практически полную свободу при выборе кусков, которые он может делать полностью сам. B>4) кучу других вещей по мелочам, включая личный чайник,
А вам не кажется, что это вполне нормальные требования которые бы подошли большинству работников предприятия? И виноват он в том, что выбил это только себе, а не всем?
Здравствуйте, vb-develop, Вы писали:
VD>Т.е. тебе виднее, чем вашему с ним начальству? :D
Некоторые вещи несомненно виднее.
Чисто технические вещи коллеги могут оценить лучше, чем начальство.
Между примадонной полтора года назад и тем, что с ним стало, разница как небо и земля.
VD>Что мешает обосновать свою позицию перед начальством? Ведь в этом случае его уволят, он целой команде мешать работать не будет. В чем проблема?
Да нет проблемы
Начальство уже ищет человека. Об увольнении примадонны речи не идет.
Нужен человек, который будет компенсировать то, что недорабатывает примадонна
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Начальство уже ищет человека. Об увольнении примадонны речи не идет. B>Нужен человек, который будет компенсировать то, что недорабатывает примадонна
Вот это уже нормальное решение. Увольнение человека либо говорит о том, кто-то выбрал неправильную профессию. Либо человек (ну не программист по жизни). Либо его начальник.
Здравствуйте, 0rc, Вы писали:
0rc>А вам не кажется, что это вполне нормальные требования которые бы подошли большинству работников предприятия? И виноват он в том, что выбил это только себе, а не всем?
Да все было бы нормально, если бы это не влияло на работу других.
Я просто действительно не хочу вдаваться в подробности, но о чайнике все же напишу.
Всем было бы по барабану и наплевать на его чайник,
но почему-то когда все идут на собрание, он обычно наливает в чайник воды,
кипятит ее и потом заваривает чай. В итоге он почти все время приходит на 5 минут позже, чем остальные.
Примадонну, как истинную "звезду", приходится постоянно ждать
Мелочь, но достает, если это продолжается постоянно...
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
ГВ>>На вопросы сможешь ответить? B>Смогу и поверь мне, что теперь пользы от примадонны почти ноль.
Ну так отвечай...
B>Мне, как работающему с ним, виднее B>Выводить же его на чистую воду, расписывая все и вся, элементарно нет времени.
А это уже называется "от дальнейшей беседы поспешно скрылся, хрустя кустами".
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
ГВ>>На вопросы сможешь ответить? B>Смогу и поверь мне, что теперь пользы от примадонны почти ноль.
Написал ты об этом так, что от примадонны просматривается очень, такая, приличная польза, не смотря ни на что. Мало того, что он делает ключевые куски, так ещё и упорядочивает всю команду — и по времени, и по техническим решениям. А то, что тебе кажется, что кто-то где-то простаивает, так что поделаешь... Издержки есть у любого порядка.
По-любому, 4-дневную неделю и фиксированное время для митингов стоит взять на заметку. Хотя я обычно ратую за полностью свободный график и планирование обсуждений не раньше, чем "на завтра". Но как паллиатив, почему бы и нет?
B>Мне, как работающему с ним, виднее
Как знаешь...
B>Выводить же его на чистую воду, расписывая все и вся, элементарно нет времени.
Да тебя никто, вроде, не торопит. Просто раз уж ты начал публично жаловаться на коллегу, то неплохо бы это как-то обосновать посильнее, чем "пользы от него — ноль".
B>Хотел только сказать, что "злоупотребить доверием" — это встречается и не так уж и редко.
Наверное.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
B>>Выводить же его на чистую воду, расписывая все и вся, элементарно нет времени. CC>А это уже называется "от дальнейшей беседы поспешно скрылся, хрустя кустами".
Ну пусть будет так
Считай что я просто принял на веру теорию о безусловной пользе примадонн
вообще странно сказать на сайте строителей, что не каменьщик на стройке главный. кирпичами закидают.
моя устойчивая позиция заключается в том, что хорошая (правильная такая, сработавшаяся) команда поднимет любой провальный проект. плохая команда — завалит даже успешный.
пришел к этому на собственном опыте, из чистого индивидуализма (в начале "творческого" пути).
поэтому:
1) люди! я понял ваш поинт. я его услышал. и словам "пошел в жопу" можно меня не учить. я их _перестал_ говорить лет 15 назад.
2) до тех пор, пока бал правит индивидуализм, правильная команда _обречена_ на успех. хотите успешный проект — собирайте, создавайте, лелейте _команду_. (и дописывваю) IMHO
3) творчество — часть нашей профессии. оно должно быть. но творчество ради творчества ("я делаю только то, что мне нравится") — это не бизнес. это хобби. я рад, если вам за это платят.
4) качественный продукт должен быть! только для меня качество — это выполнение требований заказчика, а не тыканье заказчика носом в продукт, со словами "да ты сам не знаешь, что тебе надо".
где-то так. с учетом того, что тема не поднималась почти год — замолкаю по данной теме еще на год.
во
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
0rc>>А вам не кажется, что это вполне нормальные требования которые бы подошли большинству работников предприятия? И виноват он в том, что выбил это только себе, а не всем?
B>Да все было бы нормально, если бы это не влияло на работу других. B>Я просто действительно не хочу вдаваться в подробности, но о чайнике все же напишу. B>Всем было бы по барабану и наплевать на его чайник, B>но почему-то когда все идут на собрание, он обычно наливает в чайник воды, B>кипятит ее и потом заваривает чай. В итоге он почти все время приходит на 5 минут позже, чем остальные.
Ай, молодец. А самим чаю накипятить — принципы не позволяют? Ребята, вы можете сделать просто клёвейший ритуал: в момент спланированного начала собрания все начинают кипятить чайник...
Японцы сделают харакири от зависти, если увидят.
B>Примадонну, как истинную "звезду", приходится постоянно ждать B>Мелочь, но достает, если это продолжается постоянно...
Хм, нужно быть просто дисциплинированным до икоты человеком, чтобы зная о том, что всё равно прима задержится на пять минут, приходить строго в назначенное время.
PS.: Кстати, а что за чай он предпочитает. Может, опытом кое-каким обменяемся.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>вообще странно сказать на сайте строителей, что не каменьщик на стройке главный. кирпичами закидают. B>моя устойчивая позиция заключается в том, что хорошая (правильная такая, сработавшаяся) команда поднимет любой провальный проект. плохая команда — завалит даже успешный.
+1
B>пришел к этому на собственном опыте, из чистого индивидуализма (в начале "творческого" пути).
B>поэтому: B>1) люди! я понял ваш поинт. я его услышал. и словам "пошел в жопу" можно меня не учить. я их _перестал_ говорить лет 15 назад.
Они были сказаны по вполне определённому поводу.
B>2) до тех пор, пока бал правит индивидуализм, правильная команда _обречена_ на успех. хотите успешный проект — собирайте, создавайте, лелейте _команду_. (и дописывваю) IMHO
Э! У! А как это связано с "а вдруг чего"? Вроде как никто и не говорит, что хорошая (или, может — ХОРОШАЯ) команда — это хорошо. Только вот, следуя логике начального постинга... А вдруг эта команда возьмёт, да и уволится всей командой, чтобы командой же найти новую работу? Ы?
B>3) творчество — часть нашей профессии. оно должно быть. но творчество ради творчества ("я делаю только то, что мне нравится") — это не бизнес. это хобби. я рад, если вам за это платят.
Ой, да ладно тебе натягивать бурлацкое рубище. Можно подумать, что кто-то долго занимается программированием только из-за денег. Выходит — нравится. Выходит — зарабатывают тем, что нравится.
B>4) качественный продукт должен быть! только для меня качество — это выполнение требований заказчика, а не тыканье заказчика носом в продукт, со словами "да ты сам не знаешь, что тебе надо".
А можно пальцем в противоположное мнение? Другое дело, что заказчика нужно подправлять, поскольку он может поставить принципиально невыполнимые требования.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Ай, молодец. А самим чаю накипятить — принципы не позволяют? Ребята, вы можете сделать просто клёвейший ритуал: в момент спланированного начала собрания все начинают кипятить чайник...
Может ему еще пятки почесать и массажистку вызвать?
Собрания вообще-то разные бывают.
Если это полуформальное обсуждение проблем с членами команды, то и бог с ним.
А если это собрание с теми, кто примадонну в общем-то и не знает, то будь добр, приди вовремя.
Точность — вежливость королей.
А вообще, я бы с удовольствием посмотрел на битву двух примадонн,
одна из которых точна, как швейцарские часы, а другая — как дешевая китайская подделка
Другие, кстати, тоже заваривают себе чаи и наливают кофе.
Но стараются это делать за 5 минут до собрания, а не тогда, когда оно началось.
ГВ>Японцы сделают харакири от зависти, если увидят.
Если ему еще и пятки чесать, то точно умрут от зависти...
Ладно бог с ним.
У меня честно, нет желания противопостовлять твою идеальную примадонну, с конкретным человеком,
ценность которого он сам же и сводит на нет.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Собрания вообще-то разные бывают. B>Если это полуформальное обсуждение проблем с членами команды, то и бог с ним. B>А если это собрание с теми, кто примадонну в общем-то и не знает, то будь добр, приди вовремя.
В смысле? А зачем оно техническому специалисту?
B>Точность — вежливость королей.
...но обязанность для их подданных. см. отсюда.
B>А вообще, я бы с удовольствием посмотрел на битву двух примадонн, B>одна из которых точна, как швейцарские часы, а другая — как дешевая китайская подделка
B>Другие, кстати, тоже заваривают себе чаи и наливают кофе. B>Но стараются это делать за 5 минут до собрания, а не тогда, когда оно началось.
Это очень плохая привычка — кивать на других. Больше ничего не могу сказать.
B>У меня честно, нет желания противопостовлять твою идеальную примадонну, с конкретным человеком, B>ценность которого он сам же и сводит на нет.
Где это ты высмотрел у меня идеальную примадонну? Я лишь пытаюсь объяснять или оценивать те или иные поступки некоторых людей, известных мне лично, или со слов собеседников. Причины, следствия, возможную логику связей. Ничего более.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Собрания вообще-то разные бывают. B>>Если это полуформальное обсуждение проблем с членами команды, то и бог с ним. B>>А если это собрание с теми, кто примадонну в общем-то и не знает, то будь добр, приди вовремя.
ГВ>В смысле? А зачем оно техническому специалисту?
Ну например спецификации пообсуждать.
Техническому специалисту полезно ведь знать что от него ожидают
А что, по-твоему, вообще можно обсуждать с техническим специалистом?
Неужели только "быть или не быть goto" и "Windows vs. Linux"?
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>>А если это собрание с теми, кто примадонну в общем-то и не знает, то будь добр, приди вовремя. ГВ>>В смысле? А зачем оно техническому специалисту?
B>Ну например спецификации пообсуждать. B>Техническому специалисту полезно ведь знать что от него ожидают
Странно прозвучало вот это: "кто примадонну в общем-то и не знает". Как это — не знают ведущего специалиста, но собираются с ним что-то обсуждать? Значит — познакомятся. А раз всё равно познакомятся и никуда друг от друга не денутся, то это обычное рабочее совещание и отношение кнему ничем не отличается от других таких же? Так что, ИМХО, всё объяснимо.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Ну в общем ты ведешь к тому, что все должны прогнуться под одного... B>Я так не считаю. Видел досточно многих профи, с которыми таких проблем нет.
Я пока что не пойму, в чём состоит "прогиб". То, что ты озвучил, это или детский сад (уж извини, но вопросы "а почему ему можно, а мне нельзя", это оно и есть), или нормальная организация процесса. Ну, некоторые причуды, конечно, есть, но так у кого их нет? На мой взгляд, они даже забавны. И почему я должен непременно делать вывод о том, что ваша "прима" — зазнайка?
Мне гораздо ближе другая ммм... парадигма: всё, что делается специалистом — правильно и разумно, если не доказано обратное. Тем более, если специалист оказался на ведущей позиции. Я не пытаюсь сказать, что специалист всегда безгрешен, просто критику нужно обосновывать.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
ГВ>Вроде как никто и не говорит, что хорошая (или, может — ХОРОШАЯ) команда — это хорошо.
Читать как:
Вроде как никто и не говорит, что хорошая (или, может — ХОРОШАЯ) команда — это плохо.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
вот честное слово, я счастлив за вас.
судя по вашим коментам, вы понятия не имеете, о чем идет речь.
потому что судя по коментам, которые меня поддерживают, мы говорим об одном и том же типаже поведения личности в команде.
кстати, по поводу "пример такой реплики" — все приведенные реплики принадлежат совершенно определенным реальным людям. и если они решат здесь публично признать свое авторство... гм... я готов подтвердить, что да, именно они это и говорили при мне.
и еще я хочу добавить, что данный тип "гения" встречается примерно в 3-5% по моим наблюдениям.
но проблем он делает до 50-70% на проекте. включая (как вы верно заметили) сваливание команды в полном составе (хотя свалить она может и из за идиота манагера тоже, что даже чаще).
во
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>судя по вашим коментам, вы понятия не имеете, о чем идет речь.
Шота мне казалось что обсуждение идет вокруг конкретной личности "примадонны"
ГВ>Ай, молодец. А самим чаю накипятить — принципы не позволяют? Ребята, вы можете сделать просто клёвейший ритуал: в момент спланированного начала собрания все начинают кипятить чайник...
ГВ>Хм, нужно быть просто дисциплинированным до икоты человеком, чтобы зная о том, что всё равно прима задержится на пять минут, приходить строго в назначенное время.
Митинг может быть с людьми из другого офиса, с партнерами из-за рубежа, просто льюдьми которые слабо знают этого ведущего специалиста. И что теперь куча народа, у которых могут быть также другие митинги и неотложные дела, должны сидеть ждать пока кто-то соизволит прийти?
"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat,
and wrong."
Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:
AJD>Митинг может быть с людьми из другого офиса, с партнерами из-за рубежа, просто льюдьми которые слабо знают этого ведущего специалиста. И что теперь куча народа, у которых могут быть также другие митинги и неотложные дела, должны сидеть ждать пока кто-то соизволит прийти?
Естественно. Есть вариант — подняться и уйти, признав встречу несостоявшейся. Ещё вопросы?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>вот честное слово, я счастлив за вас. B>судя по вашим коментам, вы понятия не имеете, о чем идет речь. B>потому что судя по коментам, которые меня поддерживают, мы говорим об одном и том же типаже поведения личности в команде.
Мда. У вас, значит, какое-то сакральное видение, не иначе. Я пока вижу э-э-э... своеобразные команды и термин с довольно размытым смыслом.
B>кстати, по поводу "пример такой реплики" — все приведенные реплики принадлежат совершенно определенным реальным людям. и если они решат здесь публично признать свое авторство... гм... я готов подтвердить, что да, именно они это и говорили при мне.
Я имел в виду эту дискуссию. То, что в оффлайне и "вообще" некоторые так говорят, я знаю. Извините, если моя просьба оказалсь не понятно изложенной.
B>и еще я хочу добавить, что данный тип "гения" встречается примерно в 3-5% по моим наблюдениям.
Ну так... Расскажете про сам тип?
B>но проблем он делает до 50-70% на проекте. включая (как вы верно заметили) сваливание команды в полном составе (хотя свалить она может и из за идиота манагера тоже, что даже чаще). B>во
Ёлки зелёные... Да объясните же толком, почему и как этот самый "гений" создаёт проблемы. Пока что я вижу нечто прямо противоположное. С чего, например, началась предыдущая дискуссия, помните? С того, что некоего программиста назвали "примадонной". А на поверку что выяснилось? Пересказать?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>научите меня, что все должны отвечать своим начальникам. команда — пм-у, пм — начальнику отдела, начальник — зам-директору по ит. B>заранее спасибо. во
Ну вообще-то, правду.
Наличие незаменимых людей в проекте, это риск. К рискам надо относиться разумно. Как минимум, надо ясно отдавать себе отчет, какие риски имеются, и что дороже, продолжать с ними жить или попытаться их устранить (что само по себе вряд ли бесплатно).
Самое глупое, что можно сделать с незаменимым человеком, это выгнать его нафиг. Гораздо лучше стараться всячески подтягивать других людей в команде, чтобы они могли его заменить, если что. Я понимаю, что у всех жесткие сроки и дедлайн просрочен месяц назад, но надо закладывать определенные ресурсы на обучение людей. И между прочем, незаменимые (т.е., самые опытные) люди сами могли бы в этом помочь. Например, на них можно возложить определенные руководящие обязанности и следить, чтобы они втягивали других людей в работу, а не делали все сами (и не отдавали подчиненным только то, на чем ничему не научишься).
Самим незаменимым тоже нелегко, это надо понимать. У людей бывают разные обстоятельства, и довольно тяжело, если находишься все время в таком положении, что и отпроситься нельзя.
Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:
AJD>Митинг может быть с людьми из другого офиса, с партнерами из-за рубежа, просто льюдьми которые слабо знают этого ведущего специалиста. И что теперь куча народа, у которых могут быть также другие митинги и неотложные дела, должны сидеть ждать пока кто-то соизволит прийти?
Начинать без него, разумеется. В этом и суть митинга: с назначенное заранее время поговорить о заранее обозначенных вопросах заранее определенным составом. Если кто-то видя план предстоящего митинга считает обсуждаемые вопросы несущественными для себя, он вполне может и не придти. Или придти аккурат к обсуждению важного для себя вопроса.
__>странный способ — превращать риск в свершившийся факт действительно, риска после этого уже нет. нет риска потерять сотрудника, если его выгнать
Это нормальный процесс минимизации риска. Только надо понимать, что риском здесь является не увольнение сотрудника, а развал проекта в случае его увольнения. Соответственно одним из способов минимизировать этот риск является полное выведение этого человека из проекта. И ничего страшного в этом нет. Да, с точки зрения морали это может выглядеть некрасиво, но мы рассуждаем не о судьбе конкретного разработчика, а о проекте с целом. Существует множество ситуаций, когда судьба одного-двух (десяти, ста и т.п. — поставьте нужное число) людей не идет ни в какое сравнение с достигнутой целью.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
N_C>Соответственно одним из способов минимизировать этот риск является полное выведение этого человека из проекта. И ничего страшного в этом нет.
Так если из проекта вывести работящего сотрудника, а оставить на проекте тех, кто работать не хочет или не умеет, гипотетический риск развала проекта превратится в суровую данность.
N_C>>Соответственно одним из способов минимизировать этот риск является полное выведение этого человека из проекта. И ничего страшного в этом нет. КЛ>Так если из проекта вывести работящего сотрудника, а оставить на проекте тех, кто работать не хочет или не умеет, гипотетический риск развала проекта превратится в суровую данность.
Не факт, далеко не факт. Может стоит вывести сотрудника из проекта, что уменьшит скорость разработки но не приведет к его развалу.
Все это надо оценивать трезво, не на эмоциях, рассматривая разные стороны и все плюсы и минусы. В этом и есть искусство управления рисками.
Здравствуйте, Кирилл Лебедев, Вы писали:
КЛ>Так если из проекта вывести работящего сотрудника, а оставить на проекте тех, кто работать не хочет или не умеет, гипотетический риск развала проекта превратится в суровую данность.
Тут еще большой вопрос, кто не хочет, а кто неумеет.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
N_C>>>Соответственно одним из способов минимизировать этот риск является полное выведение этого человека из проекта. И ничего страшного в этом нет. КЛ>>Так если из проекта вывести работящего сотрудника, а оставить на проекте тех, кто работать не хочет или не умеет, гипотетический риск развала проекта превратится в суровую данность. N_C>Не факт, далеко не факт. Может стоит вывести сотрудника из проекта, что уменьшит скорость разработки но не приведет к его развалу. N_C>Все это надо оценивать трезво, не на эмоциях, рассматривая разные стороны и все плюсы и минусы. В этом и есть искусство управления рисками.
Правильно ли я понимаю, что участие в проекте любого разработчика, чей уровень значительно превышает уровни остальных, увеличивает риски проекта?
N_C>Это нормальный процесс минимизации риска. Только надо понимать, что риском здесь является не увольнение сотрудника, а развал проекта в случае его увольнения. Соответственно одним из способов минимизировать этот риск является полное выведение этого человека из проекта. И ничего страшного в этом нет. Да, с точки зрения морали это может выглядеть некрасиво, но мы рассуждаем не о судьбе конкретного разработчика, а о проекте с целом. Существует множество ситуаций, когда судьба одного-двух (десяти, ста и т.п. — поставьте нужное число) людей не идет ни в какое сравнение с достигнутой целью.
не знаю как чей жизненный опыт, но мои наблюдения подсказывают, что для успешнсти проекта, в нём просто необходимо иметь звезду.
иначе проект просто обречён.
решайти: будете жить с этой звездой или найдёте другую. или завалите проект, "минимизировав риски"
N_C>>Соответственно одним из способов минимизировать этот риск является полное выведение этого человека из проекта. И ничего страшного в этом нет. КЛ>Так если из проекта вывести работящего сотрудника, а оставить на проекте тех, кто работать не хочет или не умеет, гипотетический риск развала проекта превратится в суровую данность.
Не все так однозначно. Во-первых если весь проект держится на одном сотруднике это очень большой риск для организации, разрабатывающей проект. Потом, те, кто по Вашим словам не хотят/не умеют работать на самом деле могут быть просто демотивированы самим присутствием этакой звезды. И как только эта звезда уйдет "за горизонт" у них все наладится. Если не умеют — тоже не проблема. Вырастить подходящие кадры можно, главное, чтобы они хотели. Еще раз повторюсь, что для того, чтобы делать выводы надо обладать всеми данными, чем мы не обладаем. И в случае развития именно такого сценария (убирание из проекта звезды), проект вполне реально сможет и выжить (правда несколько замедлив темпы развития), а может и умереть.
И именно поэтому я говорю, что такая ситуация возможна. А вот почему Вы делаете вывод, что это однозначно плохо, остается для меня загадкой.
Как бы то ни было, надо стараться избегать ситуаций, когда все держится все на одном человеке, будь это ПМ, ТЛ, архитектор или разработчик.
C>Правильно ли я понимаю, что участие в проекте любого разработчика, чей уровень значительно превышает уровни остальных, увеличивает риски проекта?
Смотря какие...
Но вот кстати говоря. А зачем такой разработчик на проекте? Если для проекта нужна разработка (т.е. простой кодинг) то мне, как ПМу более важны следующие качества разработчика: аккуратность, внимательность к деталям, точность в оценке трудоемкости звоей будущей работы, а главное чтобы то, как он оценил, так и работал. Уровень разработчика мне ни о чем не говорит — он может быть прекрасным кодером, но ему будет трудно изучать новые технологии, он может быть очень умным и буквально схватывать все новое, но посредственным разработчиком, когда дело дойдет до рутины.
Звезды нужны в стартапах, или там, где нужен прорыв, а в обычной работе они бывают зачастую даже вредны именно из-за своей звездности.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
C>>Правильно ли я понимаю, что участие в проекте любого разработчика, чей уровень значительно превышает уровни остальных, увеличивает риски проекта? N_C>Смотря какие...
N_C>Но вот кстати говоря. А зачем такой разработчик на проекте? Если для проекта нужна разработка (т.е. простой кодинг) то мне, как ПМу более важны следующие качества разработчика: аккуратность, внимательность к деталям, точность в оценке трудоемкости звоей будущей работы, а главное чтобы то, как он оценил, так и работал. Уровень разработчика мне ни о чем не говорит — он может быть прекрасным кодером, но ему будет трудно изучать новые технологии, он может быть очень умным и буквально схватывать все новое, но посредственным разработчиком, когда дело дойдет до рутины.
У нас наверно разное понимание терминов разработка и простой кодинг.
Простой кодинг может быть нужен только в случае, если кто-то уже составил подробные требования, архитектуру и разжевал все возможные сложности "простому кодеру". Т.е. опять таки нужен или ведущий разработчик\тим лид\архитектор (давайте не будем говорить о звёздах — т.к. это настоящая звезда — очень редкое явление) уровнем выше остальной команды.
Единственная ситуация где предложенный вами подход возможен — это самая примитивная версия аутсорса, когда здесь набираются только junior/middle разработчики и тестеры. Т.е. это у заказчика болит голова о возможном уходе специалистов.
А любая, сколь угодно большая толпа из junior/middle программистов никогда не сделает хорошего продукта даже по лучшему в мире процессу.
Может надо признать, что упрощение жизни для менеджера (ведь когда можно любого работника заменить другим за неделю — это гораздо проще чем наладить работу команды, в которой есть ценные специалисты) — это не самоцель? Настоящая цель — это быстрая разработка конкурентноспособного ПО. Помоему, эта цель часто теряется за многочисленными ложными целями (а на самом деле — всего лишь средствами) вроде: формализованных процессов, управлениями рисками, повышением значения LoC, и прочее и прочее.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
N_C>Соответственно одним из способов минимизировать этот риск является полное выведение этого человека из проекта.
Не думаю, что это так. Коллеги и я (в своём другом сообщении) уже показали, что вывод из команды работящего человека фактически разрушает проект. Согласитесь, что если не будет в команде людей, которые хорошо работают и берут на себя ответственность, то некому будет делать работу.
Другое дело, если "звезда" слишком много звездит, закатывает истерики и плохо работает. Тогда да, действительно, надо избавляться. Но опять же, избавившись от одной капризной "звезды", Вы рискуете нанять другую. Поэтому минимизация риска по провалу проекта осуществляется не выведением человека из команды, а разработкой такого процесса разработки, который позволяет разделить сложные (и наиболее "глючные" в плане их реализации обычными членами команды) операции на ряд более простых операций.
Но такое разделение труда, заметьте, никак не избавляет Вас от необходимости держать квалифицированных специалистов. Кто-то же всё равно должен "вытрясать" требования из Заказчика и составлять ТЗ, а кто-то — проектировать архитектуру. Такое разделение труда просто поможет Вам содержать меньшее количество квалифицированных специалистов. Оно так же поможет Вам занять этих специалистов квалифицированной работой, свалив всю рутину на середнячков.
Как результат, компания действительно перестанет зависеть от увольнения простого сотрудника. Если он уйдёт, Вы легко надёте замену (или, если не легко, то без особых каких-то сильных заморочек). Однако уход архитектора всё равно останется для компании проблемой. Слишком уж будет высокой цена замены.
Поэтому попытка решить эту проблему заранее намеренным увольнением архитектора, ИМХО, глупость. Ничего это шаг не решит и ничему не поспособствует.
Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:
ГВ>>Ай, молодец.
+1
ГВ>>Хм, нужно быть просто дисциплинированным до икоты человеком, чтобы зная о том, что всё равно прима задержится на пять минут, приходить строго в назначенное время.
тоже верно... только прийти можно и вовремя. и начинать работу тоже вовремя, раз чайника своего пока нету.
правда не поверю что за первые 5 минут успели бы обсудить\утвердить что-то немерянно важное... в любом случае нервы дороже. Понятно что тут психология и понятно раздражение bkat — ну так это тоже маленький секретик обретения чайничка... но я не говорю что это хорошо!
А кстати, вот предлагаю вариант: пусть команда сама со своим самоваром приходить на 10 мин позже начнет, если так сильно все это дело напрягает — думаю опытная примадонна быстро покажет, что нужно делать в такой ситуации
Кстати, если без паренька с чайником ничего ни решить, ни сделать не могут — наверное это что-то все же да значит?
AJD>Митинг может быть с людьми из другого офиса, с партнерами из-за рубежа, просто льюдьми которые слабо знают этого ведущего специалиста. И что теперь куча народа, у которых могут быть также другие митинги и неотложные дела, должны сидеть ждать пока кто-то соизволит прийти?
ждать не стоит — в конце концов, вся эта вежливость запросто может ударить по королю, если это действительно кому-то будет нужно\важно сверху. Умные шефы закрывают глаза на все эти вещи до поры, а потом очень быстро припоминают, когда надо звезду вернуть на землю. Если команду в примере bkat так напрягает необязательность паренька со стигматом — почему бы не напрячь управляющего процессами\командой, чтобы наладил дисциплину? Любую звезду могут административным способом вернуть на землю, если это реально нужно вышестоящим — по крайней мере за 15 лет обратных примеров я не видел. А звезд повидал.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Здравствуйте, Valery A. Boronin, Вы писали:
VAB>Понятно что тут психология и понятно раздражение bkat — ну так это тоже маленький секретик обретения чайничка... но я не говорю что это хорошо!
Да, у меня есть куча поводов для раздражений,
но в итоге оказывается, что я чуть ли не единственный,
кто с этой примадонной эффективно работает и быстро находит с ним компромиссы.
Де факто я стал посредником между ним и той частью команды,
которая с примадонной работать не может.
В краткосрочной перспективе это будет работать,
но потом, на мой взгляд, его лучше повысить до экспертов,
которых можно слушать, но делать это в целом не обязательно
В общем даже примадонном стоит все же иногда работать с оглядкой на коллег.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Я не пытаюсь сказать, что специалист всегда безгрешен, просто критику нужно обосновывать.
Естественно никто не безгрешен.
Конкретно сейчас есть объективные причины, почему примадоннам позволено много чего
и почему они вообще существуют среди разработчиков.
Рынок перегрет и работников реально не хватает.
Это сказывается и еще как.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Конкретно сейчас есть объективные причины, почему примадоннам позволено много чего B>и почему они вообще существуют среди разработчиков. B>Рынок перегрет и работников реально не хватает. B>Это сказывается и еще как.
Слушай, извини, конечно. Что ты мелешь?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Конкретно сейчас есть объективные причины, почему примадоннам позволено много чего B>>и почему они вообще существуют среди разработчиков. B>>Рынок перегрет и работников реально не хватает. B>>Это сказывается и еще как.
ГВ>Слушай, извини, конечно. Что ты мелешь?
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
N_C>Звезды нужны в стартапах, или там, где нужен прорыв, а в обычной работе они бывают зачастую даже вредны именно из-за своей звездности.
Пошла и говорит с досадою: "Ну что ж!
На взгляд-то он хорош,
Да зелен — ягодки нет зрелой:
Тотчас оскомину набьешь".
И.А. Крылов. "Лисица и виноград"
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
__>>странный способ — превращать риск в свершившийся факт действительно, риска после этого уже нет. нет риска потерять сотрудника, если его выгнать N_C>Это нормальный процесс минимизации риска. Только надо понимать, что риском здесь является не увольнение сотрудника, а развал проекта в случае его увольнения. Соответственно одним из способов минимизировать этот риск является полное выведение этого человека из проекта. И ничего страшного в этом нет.
Странная позиция. Главный риск в данном случае формулируется как "потеря возможности продолжить работы по проекту вследствие увольнения ключевого сотрудника". И очень странный способ его понижения — вывести самого сотрудника. Прямо гильотина в качестве лекарства от головной боли. Хотя проблема вовсе не в сотруднике, поскольку минимизация риска здесь должна сводиться к "приобретению возможности продолжить проект в случае увольнения ключевого сотрудника". Что нужно для того, чтобы продолжить проект, если КС уволился? Правильно — документация и исходные тексты. Следовательно, как будем снижать риск? Правильно — исходники в CMS, документацию туда же. Контролируем факт наличия документации и организуем управление артефактами проекта. Как минимум — управление требованиями и КУ.
Как это всё решается отстранением КС — тайна сия велика есть.
Хотя соглашусь, намного проще иметь пятерых "середнячков" и вовсе не заботиться обо всех этих процессах, чем "звезду", технического писателя и работающее конфигурационное управление. А середнячков можно время от времени воспитывать байками о славности героизма и понуканием.
N_C>Да, с точки зрения морали это может выглядеть некрасиво, но мы рассуждаем не о судьбе конкретного разработчика, а о проекте с целом. Существует множество ситуаций, когда судьба одного-двух (десяти, ста и т.п. — поставьте нужное число) людей не идет ни в какое сравнение с достигнутой целью.
Что-то мне подсказывает, что если ПМ так рассуждает, то как раз его увольнение и приведёт к снижению некоторых рисков. Например, связанных с увольнением ключевых сотрудников.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
N_C>По-моему, он просто предлагает просчитать риски и начать процесс их минимизации. Если одним из способов минимизировать риск будет увольнение сотрудника... что-ж — это только один из способов.
Ага, ещё можно минимизировать риски поломки аппаратуры — продать её нафиг. Риск ухода зачазчика — самим послать заказчика нафиг. Да что уж мелочиться, можно распрадать все активы компании и положить деньги на надёжный депозит — вот уж где нет рисков! В финансах есть один тезис о том, что любое действие можно захеджировать в ноль, только прибыль от этой сделки после этого не привысит безрисковую процентную ставку.
Я конечно понимаю, что для слабых менеджеров уволить "звезданутого" сотрудника — лучшее решение. Но ребята, если вы хотите быть сильными менеджерами, то не стоит решать трудности убеганием от них. Нужно учиться работать со всякими сотрудниками, если они приносят прибыль компании. Компании, типа, Microsoft и Google вообще пытаются набирать только "звёзд" и успешно с ними работают. А вас при виде одной "звезды" начинает бить лихорадка.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Слушай, извини, конечно. Что ты мелешь?
Спокуха на лице.
"Держите себя в руках или за вас это сделают другие". (с)
Здравых мыслей прозвучало почему-то очень мало, а вот воинствующий максимализм в острой форме, как-то нездорово процветает..
Весна что ли? =)
1. Мы не видим ситуацию из нутри и не можем быть уверенными, кто там на самом деле вносит диссонанс в стройные отношения.
2. Практика показывает, что в таких ситуациях, в большинстве случаев, оказывается виноват именно "примадонна", "звезда", "КС"
3. Практика же показывает, что наличие на проекте "звезд", вовсе не гарантирует его успешного завершения.
4. Она же показывает, что для успешности проекта наличие "звезды" вовсе не обязательно.
5. Управлять командой без "звезд" — проще, тут на выручку приходят формальные процессы, в большем количестве. Это конечно скажется на результате, но сейчас торжествует принцип good enough.
6. Проблема со "звездами" в том, что они расслабляют весь остальной коллектив. Причем это происходит на иррациональном уровне — башкой человек понимает, что этот шлемазл, сидящий на против — заслужил чайник и возможность приходить позже на два часа, а он сам пока нет. А хочется, черт возьми, все равно таких же благ. Эта ситуация жутко озлобляет и демотивирует.
Вообще об этом уже писали и помоему даже не раз. Строго говоря, существует два вида кампаний — ориентированные на людей и ориентированные на процесс.
Вторым покласть на "звезд", специалист до тех пор работает в кампании, пока он вписывается в процесс и вся магия в том, что даже если высококлассных специалистов не будет вообще, кампания от этого не сильно потеряет. Все чтеко прописано — что делать в конкретной ситуации, а здоровая усидчивость стимулируемая суровым менеджером, в состоянии побороть практически любые изыски архитектуры.
А уж если менеджмент и аналитики толковые, то вообще все сказочно.
Первые же кампании, наоборот, стараются подобрать талантливых ребят и предоставить им максимум комфорта, до тех пор пока они выдают качественный результат, создавая для них все возможные условия..
Примеров кампаний обоих типов на рынке предостаточно, при этом и те и те могут быть весьма успешны.
Более того, существуют примеры "звезд", которые с удовольствием работают в кампаниях второго типа (ориентированных на процесс), потому что прекрасно знают, что если их не строить, то и делать они ничего не будут.
Это — суровая правда жизни, так что призывы прогнуться под "звезду" и сделать процесс под нее в купе с утверждением, что это единственный разумный выход — выглядят довольно забавно..
Это, безусловно, один из возможных вариантов, вполне имеющий право на жизнь, но на практике он довольно редко работает.
Ага, конечно, это одно из моих любимых. Непременно должна деятельность зависеть от лучших людей, они и есть основной капитал фирмы. Давайте не будем пользоваться молотком, а забивать гвозди лбом, потому что "вдруг молоток заберут" (ключевой сотрудник уйдет). Не глупо ли, в страхе, что он уйдет — не использовать его по максимуму пока он тут. И чем более мы его продуктивно исользуем — тем сильнее от него зависим. Ситуация в которой процессы не зависят от людей выгодна конкретному руководителю персонально (ему так спокойнее), но никак не фирме.
C>У нас наверно разное понимание терминов разработка и простой кодинг.
Скорее разное понимание звездности.
C>Простой кодинг может быть нужен только в случае, если кто-то уже составил подробные требования, архитектуру и разжевал все возможные сложности "простому кодеру". Т.е. опять таки нужен или ведущий разработчик\тим лид\архитектор (давайте не будем говорить о звёздах — т.к. это настоящая звезда — очень редкое явление) уровнем выше остальной команды.
Хм... А если их не будет, то и разговора нет. Я не говорю, что старших не должно быть, я говорю про случаи присутствия "звезд" на проекте. Звезда — это понятие очень сложное.
C>Единственная ситуация где предложенный вами подход возможен — это самая примитивная версия аутсорса, когда здесь набираются только junior/middle разработчики и тестеры. Т.е. это у заказчика болит голова о возможном уходе специалистов.
Странный вывод. У Заказчика в любом случае болеть голова не должна. А эта схема нормально работает там, где есть действительно четкое разделение между ролями. Если разработчик и разрабатывает архитектуру и реализовывает ее и пишет тестовые сценарии и прочее и прочее, тогда действительно нужны звезды. Хотя я не особенно много видел в том числе и звезд, которым бы нравилось все это делать. Обычно все-таки разработчик напирает на то, что он должен разрабатывать, а все остальное пусть делают другие.
C>А любая, сколь угодно большая толпа из junior/middle программистов никогда не сделает хорошего продукта даже по лучшему в мире процессу.
Хм. Не согласен. Если собрать звезд в такой проект тоже лучше не станет. Нужен баланс. В тех частях проекта, где нужен быстрый результат — пожалуйста звезду (но опять-же надо смотреть какую...), там где уже все четко прописано и продумано — звезда будет только мешать.
C>Может надо признать, что упрощение жизни для менеджера (ведь когда можно любого работника заменить другим за неделю — это гораздо проще чем наладить работу команды, в которой есть ценные специалисты) — это не самоцель?
А что тут признавать — это и так все прозаично. Мы говорим не о том, что сложнее или не сложнее а о реальных рисках. И Ваше право мириться с ними или предупреждать.
C>Настоящая цель — это быстрая разработка конкурентноспособного ПО. Помоему, эта цель часто теряется за многочисленными ложными целями (а на самом деле — всего лишь средствами) вроде: формализованных процессов, управлениями рисками, повышением значения LoC, и прочее и прочее.
У бизнеса цель одна — заработать денег. И чем меньше рисков при большей отдаче, тем лучше. А вот все остальное, как раз и подчинено это основной цели.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
C>>У нас наверно разное понимание терминов разработка и простой кодинг. N_C>Скорее разное понимание звездности.
Опять Вы про звёзд . Это настолько размытое понятие, что не стоит его употреблять. Я специально сформулировал критерий:
Правильно ли я понимаю, что участие в проекте любого разработчика, чей уровень значительно превышает уровни остальных, увеличивает риски проекта?
В разработке ПО талантливые люди — это основной и самый лучший актив, который можно придумать. А любой разработчик уровнем выше остальных в любом случае будет вносить больший вклад в проект (иначе зачем ему платить большую зарплату) и соответственно его уход будет заметнее.
C>>Единственная ситуация где предложенный вами подход возможен — это самая примитивная версия аутсорса, когда здесь набираются только junior/middle разработчики и тестеры. Т.е. это у заказчика болит голова о возможном уходе специалистов. N_C>Странный вывод. У Заказчика в любом случае болеть голова не должна. А эта схема нормально работает там, где есть действительно четкое разделение между ролями. Если разработчик и разрабатывает архитектуру и реализовывает ее и пишет тестовые сценарии и прочее и прочее, тогда действительно нужны звезды. Хотя я не особенно много видел в том числе и звезд, которым бы нравилось все это делать. Обычно все-таки разработчик напирает на то, что он должен разрабатывать, а все остальное пусть делают другие.
Т.е. если правильно разделить роли, то и обезъянок можно использовать?
C>>А любая, сколь угодно большая толпа из junior/middle программистов никогда не сделает хорошего продукта даже по лучшему в мире процессу. N_C>Хм. Не согласен. Если собрать звезд в такой проект тоже лучше не станет. Нужен баланс. В тех частях проекта, где нужен быстрый результат — пожалуйста звезду (но опять-же надо смотреть какую...), там где уже все четко прописано и продумано — звезда будет только мешать.
Никто и не говорил о команде из одних звёзд, а о том что группа junior/middle программистов не может самостоятельно реализовать серьёзный проект. А прописать и продумать тоже ведь кому-то надо? Т.е. всё равно нужен тим лид/архитектор — называйте его как хотите.
C>>Настоящая цель — это быстрая разработка конкурентноспособного ПО. Помоему, эта цель часто теряется за многочисленными ложными целями (а на самом деле — всего лишь средствами) вроде: формализованных процессов, управлениями рисками, повышением значения LoC, и прочее и прочее. N_C>У бизнеса цель одна — заработать денег. И чем меньше рисков при большей отдаче, тем лучше. А вот все остальное, как раз и подчинено это основной цели.
Естественно. Софтостроительный бизнес деньги зарабатывает написанием конкурентноспособного софта (оставим здесь случаи откатов и т.п.) — т.е. качественно, лучше чем у других и быстро. Хотя можно конечно соревноваться с индусами, кто дешевле человеко-час продаст. Здесь конечно рисков мало, но и о большой отдаче можно забыть.
Для того, чтобы хорошо заработать всегда необходимо брать на себя большИе риски. Никто ещё не стал милионером кладя деньги в банк на депозит .
C>Правильно ли я понимаю, что участие в проекте любого разработчика, чей уровень значительно превышает уровни остальных, увеличивает риски проекта?
Если следовать такой формулировке, то я уже давал ответ — "Зависит от многих факторов. Однозначно нельзя утверждать это, как и нельзя утверждать обратное."
C>В разработке ПО талантливые люди — это основной и самый лучший актив, который можно придумать. А любой разработчик уровнем выше остальных в любом случае будет вносить больший вклад в проект (иначе зачем ему платить большую зарплату) и соответственно его уход будет заметнее.
Талантливый человек и звездный человек — это разные люди. Сразу оговорюсь, что я не рассматривал в этой дискуссии талантливых людей.
C>Т.е. если правильно разделить роли, то и обезъянок можно использовать?
Как это не парадоксально — то думаю ответ будет "да". Вопрос только в том, что долго расжевывать придется. Естественно, что эффективность будет ниже, чем вы возьмете профессионалов своего дела.
C>Никто и не говорил о команде из одних звёзд, а о том что группа junior/middle программистов не может самостоятельно реализовать серьёзный проект. А прописать и продумать тоже ведь кому-то надо? Т.е. всё равно нужен тим лид/архитектор — называйте его как хотите.
С этим я согласен, но разговор начинался не про иерархию проекта, а про "звезданутых" членов команды. Они могут быть на любой должности.
C>Естественно. Софтостроительный бизнес деньги зарабатывает написанием конкурентноспособного софта (оставим здесь случаи откатов и т.п.) — т.е. качественно, лучше чем у других и быстро. Хотя можно конечно соревноваться с индусами, кто дешевле человеко-час продаст. Здесь конечно рисков мало, но и о большой отдаче можно забыть.
Это как сказать. Современная (западная) культура насаждает идеологию потребления во главу всего. А при ней на первый план выходит отнюдь не качество. Вспомните те старые вещи (от автомобилей до телефизоров), которые работали десятилетиями. А что происходит сейчас? Качество для потребителя не главное. Главное — грамотный маркетинг.
C>Для того, чтобы хорошо заработать всегда необходимо брать на себя большИе риски. Никто ещё не стал милионером кладя деньги в банк на депозит .
Кхе-кхе... Чаще происходит наоборот. Большие деньги приходят не из-за рисков а из-за правильной политики. Опять-же это мое ИМХО — так я вижу окружающий мир. Примеров ситуаций, когда люди зарабатывают огромные состояния на огромных рисках очень мало, а когда грамотно сориентировались в политике — множество.
DB>Ага, ещё можно минимизировать риски поломки аппаратуры — продать её нафиг. Риск ухода зачазчика — самим послать заказчика нафиг. Да что уж мелочиться, можно распрадать все активы компании и положить деньги на надёжный депозит — вот уж где нет рисков! В финансах есть один тезис о том, что любое действие можно захеджировать в ноль, только прибыль от этой сделки после этого не привысит безрисковую процентную ставку.
А Вы представляете, что такое риск и как минимизировать потери от его наступления?
DB>Я конечно понимаю, что для слабых менеджеров уволить "звезданутого" сотрудника — лучшее решение. Но ребята, если вы хотите быть сильными менеджерами, то не стоит решать трудности убеганием от них. Нужно учиться работать со всякими сотрудниками, если они приносят прибыль компании. Компании, типа, Microsoft и Google вообще пытаются набирать только "звёзд" и успешно с ними работают. А вас при виде одной "звезды" начинает бить лихорадка.
Хм... Мне кажется, что Вы никогда не работали с такими звездами. А вот мне — пришлось. Тут как в волчьей стае — или ты ее обломаешь и заставишь работать в команде или она тебя. Тогда очень велик шанс развала команды. Слово-то какое КОМАНДА. А когда звезда начинает выпивать для себя преференции — команда заканчивается.
Есть еще третий вариант — убрать из команды ее вообще. Ну, это мы уже рассматривали.
Два вопроса.
Первый, почему я говорю о возможностях, а Вы говорите том, что это свершившися факт? Я говорю, что одним из вариантов вполне может быть такой. У меня нет полных фактов, чтобы утвержать что-то с точностью. А вот Вы утверждаете все точно и ясно, как будто знаете именно эту ситуацию, о которой говорил автор со всех сторон.
И второй — почему Вы решили, что звезда — это архитектор?
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
N_C>Первый, почему я говорю о возможностях, а Вы говорите том, что это свершившися факт?
Вы связываете невозможные возможности, а потом чему-то удивляетесь.
Только надо понимать, что риском здесь является не увольнение сотрудника, а развал проекта в случае его увольнения. Соответственно одним из способов минимизировать этот риск является полное выведение этого человека из проекта.
Дальнейшая дискуссия — следствие введённого (и отстаиваемого) вами оксюморона. Как известно, у оксюморона последствия могут быть какими угодно. В частности, как вам тут правильно сказали, а где гарантия, что вы не наймёте другую такую же "звезду"?
Ваша ошибка заключена в связывании риска вследствие увольнения и увольнения, как метода снижения этого риска. Про гильотину я уже говорил.
N_C>Я говорю, что одним из вариантов вполне может быть такой.
Из противоречивости пассажа о рисках следует и то, что такой ситуации попросту не может быть в нормальных условиях. Если сотрудник оказался "собакой на сене", то искать здесь нужно недостатки организации самого процесса. Лебедев уже высказывался по этому поводу.
В прочем, есть вариант, когда можно допустить существование такой, логически невозможной ситуации. Возможно это опять таки в случае неправильного называния вещей не своими именами, неправильного выделения причинно-следственных связей и тому подобного хлама. Полный список возможных допущений занял бы слишком много места... В таком случае — да, право на условное существование получают самые невероятные концепции. Но, извините, а почему же другие должны соглашаться с вами, не смотря на очевидную химеричность самих доводов? Вот вас и пытаются "спустить снебес на землю", предложив хоть какие-то мало-мальские реальные ситуации. Людей попросту "клинит" при разборе ваших высказываний — вот и получается то, что получается.
Понимаете, надеюсь: искусство жонглирования парадоксами и настаивание на внутренне противоречивых положениях — не одно и то же.
N_C>У меня нет полных фактов, чтобы утвержать что-то с точностью. А вот Вы утверждаете все точно и ясно, как будто знаете именно эту ситуацию, о которой говорил автор со всех сторон.
Вы же, в свою очередь, на голубом глазу утверждаете, что "нет человека — нет проблемы":
Существует множество ситуаций, когда судьба одного-двух (десяти, ста и т.п. — поставьте нужное число) людей не идет ни в какое сравнение с достигнутой целью.
Уровень разработчика мне ни о чем не говорит...
Звезды нужны в стартапах, или там, где нужен прорыв, а в обычной работе они бывают зачастую даже вредны именно из-за своей звездности.
У бизнеса цель одна — заработать денег. И чем меньше рисков при большей отдаче, тем лучше. А вот все остальное, как раз и подчинено это основной цели.
Современная (западная) культура насаждает идеологию потребления во главу всего. А при ней на первый план выходит отнюдь не качество.
Это фразы, которые цепляют больше всего. Я уж не буду говорить, что это — всего лишь распространённые штампы, а вы употребляете их как постулаты. Ну что же, не удивляйтесь тогда, что в конечном итоге приходите к противоречию, которое вам же приходится отстаивать на глазах изумлённой публики.
N_C>И второй — почему Вы решили, что звезда — это архитектор?
Здесь можно предположить всё что угодно, помещение логического противоречия в систему доводов — очень опасная вещь. Скажите спасибо, что вам не приписали кризис 98-го.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
ГВ>Это фразы, которые цепляют больше всего. Я уж не буду говорить, что это — всего лишь распространённые штампы,
Читать как:
Это фразы, которые цепляют больше всего. Хотя это — всего лишь распространённые штампы,
Странно было бы "не говорить" того, что сказал.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, IB, Вы писали:
IB>Здравых мыслей прозвучало почему-то очень мало, а вот воинствующий максимализм в острой форме, как-то нездорово процветает.. IB>Весна что ли? =)
А мне вот, на какой-то момент показалось, что я спорю с зомби...
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
N_C>Хм... Мне кажется, что Вы никогда не работали с такими звездами. А вот мне — пришлось. Тут как в волчьей стае — или ты ее обломаешь и заставишь работать в команде или она тебя. Тогда очень велик шанс развала команды. Слово-то какое КОМАНДА. А когда звезда начинает выпивать для себя преференции — команда заканчивается.
На моей первой работе былн начальник, который все время говорил о КОЛЛЕКТИВЕ. Именно так — большими буквами. Всегда всем, и даже нам — собственно коллективу, рассказывал какой у нас хороший КОЛЛЕКТИВ. А когда возникали разногласия говорил что КОЛЛЕКТИВ важнее всего!!!
А на самом деле никакого коллектива не было. Все разработчики сидели в одной комнате, но при этом могли вообще весь день не общаться. Как принимались технические решения в таких условиях — вообще ужас. Каждый занимался своей частью проекта и вообще не знал что творится у остальных.
На лицо проблемы огранизации и управления, зато какое слово было — КОЛЛЕКТИВ.
У вас теже проблемы. Вы говорите о команде, которой реально нет.
Если вам неожиданно с неба падает "звезда", то надо быстро обеспечить распространение опыта звезды остальным. Тут все пойдет — парное программирование, назначение на "руководящую должность", чтобы звезда не код писала, а ревьювила других, может еще что-то можно придумать...
А если зведе отдавать самые ответственные участки кода, то звезда еще больше будет удаляться от основной команды.
"Аквариум", концерт "Акустика" — как иллюстрация ко всей этой дискуссии. Даже не ожидал, что кое-что попадёт настолько "в точку". Послушайте...
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
G>У вас теже проблемы. Вы говорите о команде, которой реально нет.
У меня проблем нет. У меня сейчас две команды, которые вполне эффективно работают. У каждого в этих командах свои заморочки и свои интересы. Пока все работают нормально.
G>Если вам неожиданно с неба падает "звезда", то надо быстро обеспечить распространение опыта звезды остальным. Тут все пойдет — парное программирование, назначение на "руководящую должность", чтобы звезда не код писала, а ревьювила других, может еще что-то можно придумать...
Только Вы исходите из предположения, что звезда должна делать именно то, что Вы ей говорите. Вся сложность в общении со звездой как раз и заключается в том, что она выбивает для себя непомерные привилегии чем и восстанавливает против себя в том числе команду. Да и делать она хочет не то, что Вы ей указываете, а то, что ей интересно. Т.е. Вы говорите: "Вот, ты не будешь разрабатывать, ты будешь ревьювить", а в ответ: "А мне это неинтересно. Я буду писать код. Давай мне задачу."
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
G>>Если вам неожиданно с неба падает "звезда", то надо быстро обеспечить распространение опыта звезды остальным. Тут все пойдет — парное программирование, назначение на "руководящую должность", чтобы звезда не код писала, а ревьювила других, может еще что-то можно придумать... N_C>Только Вы исходите из предположения, что звезда должна делать именно то, что Вы ей говорите. Вся сложность в общении со звездой как раз и заключается в том, что она выбивает для себя непомерные привилегии чем и восстанавливает против себя в том числе команду. Да и делать она хочет не то, что Вы ей указываете, а то, что ей интересно. Т.е. Вы говорите: "Вот, ты не будешь разрабатывать, ты будешь ревьювить", а в ответ: "А мне это неинтересно. Я буду писать код. Давай мне задачу."
А не давать задачу? Не захочет человек делать то, что от него требуется — уйдет сам еще до того как от него будет зависеть проект.
Здравствуйте, IB, Вы писали:
IB>1. Мы не видим ситуацию из нутри и не можем быть уверенными, кто там на самом деле вносит диссонанс в стройные отношения.
+1
IB>2. Практика показывает, что в таких ситуациях, в большинстве случаев, оказывается виноват именно "примадонна", "звезда", "КС"
Строго наоборот. За отношения в коллективе отвечает Team Leader, PM и другой менеджмент. Короче, непосредственный начальник. Если он не может за это отвечать, значит он неверную должность занял.
IB>3. Практика же показывает, что наличие на проекте "звезд", вовсе не гарантирует его успешного завершения.
+1
IB>4. Она же показывает, что для успешности проекта наличие "звезды" вовсе не обязательно.
-1 Смотря что ты имеешь ввиду. Если успешность является сделанный проект в срок, с минимум ошибок в релизе, то нет. Для успеха проекта нужны вменяемые люди с опытом. Хотя бы 1 штука. Если он является единственным, начальник не почесался о становлении остальных(нанятии еще), то он становится звездой.
IB>5. Управлять командой без "звезд" — проще, тут на выручку приходят формальные процессы, в большем количестве. Это конечно скажется на результате, но сейчас торжествует принцип good enough.
+1. Формальные процессы сильно зависят от команды. Очень сложно формализовать процесс для команды в которой нет професионалов. Технологические риски — огромны. Но при этом, если в команде достаточно профессионалов, то она способна к самоорганизации.
IB>6. Проблема со "звездами" в том, что они расслабляют весь остальной коллектив. Причем это происходит на иррациональном уровне — башкой человек понимает, что этот шлемазл, сидящий на против — заслужил чайник и возможность приходить позже на два часа, а он сам пока нет. А хочется, черт возьми, все равно таких же благ. Эта ситуация жутко озлобляет и демотивирует.
+1
IB>Вообще об этом уже писали и помоему даже не раз. Строго говоря, существует два вида кампаний — ориентированные на людей и ориентированные на процесс. IB>Вторым покласть на "звезд", специалист до тех пор работает в кампании, пока он вписывается в процесс и вся магия в том, что даже если высококлассных специалистов не будет вообще, кампания от этого не сильно потеряет.
Это не есть верно. Существуют примеры. IB>Все чтеко прописано — что делать в конкретной ситуации, а здоровая усидчивость стимулируемая суровым менеджером, в состоянии побороть практически любые изыски архитектуры.
Суровый менеджер — палка о двух концах. С одной стороны хорошо, с другой стороны увеличивает требование к отделу HR. Поскольку в таких компаниях человек с удовольствием меняет работу. И отнюдь не по причине зарплаты.
IB>Это — суровая правда жизни, так что призывы прогнуться под "звезду" и сделать процесс под нее в купе с утверждением, что это единственный разумный выход — выглядят довольно забавно..
Правда жизни в том, что если человека увольняют почти сразу после того как его наняли — то это нормально. Если менеджер вынужден уволить выращенную им звезду, то это признак его бессилия. Увольнение — это средство к которому можно прибегать только один раз. И сильно нежелательное. Особенно в IT.
N_C>>>Соответственно одним из способов минимизировать этот риск является полное выведение этого человека из проекта. И ничего страшного в этом нет. КЛ>>Так если из проекта вывести работящего сотрудника, а оставить на проекте тех, кто работать не хочет или не умеет, гипотетический риск развала проекта превратится в суровую данность.
сорри за оверквотинг. Всё очень к месту.
N_C>Не все так однозначно. Во-первых если весь проект держится на одном сотруднике это очень большой риск для организации, разрабатывающей проект. Потом, те, кто по Вашим словам не хотят/не умеют работать на самом деле могут быть просто демотивированы самим присутствием этакой звезды. И как только эта звезда уйдет "за горизонт" у них все наладится. Если не умеют — тоже не проблема. Вырастить подходящие кадры можно, главное, чтобы они хотели. Еще раз повторюсь, что для того, чтобы делать выводы надо обладать всеми данными, чем мы не обладаем. И в случае развития именно такого сценария (убирание из проекта звезды), проект вполне реально сможет и выжить (правда несколько замедлив темпы развития), а может и умереть. N_C>И именно поэтому я говорю, что такая ситуация возможна. А вот почему Вы делаете вывод, что это однозначно плохо, остается для меня загадкой. N_C>Как бы то ни было, надо стараться избегать ситуаций, когда все держится все на одном человеке, будь это ПМ, ТЛ, архитектор или разработчик.
Демарко и Листер манагеров с такой позицией открытым текстом называют идиотами. Причём в нескольких книгах. Уж извините.
VGn>Демарко и Листер манагеров с такой позицией открытым текстом называют идиотами. Причём в нескольких книгах. Уж извините.
Поясню:
По увесистым статистическим выкладкам лучшая треть разработчиков в среднем в 3 раза более производительна, чем средний уровень по больнице.
Хороший разработчик может быть в 10 раз более производительней, чем плохой.
И это не исключение. Это — практически правило.
А значит, чтоб заменить "звезду", вам нужно 5-10 посредственных разработчиков.
Учитывая "мифический человекомесяц" — скорее 10-20. Но и это Вам не поможет, если они нагородят архитектурных косяков.
Из этого также следует, что небольшую сплочённую команду хороших разработчиков вообще нереально (за разумные деньги) заменить толпой джуниоров.
Из этого всего и следует, что отказ от хороших разработчиков в пользу плохих — чистой воды маразм.
B>Ну в общем ты ведешь к тому, что все должны прогнуться под одного... B>Я так не считаю. Видел досточно многих профи, с которыми таких проблем нет.
Давай подведём итоги:
— тебе не нравится, как ведёт себя в команде профессионал. Больший профессионал, чем ты.
— тебе завидны те преференции. которые он выбил на основе своей ценности. Причём с этой ценностью ты согласен — без него было бы хуже
— ты хочешь, чтоб этот профессионал менял вам подгузники по первому требованию
— ты хочешь, чтобы этот профессионал тратил своё личное время на общие разглагольствования (я думаю, именно так он считает пропущенные им минуты)
Мои предложения:
— откажемся от термина "примадонна" в этом случае — ибо не гоже так по хамски относиться к профессионалам
— предлагаю дорасти до его квалификации и вести рассуждения уже с высоты накопленного опыта. Благо ветки здесь хранятся долго. Это — призыв не к дедовщине, а к банальному уважению авторитета.
По поводу "преференций" и отношения к разработчикам советую почитать PeopleWare.
IB>Здравых мыслей прозвучало почему-то очень мало, а вот воинствующий максимализм в острой форме, как-то нездорово процветает..
+1
IB>2. Практика показывает, что в таких ситуациях, в большинстве случаев, оказывается виноват именно "примадонна", "звезда", "КС"
Да. Это доказали английские учёные.
IB>5. Управлять командой без "звезд" — проще, тут на выручку приходят формальные процессы, в большем количестве. Это конечно скажется на результате, но сейчас торжествует принцип good enough.
Действительно, зачем нужен результат, когда столько народу сытно кушает?
IB>6. Проблема со "звездами" в том, что они расслабляют весь остальной коллектив. Причем это происходит на иррациональном уровне — башкой человек понимает, что этот шлемазл, сидящий на против — заслужил чайник и возможность приходить позже на два часа, а он сам пока нет. А хочется, черт возьми, все равно таких же благ. Эта ситуация жутко озлобляет и демотивирует.
Не обобщай. Позиция "у соседа амбар, у меня — нет — ах он негодяй" — это черта только некоторой части населения в средней полосе России. И не сказать, что хорошая черта.
IB>Вообще об этом уже писали и помоему даже не раз. Строго говоря, существует два вида кампаний — ориентированные на людей и ориентированные на процесс.
Угу. Так говорят. Но только на деле оказывается, что эти "ориентированные на процессы" компании в последнее время жутко интенсивно занимаются хедхантингом. Даже переманивая народ у первых.
IB>Вторым покласть на "звезд", специалист до тех пор работает в кампании, пока он вписывается в процесс
Правильно. Если специалист не вписывается в процесс — в @#%#@ такой процесс.
IB>Все чтеко прописано — что делать в конкретной ситуации, а здоровая усидчивость стимулируемая суровым менеджером, в состоянии побороть практически любые изыски архитектуры.
Какая красивая сказка. Надо распечатать и повесить на стенку
IB>Более того, существуют примеры "звезд", которые с удовольствием работают в кампаниях второго типа (ориентированных на процесс), потому что прекрасно знают, что если их не строить, то и делать они ничего не будут.
Ошибочный вывод. Польза от процесса безусловно есть. И то что в большинстве существующих компаний процесса нет в принципе — это их большой минус. Но и авторитарные режимы здесь не приемлемы. Слава богу крупных авторитарных компаний ещё меньше. На слуху — две. И те уже разваливаются.
IB>Это — суровая правда жизни, так что призывы прогнуться под "звезду" и сделать процесс под нее в купе с утверждением, что это единственный разумный выход — выглядят довольно забавно..
Предлагаю пригласить заказчика и посмеяться с ним вместе. Ему тоже будет весело, что разработка его продукта важнее бюрократии.
Здравствуйте, VGn, Вы писали:
IB>>Здравых мыслей прозвучало почему-то очень мало, а вот воинствующий максимализм в острой форме, как-то нездорово процветает.. VGn>+1
Ну хоршо хоть, что ты понимаешь в чем твоя проблема..
VGn>Действительно, зачем нужен результат, когда столько народу сытно кушает?
Начинаешь понимать?
VGn>Не обобщай. Позиция "у соседа амбар, у меня — нет — ах он негодяй" — это черта только некоторой части населения в средней полосе России.
Ты вот только национализм сюда не приплетай... Более общечеловеческую "черту" еще поискать надо.
На самом деле, откуда такой не здоровый идеализм-то берется?
VGn>Угу. Так говорят. Но только на деле оказывается, что эти "ориентированные на процессы" компании в последнее время жутко интенсивно занимаются хедхантингом. Даже переманивая народ у первых. Я тебе больше скажу — они всегда этим занимались, во все времена. Это ты вот сейчас для себя америку открыл, что в кампаниях такого типа текучка кадров, обычно, выше? Думаешь это сильно мешает им жить? =)
IB>>Вторым покласть на "звезд", специалист до тех пор работает в кампании, пока он вписывается в процесс VGn>Правильно.
Вот и я говорю, что правильно — с чем споришь-то?
VGn>Какая красивая сказка. Надо распечатать и повесить на стенку
Когда по делу сказать нечего — остается только печатать и вешать.. =)
VGn>Ошибочный вывод.
Это не вывод — это факт.
VGn> Но и авторитарные режимы здесь не приемлемы.
А вот это вот ошибочный вывод... =)
VGn>Слава богу крупных авторитарных компаний ещё меньше. На слуху — две. И те уже разваливаются. Быть по настоящему ориентированными на людей могут себе позволить только кампании сами производящие софт (ISV) — а таких в россии, на данный момент, около тысячи (более точно — чуть меньше восьмиста), кампаний аутсорсеров же больше на порядок.
А аутсорсеры вынуждены загонять людей в довольно жесткие рамки — опять-таки, особенность бизнеса, именно кампании аутсорсеры, в первую очередь, ориентированы на процесс. (Я тут даже не говорю, про кампании у которых софт не основной бизнес, там вообще труба)
Так что вот по поводу того каких кампаний меньше и кто там разваливается, даже не начинай.. Особенно оперируя такими фактами как "на слуху".. =)
VGn>Предлагаю пригласить заказчика и посмеяться с ним вместе. Ему тоже будет весело, что разработка его продукта важнее бюрократии.
Но главное веселье будет у тебя, когда ты наконец поймешь, что заказчику зачастую важнее как раз бюрократия.
VGn>>Действительно, зачем нужен результат, когда столько народу сытно кушает? IB>Начинаешь понимать?
Иронию уже не понимаем? Если это — действительная позиция, то лучше нам с тобой не встречаться. Паразитический менеджмент — это то, что мне противно до корней волос.
IB>Ты вот только национализм сюда не приплетай... Более общечеловеческую "черту" еще поискать надо. IB>На самом деле, откуда такой не здоровый идеализм-то берется?
С юга. Национализм тут ни при чём. Я — русский. И имею вполне здоровое отношение к людям к сожалению в отличии от совкового иждивенчества большой части населения.
В южных областях народ более деятельный и чаще смотрит в свой карман, чем в чужой. (не все, не всегда, но есть такая тенденция) Но зато и более корыстный что-ли, но это уже к делу не относится.
IB> Я тебе больше скажу — они всегда этим занимались, во все времена. Это ты вот сейчас для себя америку открыл, что в кампаниях такого типа текучка кадров, обычно, выше? Думаешь это сильно мешает им жить? =)
Нет. Помогает. Только низводит описанную тобой "процессоориентированность" до чего-то похожего на лицемерие.
IB>>>Вторым покласть на "звезд", специалист до тех пор работает в кампании, пока он вписывается в процесс VGn>>Правильно. IB>Вот и я говорю, что правильно — с чем споришь-то?
Правильно, что специалисты валят из таких шараг.
VGn>>Какая красивая сказка. Надо распечатать и повесить на стенку IB>Когда по делу сказать нечего — остается только печатать и вешать.. =)
Против религии логические аргументы обычно бессильны.
VGn>>Ошибочный вывод. IB>Это не вывод — это факт.
Ты им лоботомию делал? Факт фактом, но вывод из этого факта не тот.
VGn>> Но и авторитарные режимы здесь не приемлемы. IB>А вот это вот ошибочный вывод... =)
За Зюганова голосовал? Авторитарные режимы НИГДЕ не приемлемы.
VGn>>Предлагаю пригласить заказчика и посмеяться с ним вместе. Ему тоже будет весело, что разработка его продукта важнее бюрократии. IB>Но главное веселье будет у тебя, когда ты наконец поймешь, что заказчику зачастую важнее как раз бюрократия.
-1
Здравствуйте, VGn, Вы писали:
VGn>Демарко и Листер манагеров с такой позицией открытым текстом называют идиотами. Причём в нескольких книгах. Уж извините.
Ну уж позвольте и мне не согласится. Тем более с такой жесткой формой ответа. Где они так называют менеджеров, которые считают риски и которые достаточно мудры, чтобы рассмотреть (именно рассмотреть, а не обязательно применить) не только варианты удержания сотрудников, но и их увольнения? (приведите цитату плз.)
Очень странная позиция, что уж если есть человек, то пусть как он не выкручивается, то в любом случае будем применять метод пряника, а про кнут забудем, потому, как: "Демарко и Листер манагеров с такой позицией открытым текстом называют идиотами".
VGn>Из этого всего и следует, что отказ от хороших разработчиков в пользу плохих — чистой воды маразм.
Ничего из этого не следует. Вы исходите из того, что у нас все в порядке в команде и все работают на максимуме потенциала.
Однако в оригинальном вопросе ситуация была описана несколько другая. Поэтому я и предлагал сначала рассмотреть ее со всех сторон а не говорить, что это можно, а это нельзя. После полноценного рассмотрения ситуации вполне может оказаться и то, что увольнение (либо убирание из проекта) звезды не только не ухудшит ситуацию, но и улучшит ее.
Здравствуйте, VGn, Вы писали:
VGn>Иронию уже не понимаем?
Это я тебя должен спросить..
VGn>Если это — действительная позиция, то лучше нам с тобой не встречаться.
Ничего не имею против, безотносительно моей позиции.. Оголтелый идеализм никогда не был мне близок.. =)
VGn>Национализм тут ни при чём.
Тогда прекращай аппелировать к национальным особеностям.
VGn> И имею вполне здоровое отношение к людям к сожалению в отличии от совкового иждивенчества большой части населения.
И большую часть населения тоже не тронь, оно же не обсуждает здоровость твоего отношения к людям.
VGn>В южных областях народ более деятельный и чаще смотрит в свой карман, чем в чужой. (не все, не всегда, но есть такая тенденция) Но зато и более корыстный что-ли, но это уже к делу не относится.
К делу здесь не относится ничего. Способность южан к поникновению взглядом во внутренность чужих карманов обсуждать можно в политических форумах, данный же к таковым, ни разу не принадлежит.
VGn>Нет. Помогает.
Вот. О чем собственно и речь... С чем споришь-то?
VGn>Только низводит описанную тобой "процессоориентированность" до чего-то похожего на лицемерие.
Сфигалис?! Никакого лицемерия, все прозрачно и никто ничего не скрывает. Никто не питает никаких иллюзий, может быть за редким исключением ряда восторженных товарищей. Но прозрение, обычно, наступает довольно быстро.
VGn>Правильно, что специалисты валят из таких шараг.
Ты не внимательно читаешь. Во-первых не валят, а во многих случаях, с удовольствием работают. Люди разные и некоторым ближе именно такой стиль. А во-вторых, "шарагам" от этого, как правило, хуже не становится.
VGn>Против религии логические аргументы обычно бессильны.
Да, я вот как раз в этом, в очередной раз убеждаюсь..
VGn>Ты им лоботомию делал? Факт фактом,
То есть, все-таки факт? ЧТД. =)
VGn>но вывод из этого факта не тот.
Не тот который тебе нравится? Ну тут уж тебе придется это пережить. Столкновение иллюзий с реальностью довольно болезненная штука, но через это проходит каждый..
VGn>За Зюганова голосовал?
Форум "о политике" находится не здесь.
VGn>Авторитарные режимы НИГДЕ не приемлемы.
Это хорошо, что ты в это веришь..
Вопрос "повернут ли бизнес под вас" на самом деле вопрос _вашего личного статуса там_. Будет статус повыше — повернут.
B>и вот теперь дайте мне правильный ответ на вопрос, который задают все участники процесса до уровня зам-директора включительно: B>"ну вот есть у вас этот один. вот такой он замечательный. все классно. что будет, если завтра его трамвай переедет?". B>другой вариант того же вопроса: B>"считайте, что его нет. начиная с текущего момента и ближайшие 2 месяца. что вы будете делать?".
Этап первый. Исследование причин возникновения такой ситуации.
Возможные варианты:
а) остальные сотрудники просто слабоваты для такого проекта и "не тянут".
б) человек подмял под себя важнейшие вещи из соображений своей job security.
Возможно сочетание этих вариантов, но лично мне кажется, что в этом случае (сочетания) лечение Б невозможно без лечения А — некому дела передавать.
Потому, если есть А — то это главная проблема. Надо решать ее, а уже потом бороться с Б, если Б имеет место.
Лично я ни разу не видел, чтобы такое возникало при отсутствии как А, так и Б — т.е. в команде адекватных спецов, которые не "заныкивают".
Этап второй. Действия по улучшению ситуации.
В случае А это может быть институт тьюторства, или же — увы и ах — смена кадровой политики в сторону набора более толковых людей. Ну да, ФОТ вырастет, но считайте, что это плата за снижение риска переезда трамваем центрового человека.
В случае Б — внедрение процессов, направленных на большую открытость всего кода всей команде. Перевод данного спеца с одного кода на другой раз в какое-то время. Если он сильный спец — то каждый раз на самый сложный. Если же слабый — то ну и пусть его, будет рядовым, которого кидают с одного фронта на другой, ничего страшного.
Если в процессе таких переводов выявится его совсем неприемлемая слабость (т.е. Б в чистом виде) — то резекция.
Оставление за собой кода в таком виде, что он не понятен без поллитры для других — это большой минус, большой вклад в слабость сотрудника и склонение той чаши весов, на которой написано "резекция".
N_C>По-моему, он просто предлагает просчитать риски и начать процесс их минимизации. Если одним из способов минимизировать риск будет увольнение сотрудника... что-ж — это только один из способов.
В случае А (см. мой корневой пост в теме) — это с хорошими шансами полный провал проекта. Придется приглашать "варяга", который, может, проект и вытянет, но все вернется на круги своя — а если травмай переедет "варяга"?
N_C>Это нормальный процесс минимизации риска. Только надо понимать, что риском здесь является не увольнение сотрудника, а развал проекта в случае его увольнения. Соответственно одним из способов минимизировать этот риск является полное выведение этого человека из проекта. И ничего страшного в этом нет.
Ага, всего-навсего проект развалится. Попробовать можно. Если после этого все сотрудники начнут неформально бегать к Ване в вопросами "Вань, а как вот тут надо" — то надо отыгрывать назад.
N_C>разработчика мне ни о чем не говорит — он может быть прекрасным кодером, но ему будет трудно изучать новые технологии,
В рамках одного проекта это дело десятое.
N_C>он может быть очень умным и буквально схватывать все новое, но посредственным разработчиком, когда дело дойдет до рутины.
Тогда он не умный, а посредственный разработчик, просто с нахватанностью пенсионерки.
N_C>Звезды нужны в стартапах, или там, где нужен прорыв, а в обычной работе они бывают зачастую даже вредны именно из-за своей звездности.
Это зависит от еще одного фактора, уровня сложности задач на проекте. Если все задачи просты, но их много — тогда не нужен.
Наличие в команде человека, чей уровень действительно выше уровня задач — зло. Overqualified.
C>>У нас наверно разное понимание терминов разработка и простой кодинг. N_C>Скорее разное понимание звездности.
Звезда — понятие относительное. Относительно уровня сложности задач на проекте.
N_C>Хм. Не согласен. Если собрать звезд в такой проект тоже лучше не станет. Нужен баланс. В тех частях проекта, где нужен быстрый результат — пожалуйста звезду (но опять-же надо смотреть какую...)
Да нет. Толкового человека в архитекторы надо, а не туда, где он "быстро делает".
N_C>У бизнеса цель одна — заработать денег. И чем меньше рисков при большей отдаче, тем лучше.
Вы не понимаете, что это две разные, а иногда противоречащие друг другу вещи? вы не понимаете, что часто снижение рисков стоит денег? что часто идет выбор между "больше прибыль" и "меньше риски"?
B>Начиналось все прекрасно и примадонна показала себя очень и очень хорошо. B>Потом, осознав свою "незаменимость" она выбила для себя: B>1) 4-х дневную рабочую неделю B>2) запрет на собрания с ним в послеобеденное время B>3) практически полную свободу при выборе кусков, которые он может делать полностью сам. B>4) кучу других вещей по мелочам, включая личный чайник, B>который ему нужен для особых сортов чая, без которых он не может программировать.
А вы как-то пытались с этим бороться? а как?
Человек вам сел на шею. Что было сделано для того, чтобы пресечь это на ранних этапах?
Почему за счет компании ему куплен личный чайник? почему он не мог сам его свой принести из дома?
Подскажу, как обломать такое: дать ему чужой кусок, ему неприятный, и попросить высказать просветленное мнение. Мнение должно быть а) аргументированным б) позитивным, т.е. направленным не на констатацию плохости кода, а на выработку предложений по улучшению.
Если не хочет — значит, не справился с работой. Через какое-то время он либо начнет справляться, либо же покажет себя как олух и его можно будет выгнать без проблем.
B>>1) 4-х дневную рабочую неделю B>>2) запрет на собрания с ним в послеобеденное время B>>3) практически полную свободу при выборе кусков, которые он может делать полностью сам. B>>4) кучу других вещей по мелочам, включая личный чайник,
0rc>А вам не кажется, что это вполне нормальные требования которые бы подошли большинству работников предприятия? И виноват он в том, что выбил это только себе, а не всем?
IB>6. Проблема со "звездами" в том, что они расслабляют весь остальной коллектив. Причем это происходит на иррациональном уровне — башкой человек понимает, что этот шлемазл, сидящий на против — заслужил чайник и возможность приходить позже на два часа, а он сам пока нет. А хочется, черт возьми, все равно таких же благ. Эта ситуация жутко озлобляет и демотивирует.
А если шлемазл по должности старше? никто же не будет возмущаться, что директор имеет личный чайник и приходит, когда захочет?
IB>Более того, существуют примеры "звезд", которые с удовольствием работают в кампаниях второго типа (ориентированных на процесс), потому что прекрасно знают, что если их не строить, то и делать они ничего не будут.
Немного не так. Процесс гарантирует от гнилых базаров с обвинениями в случае, если все сделано по процессу. Это плюс на самом деле для всех, а не только для середнячков.
Звезде нужно не отсутствие процесса. Звезде нужно подтверждение звездности и исключительности. Отсутствие процесса лично для него любимого — это частный случай. Можно иначе, например, тупо больше зарплату, пропуск с надписью "архитектор", неподчинение конкретным персоналиям, которым звезда считает для себя унизительным подчиняться (будет подчиняться другим персоналиям), и так далее.
B>Конкретно сейчас есть объективные причины, почему примадоннам позволено много чего B>и почему они вообще существуют среди разработчиков. B>Рынок перегрет и работников реально не хватает. B>Это сказывается и еще как.
На мой взгляд, ориентация на примадонн была главным образом в самом начале ИТ бизнеса в России, годы в 90-93.
В развитых продвинутых структурах ее почти не осталось к 96 году. Менее развитые структуры проходили свой путь с опозданием, и у них это могло и до года 2000 задержаться.
Я с трудом верю в ярко выраженную примадонну (с личным чайником с особым сортом чая) в наше время. Вот году в 92 — сколько угодно.
Пообтесали просто людей. Они уже давно приучены, что прямо в лоб нарциссить вряд ли получится.
B>но проблем он делает до 50-70% на проекте. включая (как вы верно заметили) сваливание команды в полном составе (хотя свалить она может и из за идиота манагера тоже, что даже чаще).
Бывает, бывает. Играя на дружелюбии, подбивают имеющихся сотрудников компании, откуда уволили, к смене места работы со ссылкой якобы на кретинизм директора и с игрой на мелких обидках, нанесенных директором сотрудникам.
N_C>Ну уж позвольте и мне не согласится. Тем более с такой жесткой формой ответа. Где они так называют менеджеров, которые считают риски и которые достаточно мудры, чтобы рассмотреть (именно рассмотреть, а не обязательно применить) не только варианты удержания сотрудников, но и их увольнения? (приведите цитату плз.)
Не буду цитировать. Читай PeopleWare от начала до конца. Тебе точно полезно будет.
MSS>1 — ненормально. Прямая недоработка часов.
Какая разница, если результат выше, чем у всех?
Если он будет работать 8 часов с тем же результатом, кому будет лучше?
MSS>3 — ненормально. Обнуляет управляемость проекта.
Не факт. Вполне возможно, ему делегировали эту роль именно для улучшения управляемости проекта.
N_C>>У бизнеса цель одна — заработать денег. И чем меньше рисков при большей отдаче, тем лучше. MSS>Вы не понимаете, что это две разные, а иногда противоречащие друг другу вещи? вы не понимаете, что часто снижение рисков стоит денег? что часто идет выбор между "больше прибыль" и "меньше риски"?
Понимаю. Но от этого идея заработать больше денег при меньших рисках для бизнеса не становиться призпрачнее. При любых раскладах бизнесом деньги всегда будут вкладываться туда, где есть большая отдача при меньших рисках. Для того, чтобы нивелировать эти тенденции и существует государство, которое вкладывает деньги несколько по иным принципам.
N_C>>И второй — почему Вы решили, что звезда — это архитектор? MSS>А там что, лучший девелопер — не архитектор? т.е. архитектор — кто похуже?
Вопрос не в этом. С какого перепугу лучший девелопер должен быть архитектором? Архитектором может быть и человек не менее опытный и знающий, чем лучший девелопер. Да и области знаний архитектора и девелопера несколько разнятся.
N_C>Понимаю. Но от этого идея заработать больше денег при меньших рисках для бизнеса не становиться призпрачнее. При любых раскладах бизнесом деньги всегда будут вкладываться туда, где есть большая отдача при меньших рисках.
Еще раз повторяю: зачастую "больше денег" и "меньше рисков" — противоречат. Хотя бы в игре на бирже.
N_C>Вопрос не в этом. С какого перепугу лучший девелопер должен быть архитектором? Архитектором может быть и человек не менее опытный и знающий, чем лучший девелопер. Да и области знаний архитектора и девелопера несколько разнятся.
MSS>Еще раз повторяю: зачастую "больше денег" и "меньше рисков" — противоречат. Хотя бы в игре на бирже.
И еще раз повторюсь, что от того, что это противоречивые понятия, бизнес не будет другим. Все одно — лучше будет там, где больше платят при меньших рисках.
Здравствуйте, VGn, Вы писали:
VGn>Какая разница, если результат выше, чем у всех?
Надо понять одну простую вещь — ежели сотрудник не фрилансер или внешний консалтер, то он работает не один, а в коллективе. Человек — вообще животное стадное. И такая ситуация начинает сильно коллектив раздражать, в результате коллектив начинает работать хуже из-за того, что кому-то одному позволено больше.
Замотивировав одного, ты демотивируешь всех остальных, которые в нормальной ситуации, вполне возможно работают не хуже.
VGn>Если он будет работать 8 часов с тем же результатом, кому будет лучше?
Проекту.
Здравствуйте, VGn, Вы писали:
VGn>На такое квазицитирование мне даже и ответить нечего.
Да ты и без цитирования не очень справлялся.
VGn>Удачи тебе в твоём локальном концентрационном лагере.
Вот-вот, по делу сказать нечего, так давай сразу оскорблять, это "нормальное отношение к людям" так проявляется?
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>А если шлемазл по должности старше?
Если старше, то это уже совсем другой разговор. Сейчас речь как раз о равных позициях в одном коллективе.
MSS>Звезде нужно не отсутствие процесса. Звезде нужно подтверждение звездности и исключительности.
В данном случае, меня мало волнует что нужно "звезде".. =) Я рассуждаю с позиций рядового челена коллектива или менеджера, которому надо проект выпускать. В результате получается, что замотивировав одну "звезду" можно демотивировать десяток остальных сотрудников, которые, в нормальной ситуации может быть работают вовсе и не хуже.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
B>>но проблем он делает до 50-70% на проекте. включая (как вы верно заметили) сваливание команды в полном составе (хотя свалить она может и из за идиота манагера тоже, что даже чаще).
MSS>Бывает, бывает. Играя на дружелюбии, подбивают имеющихся сотрудников компании, откуда уволили, к смене места работы со ссылкой якобы на кретинизм директора и с игрой на мелких обидках, нанесенных директором сотрудникам.
Или с ростом зарплаты в полтора раза.
N_C>>Вопрос не в этом. С какого перепугу лучший девелопер должен быть архитектором? Архитектором может быть и человек не менее опытный и знающий, чем лучший девелопер. Да и области знаний архитектора и девелопера несколько разнятся. MSS>Нет. Архитектор просто толковый девелопер, и все.
Хм... Я с этим не согласен. Архитектор должен обладать специфическими теоретическими знаниями. Что толковому девелоперу конечно неплохо знать, но совершенно не обязательно (для того, чтобы зваться толковым).
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
MSS>>Нет. Архитектор просто толковый девелопер, и все. N_C>Хм... Я с этим не согласен. Архитектор должен обладать специфическими теоретическими знаниями. Что толковому девелоперу конечно неплохо знать, но совершенно не обязательно (для того, чтобы зваться толковым).
Толковый девелопер может и не всегда может быть хорошим архитектором, но хороший архитектор обязан быть толковым и самым лучшим (из имеющихся) девелопером.
Или вы думаете, что их в разных ПТУ готовят?
C>Толковый девелопер может и не всегда может быть хорошим архитектором, но хороший архитектор обязан быть толковым и самым лучшим (из имеющихся) девелопером.
Ну не могу я с этим согласится. Архитектор придумывает архитектуру, а девелопер это реализует. Это из той-же серии, что нормальный архитектор (строительный) может знать как все это делается (но опять-же не во всех деталях), но не обязан этого уметь делать самостоятельно. Да и не все он сможет сделать самостоятельно в силу многих причин.
C>Или вы думаете, что их в разных ПТУ готовят?
Да нет, я понимаю что в архитекторы часто (но не всегда) переходят из девелоперов. Но это не значит, что когда архитектор становится таковым, он остается самым лучшим кодером. Каждый должен делать свое дело.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
C>>Толковый девелопер может и не всегда может быть хорошим архитектором, но хороший архитектор обязан быть толковым и самым лучшим (из имеющихся) девелопером. N_C>Ну не могу я с этим согласится. Архитектор придумывает архитектуру, а девелопер это реализует. Это из той-же серии, что нормальный архитектор (строительный) может знать как все это делается (но опять-же не во всех деталях), но не обязан этого уметь делать самостоятельно. Да и не все он сможет сделать самостоятельно в силу многих причин.
Аналогия со строительством неверна как и с любым другим материальным производством. Рядовые строители/рабочие соответствуют скорее компиляторам/другим утилитам. Девелопер же — это инженер/помошник архитектора в строительстве. Девелопер должен заниматься задачами которые нельзя автоматизировать или полностью формализовать.
C>>Или вы думаете, что их в разных ПТУ готовят? N_C>Да нет, я понимаю что в архитекторы часто (но не всегда) переходят из девелоперов. Но это не значит, что когда архитектор становится таковым, он остается самым лучшим кодером. Каждый должен делать свое дело.
Дело общее — создание ПО. Если вам кодер нужен для генерации строк кода, то значит что-то неправильно в датском королевстве.
Архитектор который плохо разбирается в программировании — это скорее бизнес аналитик и давать ему заниматься архитектурой приложения (а не требованиями) — убийство для проекта (приходилось наблюдать такие печальные случаи).
MSS>>А если шлемазл по должности старше? IB>Если старше, то это уже совсем другой разговор. Сейчас речь как раз о равных позициях в одном коллективе.
Моя реплика была с подтекстом "а почему бы шлемазла и не повысить на должность старше"?
IB>"звезду" можно демотивировать десяток остальных сотрудников, которые, в нормальной ситуации может быть работают вовсе и не хуже.
Мой вопрос тебе: если "звезда" с личностной точки зрения еще и хорошо работает, то, может, ее и повысить надо? не надо? а почему не надо, какие от этого траблы будут? а кого надо?
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>Моя реплика была с подтекстом "а почему бы шлемазла и не повысить на должность старше"?
Потому что в этом случае ему нужны подчиненные, а он уже успел настроить против себя весь коллектив.
Изобретать нарошную должность под него — тоже не выход, это ни чем не лучше отдельного чайника.
MSS>не надо? а почему не надо, какие от этого траблы будут? а кого надо?
см выше.
Это только если ваши разработчики — стадо совков с иждивенческой психологией, в чём я сильно сомневаюсь. Не стоит мерять всех по своей мерке. То, что ты считаешь далёким от жизни идеализмом, для других — просто реальность. Они уважают ближних и любят своё дело, что в твоей реальности, судя по всему, не умещается.
VGn>>Если он будет работать 8 часов с тем же результатом, кому будет лучше? IB>Проекту.
Хрен там. Чем лучше программистам, тем лучше проекту. Это не моё утверждение. Почитай уже человеколюбивую литературу по управлению проектами, профессионал ты наш.
VGn>>Удачи тебе в твоём локальном концентрационном лагере. IB>Вот-вот, по делу сказать нечего, так давай сразу оскорблять, это "нормальное отношение к людям" так проявляется?
MSS>>Еще раз повторяю: зачастую "больше денег" и "меньше рисков" — противоречат. Хотя бы в игре на бирже. N_C>И еще раз повторюсь, что от того, что это противоречивые понятия, бизнес не будет другим. Все одно — лучше будет там, где больше платят при меньших рисках.
MSS>>>Еще раз повторяю: зачастую "больше денег" и "меньше рисков" — противоречат. Хотя бы в игре на бирже. N_C>>И еще раз повторюсь, что от того, что это противоречивые понятия, бизнес не будет другим. Все одно — лучше будет там, где больше платят при меньших рисках. VGn>
Это — фантастика.
Знаешь, от того, что ты называешь это фантастикой, ситуация не изменится...
Здравствуйте, VGn, Вы писали:
VGn>Это только если ваши разработчики — стадо совков с иждивенческой психологией, в чём я сильно сомневаюсь.
Очень ты любишь, как я посмотрю, ярлыки навешивать. "Следи за собой, иначе за тебя это сделают другие" (с)
VGn>Не стоит мерять всех по своей мерке.
О, золотые слова, задумайся над ними и примени к себе.
VGn> То, что ты считаешь далёким от жизни идеализмом, для других — просто реальность.
Какая-то однобокая и агрессивная реальность...
VGn> Они уважают ближних и любят своё дело,
Большинство уважает ближних и любит свое дело. И это не имеет никакого отношения к нашей беседе, так как совершенно не противоречит ни одной из обсуждаемых моделей управления кампанией вообще и группой разработки, в частности.
VGn> что в твоей реальности, судя по всему, не умещается.
Вот реальности только не надо трогать.. =) У меня четкое ощущение, что в твою не влезает объективная реальность, но я же сдерживаюсь.. =)
VGn>Хрен там. Чем лучше программистам, тем лучше проекту. Это не моё утверждение.
Лучше бы было твое... Чужие утверждения каждый гораз повторять, особенно не к месту.
VGn>Почитай уже человеколюбивую литературу по управлению проектами, профессионал ты наш.
Вот "нормальное отношение к людам" так и прет. =)
Ты там аккуратнее, если по делу сказать нечего, то лучше молчи, а то я чувствую в следующий раз придется применить административные меры.
Здравствуйте, VGn, Вы писали:
VGn>- это кто писал?
Я писал. Но кто тебе сказал, что я писал про свою кампанию?
VGn> Если это не похоже на концлагерь,
Прекращай навешивать ярлыки, не поможет.
VGn>то что тогда похоже?
Это похоже на типичный отдел разработки очень многих — крупных и не очень, софтверных и не совсем, кампаний. Не веришь?
P. S.
У тебя вообще очень забавная реакция. Я описал два вида кампаний, которые присутствуют на рынке, очеивдно, что одни тебе не нравятся — да байта ради. Но ты с шашкой на перевес бросился доказывать, что этих кампаний (которые тебе не нравятся) в природе вообще не существует, а если и существуют то вот-вот загнутся. Причем так буд-то я эту модель изобрел и все эти кампании лично возглавил.. =)
Какая-то совсем болезненная реакция — у тебя, случаем, никаких глубоко личных переживаний на этой почве не случилось?
А то какой-то полный неадекват.
IB>Это похоже на типичный отдел разработки очень многих — крупных и не очень, софтверных и не совсем, кампаний. Не веришь?
Слава Богу, мне довелось работать в других компаниях. Не когда компания, становится кампанией с приемлемым количеством падших воинов, а когда люди просто работают и менеджеры не относятся к ним как к программистскому мясу.
IB>P. S. IB>У тебя вообще очень забавная реакция. Я описал два вида кампаний, которые присутствуют на рынке, очеивдно, что одни тебе не нравятся — да байта ради. Но ты с шашкой на перевес бросился доказывать, что этих кампаний (которые тебе не нравятся) в природе вообще не существует, а если и существуют то вот-вот загнутся. Причем так буд-то я эту модель изобрел и все эти кампании лично возглавил.. =)
Похоже на то. Потому что я таких компаний даже и не встречал.
IB>Какая-то совсем болезненная реакция — у тебя, случаем, никаких глубоко личных переживаний на этой почве не случилось? IB>А то какой-то полный неадекват.
Нет. Просто я примерил к себе роль обсуждаемых тобой программистов. Стало противно.
Здравствуйте, IB, Вы писали:
VGn>>Какая разница, если результат выше, чем у всех? IB>Надо понять одну простую вещь — ежели сотрудник не фрилансер или внешний консалтер, то он работает не один, а в коллективе. Человек — вообще животное стадное. И такая ситуация начинает сильно коллектив раздражать, в результате коллектив начинает работать хуже из-за того, что кому-то одному позволено больше.(Красная лампочка! — Г.В.)
ИМХО, это неправильное понимание основополагающих принципов организации рабочего коллектива (я не имел в виду стадо), который, вообще говоря, должен строиться по функциональным правилам. Если некто управляется с делом за меньшее количество часов, то есть вероятность, что и другие вполне смогут. Дайте им аналогичную возможность. Зачем же непременно к стадности апеллировать? Да и вообще, плохое это дело, поощрять кивание друг на друга: мол, ему можно, а мне нельзя. Детский сад, прямо.
IB>Замотивировав одного, ты демотивируешь всех остальных, которые в нормальной ситуации, вполне возможно работают не хуже.
Ну правильно. Давай демотивируем вообще всех, а "фигли нам, мы ж ПМ-ы!" Меня одно удивляет: почему нельзя сделать всем хорошо? Ясно, что одинаково хорошо всем никогда не будет, но почему не сделать всем — немного лучше? Почему хотя бы не попытаться так поступить? Глядишь, в итоге и выработается какая-то более гибкая "общая практика". Почему нужно всё время бубнить, как заведённые: "коллектив-коллектив-коллектив"? Почему нужно обязательно придерживаться каких-то унизительных "общих схем"? Что, без ребута не окрепнуть?
VGn>>Если он будет работать 8 часов с тем же результатом, кому будет лучше? IB>Проекту.
Статистику можно посмотреть?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, VGn, Вы писали:
VGn>>>Если он будет работать 8 часов с тем же результатом, кому будет лучше? IB>>Проекту. VGn>Хрен там. Чем лучше программистам, тем лучше проекту. Это не моё утверждение. Почитай уже человеколюбивую литературу по управлению проектами, профессионал ты наш.
Не нужно лишний раз апеллировать к авторитетам, даже если апеллируешь к корректным высказываниям. Можно нарваться на отклонение корректного аргумента по второстепенным признакам. Это так, просто заметка полях. А мысль правильная озвучена.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
[ругань мышь погрыз]
VGn>> Они уважают ближних и любят своё дело, IB>Большинство уважает ближних и любит свое дело. И это не имеет никакого отношения к нашей беседе, так как совершенно не противоречит ни одной из обсуждаемых моделей управления кампанией вообще и группой разработки, в частности.
Истинно говоришь. Большинство программистов настолько любит своё дело, что зачастую готово смириться даже с закидонами руководства, лишь бы проект дали сделать. Вот такая картина — сплошь и рядом, но она даже не вербализуется. Зато у руководителей появляется повод надуть щёки и побежать рассказывать, как клёво они всё организовали. Ведь никто же почти не оценивает в действительности: "благодаря", "вопреки" или вообще "несвязно с" моделью управления удалось довести начатое до конца.
VGn>> что в твоей реальности, судя по всему, не умещается. IB>Вот реальности только не надо трогать.. =) У меня четкое ощущение, что в твою не влезает объективная реальность, но я же сдерживаюсь.. =)
Объективные реальности и их интерпретации бывают разными. Очень разными.
VGn>>Хрен там. Чем лучше программистам, тем лучше проекту. Это не моё утверждение. IB>Лучше бы было твое... Чужие утверждения каждый гораз повторять, особенно не к месту.
Хех. Ну, я готов за компанию подписаться под высказыванием VGn. Да, чем лучше программистам, тем лучше проекту. Удачная формулировка, не более того. Какая разница, кто именно её высказал первым?
Не обижайся, но я вижу в твоих словах один очень хорошо знакомый мне приём ведения дискуссии, который применяет не совсем адекватное руководство: "ты кто, вообще, такой, чтобы тут рот разевать?" и сопутствующее сдёргивание оппонента с дискуссии некорректными приёмами. Это характерная лексика, метафоры, схема построения фраз, и т.п. Всего перечислять не буду, погляди сам. Иногда такой метод работает в жизни, но с такими людьми, как правило, чрезвычайно неприятно работать. Повторюсь: не сочти за попытку обидеть персонально тебя — я понимаю, вырвалось.
VGn>>Почитай уже человеколюбивую литературу по управлению проектами, профессионал ты наш. IB>Вот "нормальное отношение к людам" так и прет. =) IB>Ты там аккуратнее, если по делу сказать нечего, то лучше молчи, а то я чувствую в следующий раз придется применить административные меры.
Если считать разговорами "по делу" многократное повтороение тезиса о стадности (и коллективе с неудержимым флёром стада) и о том, как стаду станет плохо, тогда — да.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Давай и я подведу итоги... B>Ты делаешь выводы, совершенно не зная ситуации изнутри.
Так что же ты сам не предоставил достаточно сведений? Из того, что ты сказал ранее, выводы можно сделать диаметрально противоположные.
B>Смысл моего сообщений был только в том, что даже профи B>стоит работать с оглядкой на коллег.
Это очевидно. Вот, кстати, и твоя "звезда" тоже выделил аж полдня специально для общения. Оглядывается, итить его налево!
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>На мой взгляд, ориентация на примадонн была главным образом в самом начале ИТ бизнеса в России, годы в 90-93.
Кстати, обрати внимание, как раз в это время было принято "писать всё самим". Период самого бурного расцвета самописных бухгалтерий, баз данных... Не всегда безуспешных, между прочим.
MSS>Пообтесали просто людей. Они уже давно приучены, что прямо в лоб нарциссить вряд ли получится.
ИМХО, это может коррелировать с развитием низкосортного аутсорсного программирования и выездом программистов за бугор. В прочем, это имха на имху уже получается, просто учти, что есть ещё и вот такая интуитивная оценка.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, IB, Вы писали:
IB>Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>>Моя реплика была с подтекстом "а почему бы шлемазла и не повысить на должность старше"? IB>Потому что в этом случае ему нужны подчиненные, а он уже успел настроить против себя весь коллектив. IB>Изобретать нарошную должность под него — тоже не выход, это ни чем не лучше отдельного чайника.
+1, логично и разумно. Серьезный аргумент. кстати и что бы ты сделал в такой ситуации?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
MSS>>Еще раз повторяю: зачастую "больше денег" и "меньше рисков" — противоречат. Хотя бы в игре на бирже. N_C>И еще раз повторюсь, что от того, что это противоречивые понятия, бизнес не будет другим. Все одно — лучше будет там, где больше платят при меньших рисках.
Бизнес — сиречь "дела", бывают ну очень разно устроенными. Так что, не торопись обобщать. И прости меня, а где же тут больше платят? В аутсорсовых компаниях, вой которых о "переоцененности специалистов" слышен по всему интернету? Это называется — "лучше платят"? Или — в рискующих компаниях, которые делают ставки на потенциал сотрудников, и, соответственно, готовы адаптировать всё, вплоть до местоположения офиса, лишь бы люди — работали (делали — дело)? Ты слышал визги, например, Гугля или других продуктовых компаний — поменьше? IBM, вот, не пищит о дороговизне специалистов. Да и Microsoft — не слишком, как-то, внешне озабочена этой проблемой. И телекомовские компании — тоже не слишком оглашают свет родовыми криками. И ERP-шные... Наверное, у них у всех "кривой бизнес", неправильный какой-то. Нужно делать то, за что платят — и не выпендриваться. И по совместительству — выть в заштатных интернет-изданиях о переоцененности специалистов.
Я ничуть не оспариваю того, что, мол, лучше там, где деньги не сопряжены с рисками. Весь прикол в том, что свято место пусто не бывает. Дальнейшую логическую цепочку оставляю уважаемому оппоненту — в качестве темы для дополнительного анализа.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Истинно говоришь. Большинство программистов настолько любит своё дело, что зачастую готово смириться даже с закидонами руководства, лишь бы проект дали сделать.
Да, есть и такое...
ГВ>Объективные реальности и их интерпретации бывают разными. Очень разными.
О чем собственно и речь.
ГВ>Хех. Ну, я готов за компанию подписаться под высказыванием VGn. Да, чем лучше программистам, тем лучше проекту. Удачная формулировка, не более того. Какая разница, кто именно её высказал первым?
Да без разницы. Проблема в том, что формулировкм не удачная.
Что такое "лучше программисту"? Мотивации могут быть совершенно разными и понятие "лучше" — весьма растяжимо. Программист, как и любой индивид, вообще не всегда в состоянии осознать что ему "лучше", со стороны оно виднее бывает. И я категорически не согласен с тем, что проекту лучше от того, что сделали лучше _конкретному_ программисту.
ГВ>Не обижайся, но я вижу в твоих словах один очень хорошо знакомый мне приём ведения дискуссии,
Да мне то на что... Я просто манеру собеседника копирую, правда в более мягкой форме.. )
ГВ>Если считать разговорами "по делу" многократное повтороение тезиса о стадности (и коллективе с неудержимым флёром стада) и о том, как стаду станет плохо, тогда — да.
Вот этот твой некорректный прием, я, пожалуй, пропущу... В этот раз.. )
Давай лучше с другой стороны посмотрим: Разговорами "не по делу", считаются попытки безоглядного навешивания эпитетов типа "совковый", "иждивенческая психология", "концлагерь", ect... Неумелая демагогия приравнивается к профнепригодности.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>ИМХО, это неправильное понимание основополагающих принципов организации рабочего коллектива (я не имел в виду стадо), который, вообще говоря, должен строиться по функциональным правилам.
Вообще говоря, нет единого правила по которым должно строиться управление коллективом. Именно в этом и заключается основополагающий принцип.
ГВ> Если некто управляется с делом за меньшее количество часов, то есть вероятность, что и другие вполне смогут.
А есть вероятность, что не смогут и она, что для тебя безусловно не секрет, гораздо выше.
ГВ> Дайте им аналогичную возможность. Зачем же непременно к стадности апеллировать? Да и вообще, плохое это дело, поощрять кивание друг на друга: мол, ему можно, а мне нельзя. Детский сад, прямо.
Детский сад — это безусловная вера в то, что если окружить любого программиста лаской и заботой, то он в десять раз лучше заработает...
ГВ>Ну правильно. Давай демотивируем вообще всех,
<Красная лампочка>
Уж ты-то не передергивай, мог бы и по тоньше. )
ГВ> почему нельзя сделать всем хорошо?
Я писал уже — потому что это сложнее. Чтобы сделать всем хорошо, квалификация менеджера должна быть заметно выше средней, при этом это "хорошо", вовсе не то что вы тут расписываете. И это даже без учета внещних факторов, как-то бюджет, помещение, заказчики, и куча другой фигни, во что программистам вникать совершенно не интересно.
Почему-то вы не хотите понять, что схема, в реальной жизни, гораздо сложнее, чем кажется с позиции рядового разработчика? Почему-то все ждут, "ну вот, сделайте нам хорошо, ну а мы уж вам...", ребята, а вы сами попотеть не хотите, чтобы потом хорошо получилось?
ГВ>Статистику можно посмотреть?
Можно, я уже приводил.
Здравствуйте, VGn, Вы писали:
VGn> Не когда компания, становится кампанией с приемлемым количеством падших воинов, а когда люди просто работают и менеджеры не относятся к ним как к программистскому мясу.
Только вот с шашкой на броневик лезть не надо. Если сам относишься к окружающим как классовым врагам, то и в ответ получишь то, тчо заслужил...
VGn>Похоже на то. Потому что я таких компаний даже и не встречал.
Может просто не заметил? )
VGn>Нет. Просто я примерил к себе роль обсуждаемых тобой программистов.
Программистов тут обсуждал не я.
VGn>Стало противно.
Ты только свои физиологические реакции сдерживай в общественных местах, ладно?
Здравствуйте, Valery A. Boronin, Вы писали:
VAB> Серьезный аргумент. кстати и что бы ты сделал в такой ситуации?
В какой? Я с самого начала сказал, что ситуация не ясна, и кто там главный бяка однозначно утверждать нельзя.
Здравствуйте, IB, Вы писали:
ГВ>>Хех. Ну, я готов за компанию подписаться под высказыванием VGn. Да, чем лучше программистам, тем лучше проекту. Удачная формулировка, не более того. Какая разница, кто именно её высказал первым? IB>Да без разницы. Проблема в том, что формулировкм не удачная. IB>Что такое "лучше программисту"? Мотивации могут быть совершенно разными и понятие "лучше" — весьма растяжимо.
Напомню тебе контекст:
MSS>>>>1 — ненормально. Прямая недоработка часов.
VGn>>>Какая разница, если результат выше, чем у всех?
VGn>>>Если он будет работать 8 часов с тем же результатом, кому будет лучше?
IB>>Проекту.
VGn>Хрен там. Чем лучше программистам, тем лучше проекту. Это не моё утверждение. Почитай уже человеколюбивую литературу по управлению проектами, профессионал ты наш.
ИМХО, вполне очевидно, о каком именно "улучшении" идёт речь. А то, что ты сказал в ответ на реплики VGn можно свести к короткой фразе: "все ходят в офис на 8 часов в день, и N обязан ходить на те же 8 часов, сколько бы N ни делал, а то другие начнут нервничать". Острая демотивация мистера N, правда, остаётся за кадром.
А мне всегда странно в таких ситуациях: почему всем остальным не разрешить присутствовать "на работе" ровно столько, сколько это обусловлено необходимостью? В конце концов, пресловутые "часы" — это же не фетиш, правда? Почему нужно именно подавлять "лучших", а не требовать такой же самоорганизации от "худших"?
IB>Программист, как и любой индивид, вообще не всегда в состоянии осознать что ему "лучше", со стороны оно виднее бывает. И я категорически не согласен с тем, что проекту лучше от того, что сделали лучше _конкретному_ программисту.
Твоими бы устами, да мёд пить... По моим наблюдениям, люди начинают ошибаться в выборе лучше-хуже в условиях глубокого когнитивного диссонанса, либо попросту с дикой, некомпенсированной усталости. Либо с того и другого совокупно.
Откуда возникает усталость, рассказывать не нужно. Её — да, заметно со стороны. И известен рецепт "лучше" — отдых.
А когнитивный диссонанс, например, возникает вот в такой ситуации: наняли какого-то специалиста после "конкурса", длительного собеседования, короче говоря, всем видом постаравшись продемонстрировать его "избранность", а потом лепят: "Будь как все!" Вуаля, следующий шаг — он уже сбивается в оценках, что ему лучше, а что хуже (лучше всего быстро стаять из такой компании, но тут легко проморгать момент). Простенькая манипуляция, а какой простор для "мудрого" руководства, которому "со стороны виднее"!
ГВ>>Если считать разговорами "по делу" многократное повтороение тезиса о стадности (и коллективе с неудержимым флёром стада) и о том, как стаду станет плохо, тогда — да. IB>Вот этот твой некорректный прием, я, пожалуй, пропущу... В этот раз.. )
И правильно. "Стадных" коллективов чрезвычайно мало. Мне такие в профессиональной среде не попадались вообще. Попадались руководители, которые ведут себя по отношению к подчинённым, как к стаду и всячески стимулируют такую самооценку. Вот это — да, бывает. Но коллектив стадом это ещё не делает. Это лишь сбивает систему оценок у каждого, открывая возможности к "управлению", сиречь — манипуляциям.
IB>Давай лучше с другой стороны посмотрим: Разговорами "не по делу", считаются попытки безоглядного навешивания эпитетов типа "совковый", "иждивенческая психология", "концлагерь", ect... Неумелая демагогия приравнивается к профнепригодности.
Угу. +1. Только на поверку "безоглядное" навешивание эпитетов оказывается далеко не безоглядным, да и эпитеты — не такими уж пустыми.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, IB, Вы писали:
ГВ>>ИМХО, это неправильное понимание основополагающих принципов организации рабочего коллектива (я не имел в виду стадо), который, вообще говоря, должен строиться по функциональным правилам. IB>Вообще говоря, нет единого правила по которым должно строиться управление коллективом. Именно в этом и заключается основополагающий принцип.
Я говорил не про управление, а про организацию. А принцип простой: разделение обязанностей и упорядочение коммуникации. Ну что я тебе тут банальности изрекаю?
ГВ>> Если некто управляется с делом за меньшее количество часов, то есть вероятность, что и другие вполне смогут. IB>А есть вероятность, что не смогут и она, что для тебя безусловно не секрет, гораздо выше.
...и мы пальцем не пошевелим, чтобы поднять вероятность позитивного исхода. Мы упрёмся в status quo и всё. Я правильно тебя понял?
ГВ>> Дайте им аналогичную возможность. Зачем же непременно к стадности апеллировать? Да и вообще, плохое это дело, поощрять кивание друг на друга: мол, ему можно, а мне нельзя. Детский сад, прямо. IB>Детский сад — это безусловная вера в то, что если окружить любого программиста лаской и заботой, то он в десять раз лучше заработает...
Пробовал? И в чём состояла ласка и забота?
ГВ>>Ну правильно. Давай демотивируем вообще всех, IB><Красная лампочка> IB>Уж ты-то не передергивай, мог бы и по тоньше. )
Чуть пониже не то, что лампочка, — там целый ядерный взрыв случился.
ГВ>> почему нельзя сделать всем хорошо? IB>Я писал уже — потому что это сложнее. Чтобы сделать всем хорошо, квалификация менеджера должна быть заметно выше средней,...
Достаточно, чтобы менеджер не боялся признавать свою невысокую квалификацию и работал над её повышением.
IB>...при этом это "хорошо", вовсе не то что вы тут расписываете. И это даже без учета внещних факторов, как-то бюджет, помещение, заказчики, и куча другой фигни, во что программистам вникать совершенно не интересно.
Спасибо, я в курсе про внешние факторы. И про "хорошо" — тоже. Как видишь, мне интересно вникать во всякую фигню. Потому не надо обобщать.
IB>Почему-то вы не хотите понять, что схема, в реальной жизни, гораздо сложнее, чем кажется с позиции рядового разработчика?
Кто такие — рядовые разработчики? С чего ты взял, что им что-то там "не так кажется"?
IB>Почему-то все ждут, "ну вот, сделайте нам хорошо, ну а мы уж вам...", ребята, а вы сами попотеть не хотите, чтобы потом хорошо получилось?
Не один десяток постингов на тему "не мешайте работать!" — это так, рыбья болтовня. Лихо!
ГВ>>Статистику можно посмотреть? IB>Можно, я уже приводил.
Пальцем можно, я то не соображу, где искать.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
ГВ>...и мы пальцем не пошевелим, чтобы поднять вероятность позитивного исхода.
"Позитивный исход", это когда слабые подняли свой уровень.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>ИМХО, вполне очевидно, о каком именно "улучшении" идёт речь.
Не "каком", а "кому". Еще раз повторить тезис про конкретного программиста?
ГВ> Острая демотивация мистера N, правда, остаётся за кадром.
Да и фиг бы с ним, если это мотивирует остальных.
(Во избежании праведного гнева — я не говорю, что так происходит всегда и везде, это всего лишь одна из вполне рабочих моделей, позволяющая достигнуть нужного результата)
ГВ>А мне всегда странно в таких ситуациях: почему всем остальным не разрешить присутствовать "на работе" ровно столько, сколько это обусловлено необходимостью?
Да можно, и очень многие так и делают, но работает это тоже далеко не всегда.
ГВ> В конце концов, пресловутые "часы" — это же не фетиш, правда? Почему нужно именно подавлять "лучших", а не требовать такой же самоорганизации от "худших"?
Потому, что это всего лишь две разные модели. И здесь, кстати, я бы попросил тебя убрать эпитеты "лучший" и "худший" — они все не плохие, просто обладают разной степенью самоорганизации, это вообще для всех людей характерно, не только для программистов.
ГВ> По моим наблюдениям, люди начинают ошибаться в выборе лучше-хуже в условиях глубокого когнитивного диссонанса, либо попросту с дикой, некомпенсированной усталости. Либо с того и другого совокупно.
По моим наблюдениям, от усталости это не зависит никак.
ГВ>А когнитивный диссонанс, например, возникает вот в такой ситуации: наняли какого-то специалиста после "конкурса", длительного собеседования, короче говоря, всем видом постаравшись продемонстрировать его "избранность", а потом лепят: "Будь как все!" Вуаля, следующий шаг — он уже сбивается в оценках, что ему лучше, а что хуже (лучше всего быстро стаять из такой компании, но тут легко проморгать момент). Простенькая манипуляция, а какой простор для "мудрого" руководства, которому "со стороны виднее"!
Ребята, у вас определенно какая-то личная трагедия по этому поводу.. =)
ГВ>И правильно. "Стадных" коллективов чрезвычайно мало. Мне такие в профессиональной среде не попадались вообще.
В очередной раз настоятельно прошу воздержаться от эпитетов.
ГВ>Угу. +1.
Вот и договорились.
ГВ> Только на поверку "безоглядное" навешивание эпитетов оказывается далеко не безоглядным, да и эпитеты — не такими уж пустыми.
Не зарывайся.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Я говорил не про управление, а про организацию. А принцип простой: разделение обязанностей и упорядочение коммуникации. Ну что я тебе тут банальности изрекаю?
И какое отношение имеет эта банальность к обсуждаемому вопросу?
ГВ>...и мы пальцем не пошевелим, чтобы поднять вероятность позитивного исхода.
Не передергивай. Избавление от "звезды" и есть повышение вероятности позитивного исхода.
ГВ> Мы упрёмся в status quo и всё. Я правильно тебя понял?
Мы не "упрёмся в status quo", а "используем проверенный практикой метод".
ГВ>Достаточно, чтобы менеджер не боялся признавать свою невысокую квалификацию и работал над её повышением.
А над проектом кто работать будет? Коллектив — это не полигон для менеджера...
ГВ>Потому не надо обобщать.
Вот и я, настоятельно прошу вас не обобщать и не утверждать, что существует всего лишь единственный правельный подход к управлению коллективом — тот который вам нравится.
ГВ>Пальцем можно, я то не соображу, где искать.
В этом топике.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>"Позитивный исход", это когда слабые подняли свой уровень.
Да он у них может и так достаточно высок был, пока звезда не пришла.
Здравствуйте, IB, Вы писали:
ГВ>>Достаточно, чтобы менеджер не боялся признавать свою невысокую квалификацию и работал над её повышением. IB>А над проектом кто работать будет? Коллектив — это не полигон для менеджера...
Правильно, "Чего тут думать? Трясти надо!"
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, IB, Вы писали:
ГВ>>Достаточно, чтобы менеджер не боялся признавать свою невысокую квалификацию и работал над её повышением. IB>А над проектом кто работать будет? Коллектив — это не полигон для менеджера...
Будь добр, поясни это высказывание, пожалуйста.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
ГВ>ИМХО, вполне очевидно, о каком именно "улучшении" идёт речь. А то, что ты сказал в ответ на реплики VGn можно свести к короткой фразе: "все ходят в офис на 8 часов в день, и N обязан ходить на те же 8 часов, сколько бы N ни делал, а то другие начнут нервничать". Острая демотивация мистера N, правда, остаётся за кадром.
ГВ>А мне всегда странно в таких ситуациях: почему всем остальным не разрешить присутствовать "на работе" ровно столько, сколько это обусловлено необходимостью? В конце концов, пресловутые "часы" — это же не фетиш, правда? Почему нужно именно подавлять "лучших", а не требовать такой же самоорганизации от "худших"?
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Будь добр, поясни это высказывание, пожалуйста.
Что здесь непонятного?
Ситуация проста, как рельс. Команда, включая менеджера привыкла работать по одной схеме (и вполне успешно сделала ряд проектов таким образом), тут появилась "звезда", которая в эту схему не вписывается, все это отягощается тем, что проект находится в подвисшем состоянии и сдавать его надо вовремя.
Какова вероятность, того, что менеджер решится пойти на эксперимент по переводу коллектива в "звездное" состояние, вместо того, чтобы доделать проект привычным образом?
Здравствуйте, IB, Вы писали:
ГВ>>Я говорил не про управление, а про организацию. А принцип простой: разделение обязанностей и упорядочение коммуникации. Ну что я тебе тут банальности изрекаю? IB>И какое отношение имеет эта банальность к обсуждаемому вопросу?
Наипрямейшее. Ты акцентируешь внимание на стадных эффектах, я же пытаюсь доказать, что они тут ни к селу, ни к городу.
ГВ>>...и мы пальцем не пошевелим, чтобы поднять вероятность позитивного исхода. IB>Не передергивай. Избавление от "звезды" и есть повышение вероятности позитивного исхода.
Замечу, что "звезды" здесь были не пришлые, а доморощенные.
[из соседнего сообщения:] ГВ>>"Позитивный исход", это когда слабые подняли свой уровень. IB>Да он у них может и так достаточно высок был, пока звезда не пришла.
Пока что те "звезды", о которых нам поведали bkat и 0rc, "пришли" до появления коллектива. С учётом вот этого
, получается, что что-то сильно не сходится между предлагаемыми тобой рецептами и теми ситуациями, которые озвучили 0rc и bkat...
ГВ>> Мы упрёмся в status quo и всё. Я правильно тебя понял? IB>Мы не "упрёмся в status quo", а "используем проверенный практикой метод".
Угу, только практикой много чего доказано. А метод будет выбран исходя из невозможности поменять это самый status quo (остальным же развиваться некогда!) Гильотина по прозвищу "Пирамидон". Ты ни разу не вспомнил о том, что люди ещё нередко хотят стать лучше, чем были. Да, спору нет, вынуть "звезду", естественно, можно. Есть второй путь: вырастить ещё одну "звезду", ещё двух, ещё пять. То есть поднять компетенцию других сотрудников. Но это, разумеется, сложнее.
ГВ>>Потому не надо обобщать. IB>Вот и я, настоятельно прошу вас не обобщать и не утверждать, что существует всего лишь единственный правельный подход к управлению коллективом — тот который вам нравится.
Интересно, с какого это боку тут мои личные предпочтения? И много тебе о них известно?
Между прочим, я вовсе не говорил об управлении коллективом, я лишь обращал внимание на некоторые детали организации рабочего процесса, фактически — весьма второстепенные по отношению к управлению, как к таковому. Задумайся: почему набитый едой холодильник может противоречить, например, матричной организации компании? Или как связано перераспределение задач тестирования с личными чайниками QA team?
Так что, не надо смешивать всё в кучу.
ГВ>>Пальцем можно, я то не соображу, где искать. IB>В этом топике.
Ёлки, да какое именно-то?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, IB, Вы писали:
ГВ>>ИМХО, вполне очевидно, о каком именно "улучшении" идёт речь. IB>Не "каком", а "кому". Еще раз повторить тезис про конкретного программиста?
Хе-хе. Можешь не повторять. Мне просто нужно было перечитать вот это сообщение
. У тебя же всё сводится к тому, что команда демотивируется под влиянием преференций, оказываемых "звезде"...
ГВ>> Острая демотивация мистера N, правда, остаётся за кадром. IB>Да и фиг бы с ним, если это мотивирует остальных. IB>(Во избежании праведного гнева — я не говорю, что так происходит всегда и везде, это всего лишь одна из вполне рабочих моделей, позволяющая достигнуть нужного результата)
Я бы сказал так: если это — рабочая модель, то в этом королевстве что-то очень неправильно. Что именно в нём неправильно — не знаю. Но это — повод созвать срочное совещание топ-менеджмента.
ГВ>>А мне всегда странно в таких ситуациях: почему всем остальным не разрешить присутствовать "на работе" ровно столько, сколько это обусловлено необходимостью? IB>Да можно, и очень многие так и делают, но работает это тоже далеко не всегда.
Естественно. И не должно это как-то невероятно эффективно работать, потому что это — суть условия работы, не больше. Я исходил из того, что сотрудникам нужно обеспечивать максимально комфортные условия, вот и всё. Это позволит им меньше ненавидеть менеджемент. Чем избавит тот же самый менеджмент от части ненужных конфликтов.
То есть это не метод какого-то магического повышения производительности. Вовсе нет. Это один из способов предотвратить демотивацию. Защитная мера, по существу.
ГВ>> В конце концов, пресловутые "часы" — это же не фетиш, правда? Почему нужно именно подавлять "лучших", а не требовать такой же самоорганизации от "худших"? IB>Потому, что это всего лишь две разные модели. И здесь, кстати, я бы попросил тебя убрать эпитеты "лучший" и "худший" — они все не плохие, просто обладают разной степенью самоорганизации, это вообще для всех людей характерно, не только для программистов.
Согласен, конечно. Не "лучший" и не "худшие". Просто один попал в положение "звезды", другие — нет. Тем более, не вижу смысла даже обсуждать его возможное устранение. В конце концов, звездообразная топология коммуникаций несколько эффективнее сетевой. До определённого предела, разумеется.
ГВ>> По моим наблюдениям, люди начинают ошибаться в выборе лучше-хуже в условиях глубокого когнитивного диссонанса, либо попросту с дикой, некомпенсированной усталости. Либо с того и другого совокупно. IB>По моим наблюдениям, от усталости это не зависит никак.
Всё же как-нибудь обрати внимание: утомлённые люди могут вести себя не совсем обычно.
ГВ>>А когнитивный диссонанс, например, возникает [...] IB>Ребята, у вас определенно какая-то личная трагедия по этому поводу.. =)
Ну, знаешь! Ты тоже говори, да не заговаривайся. А то мы сейчас тут начнём уличать друг друга...
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
ГВ>>ИМХО, вполне очевидно, о каком именно "улучшении" идёт речь. А то, что ты сказал в ответ на реплики VGn можно свести к короткой фразе: "все ходят в офис на 8 часов в день, и N обязан ходить на те же 8 часов, сколько бы N ни делал, а то другие начнут нервничать". Острая демотивация мистера N, правда, остаётся за кадром.
ГВ>>А мне всегда странно в таких ситуациях: почему всем остальным не разрешить присутствовать "на работе" ровно столько, сколько это обусловлено необходимостью? В конце концов, пресловутые "часы" — это же не фетиш, правда? Почему нужно именно подавлять "лучших", а не требовать такой же самоорганизации от "худших"?
V>Потому, что легче.
Парадокс в том, что это, как раз не легче. Легче — исключить повод для конфликтов на почве "рабочего графика". Я сейчас немного утрирую, но тем не менее.
Вот смотри, если требование соблюдения графика остаётся, то остаётся и весь механизм, занятый отслеживанием посещаемости, стычками-выволочками, всей остальной трепологией, вроде согласований "времени выхода на ближайшую неделю", и т.д. Короче говоря, вся воспитательно-организационная муть, единственная цель которой: "заставить персонал ходить на работу вовремя" — остаётся. Если же мы устраняем это требование, то... Ну, по моим наблюдениям (здесь я солидарен с IB), скорость работы сильно не меняется ни в большую, ни в меньшую сторону. Но это оказывает сторонний эффект: люди начинают чуть доброжелательнее относиться к компании. Кроме того, как ты посчитаешь выгоды от того, что человек избавлен от лишних стрессов?
Притом отказ от "рабочего дня" вовсе не означает, что нужно отказаться от других мероприятий, требующих согласования времени. Митингов, к примеру. Или, скажем, можно договориться внутри микрокоманды относительно наиболее удобного времени совместного пребывания в офисе.
Честно говоря, для меня для самого загадка, почему народ так держится за эти пресловутые "часы в офисе", ну да это уже тема отдельного обсуждения.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Знаешь, я тут подумал поплотнее, ИМХО, ситуация отдаёт какой-то ирреальностью. Далее под "звездой" подразумеваю сильного специалиста, который выставляет свои требования по переписыванию продукта и/или реорганизации рабочего процесса.
IB>Ситуация проста, как рельс. Команда, включая менеджера привыкла работать по одной схеме (и вполне успешно сделала ряд проектов таким образом), тут появилась "звезда", которая в эту схему не вписывается, все это отягощается тем, что проект находится в подвисшем состоянии и сдавать его надо вовремя.
Откуда взялась "звезда"? С неба упала? Значит — кто-то что-то проморгал. Пистон нужно вставлять HR-ам и собеседователям, которые несут ответственность за подбор персонала. Тем паче, что за фантасмагория: в зависший проект, который ещё и срочно нужно сдавать — запихивать кого-то со стороны. В таких условиях с очень большой вероятностью любой окажется в положении "звезды" (могу даже рассказать, почему). Так что, "звезда" вовсе ни в чём не виновата. Вся ответственность на тех, кто создал условия возникновения такой ситуации.
IB>Какова вероятность, того, что менеджер решится пойти на эксперимент по переводу коллектива в "звездное" состояние, вместо того, чтобы доделать проект привычным образом?
Да такой менеджер может ещё до хрена фортелей выкинуть, откуда я знаю, на что он способен? Одно ясно: валить оттуда надо, и пошустрее.
Ты пойми, здесь вообще нельзя говорить о "звёздности" и её приемлемости или неприемлемости. Описанная тобой ситуация — абсурд, глупость и некомпетентность всего руководства скопом. Не сомневаюсь ни секунды, что такое случается если не повсеместно, то очень часто, но никакие реальные или мифические "звёзды" в этом не виноваты.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Самое смешное и грустное, что уход специалиста из этой ситуации будет наполовину его собственным решением. Но! Но менеджмент скажет, что это была "рабочая модель" "управления людьми". Ну, кино и немцы, блин!
Ну повеселил ты меня, Иван! Прямо, праздник какой-то! Ну, спасибо!
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
VGn>> Не когда компания, становится кампанией с приемлемым количеством падших воинов, а когда люди просто работают и менеджеры не относятся к ним как к программистскому мясу. IB>Только вот с шашкой на броневик лезть не надо. Если сам относишься к окружающим как классовым врагам, то и в ответ получишь то, тчо заслужил...
Ещё раз повторю: цитируешь, так цитируй не изменяя смысла. Я говорил, что не работал, не работаю и никогда не буду работать в таких компаниях. Это просто презрение, шашка тут ни при чём, как и классовая борьба — я далеко не люмпен. Я всегда имею то, что заслужил и желаю другим того же. О том и речь.
VGn>>Похоже на то. Потому что я таких компаний даже и не встречал. IB>Может просто не заметил? )
Может быть. Значит они такие незаметные
VGn>>Нет. Просто я примерил к себе роль обсуждаемых тобой программистов. IB>Программистов тут обсуждал не я.
аутсорсеры вынуждены загонять людей в довольно жесткие рамки
Проблема со "звездами" в том, что они расслабляют весь остальной коллектив
специалист до тех пор работает в кампании, пока он вписывается в процесс и вся магия в том, что даже если высококлассных специалистов не будет вообще, кампания от этого не сильно потеряет
IB>Почему-то вы не хотите понять, что схема, в реальной жизни, гораздо сложнее, чем кажется с позиции рядового разработчика? Почему-то все ждут, "ну вот, сделайте нам хорошо, ну а мы уж вам...", ребята, а вы сами попотеть не хотите, чтобы потом хорошо получилось?
Ты думаешь, здесь с тобой спорят сплошь рядовые разработчики?
Здравствуйте, IB, Вы писали:
IB>Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>>"Позитивный исход", это когда слабые подняли свой уровень. IB>Да он у них может и так достаточно высок был, пока звезда не пришла.
для их болота может и было. а пришел достаточно развитый человек — и они просели. и вот тут и понеслись разборки.
Здравствуйте, ironwit, Вы писали:
ГВ>>>"Позитивный исход", это когда слабые подняли свой уровень. IB>>Да он у них может и так достаточно высок был, пока звезда не пришла. I>для их болота может и было. а пришел достаточно развитый человек — и они просели. и вот тут и понеслись разборки.
Когда в команде появляется новый человек, то какие-то конфликты неизбежны. Они могут быть мягче, если команда располагает временем для адаптации нового члена и жёще — если этого времени нет. Тяжесть столкновений усугубится и калибр вовлечённой артиллерии увеличится, если, например, им сопутствуют такие обстоятельства:
— нехватка документации (а откуда она возьмётся, если времени в обрез?);
— нет каких-то отработанных способов адаптации новых сотрудников;
— народ носится со "своими решениями", как со святынями (а раз всё в голове, то это неизбежно).
И тогда любой (я подчёркиваю — любой!) грамотный специалист попадёт в тяжёлое положение. И — да, вполне возможно, что его наградят каким-нибудь неприятным эпитетом типа "примадонны" со всеми вытекающими.
Описание слегка гипотетическое. Но только слегка.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Мда, ещё немного бесед на менеджерские темы и буду "истчо" писать.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали: ГВ>Честно говоря, для меня для самого загадка, почему народ так держится за эти пресловутые "часы в офисе", ну да это уже тема отдельного обсуждения.
В идеальном коллективе, наверное, можно вообще не гнаться ни за какими пресловутыми "часами в офисе" или отчетами о прогрессе работ. Люди сами, дома, добровольно будут совершать трудовые подвиги, а противоречия будут волшебным образом самоустраняться.
К своему стыду и сожалению я, дожив почти что до 0x20 лет, пока что таких идеальных коллективов не встречал.
Наверное, мы плохо управляем нашей работой. Редко удается построить твердый план проекта, где все-все зависимости задач будут правильно расставлены, так что разработчикам вовсе не придется общаться лично.
У нас отчего-то если предоставить разработчиков самих себе, никакие проблемы сами не решаются. В самом лучшем случае будет сделана не та задача. А в более реалистичном если оставить даже хорошего разработчика наедине с задачкой длиной в пару недель, то через две недели ему останется сделать 60%.
Поэтому в нашей реальности ситуация, когда любую встречу с двумя разработчиками нужно назначать за неделю, крайне неэффективна. Вот мне написал один из партнеров, что на сайте выложен неправильный пакет. Кто выкладывал? Иванов. Где Иванов? На обеде.
Ок, пришел Иванов, сказал что выложил то, что ему дал Петров.
Где Петров? Петров на обеде — он обедает позже, чем Иванов.
Ок, пришел Петров, сказал, что тестирование было проведено московской командой, и что он понятия не имеет, почему ему прислали этот пакет.
Отлично, ждем пока Москва проснется, у них три часа разницы с нами, а поскольку держаться за пресловутые часы в офисе нужды нет, Сидоров придет к 11. Или к 12. Или к 13 — никто не знает. Ок, нам повезло, и он пришел к 12ти. Ему удалось дозвониться, и он сообщил, что правильный пакет был давно отдан Григорьеву из нашего офиса, потому что в этот раз его должна была выкладывать Львовская команда, а им что-то там нужно от Григорьева получить. Отлично, только у нас уже 16:00 и Григорьев только что ушел — ведь за часы в офисе мы не держимся, и сегодня ему работалось с 8 до 16.
Смешно? Программистам всегда смешно. Они бы любую управленческую задачу автоматизировали на раз-два. И пошли бы домой к 15:00. А менеджер в таком цирке вынужден тратить чудовищные усилия на вот эту синхронизацию.
Потому, что мы работаем в коллективе. А коллектив — это общение, в том числе постоянное и ежедневное.
Поэтому в реальности мы, конечно, идем навстречу людям, у которых есть особые потребности в отдельном графике работы. Но мы не приветствуем людей, которые работают дома, равно и тех, кто имеет т.н. "свободный" график.
Один сотрудник со свободным графиком проблемы не составляет — к нему легко приноровиться. Но, как справедливо заметил Иван, наличие неравенства будет крайне демотивировать остальных. Дать всем те же права и ожидать самоорганизации — утопично.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Знаешь, я тут подумал поплотнее, ИМХО, ситуация отдаёт какой-то ирреальностью. Далее под "звездой" подразумеваю сильного специалиста, который выставляет свои требования по переписыванию продукта и/или реорганизации рабочего процесса.
Хм, это что-то новенькое в этой теме... "Звезда" — тот, кто требует для себя некоторых, не адекватных преференций, относительно остального коллектива.
ГВ>Откуда взялась "звезда"? С неба упала? Значит — кто-то что-то проморгал. Пистон нужно вставлять HR-ам и собеседователям, которые несут ответственность за подбор персонала.
Неважно откуда. Сама пришла или воспитали бабу ягу в своем коллективе... В таких случаях полюбому виноваты обе стороны. И менеджеры, которые не отследили ситуацию на взлете и сама звезда, которая протвопоставляет себя остальной команде.
ГВ>в зависший проект, который ещё и срочно нужно сдавать — запихивать кого-то со стороны.
Со стороны это уже ты придумал.. )
ГВ>Так что, "звезда" вовсе ни в чём не виновата. Вся ответственность на тех, кто создал условия возникновения такой ситуации.
Еще как виновата. В реальной жизни вообще практически не бывает ситуаций когда в конфликте виновата только одна сторона.
ГВ>Да такой менеджер может ещё до хрена фортелей выкинуть, откуда я знаю, на что он способен?
Чем он плох? За его плечами нескольно удачных проектов с этой командой, если тебе не нравится стиль его работы, то это твоя проблема, но ни как не его.
ГВ>Описанная тобой ситуация — абсурд, глупость и некомпетентность всего руководства скопом.
Это с какого перепугу? Есть команда, есть успешные проекты — в чем некомпетентность и глупость? В том, что они не смогли удовлетворить одну "звезду"? Ну и фиг бы с ней.
P. S.
К сожалению вынужден на этом моменте завершить свое участие в этой теме... У меня сейчас разница с москвой -11 часов и есть масса гораздо более интересных вещей, чем сидение даже в таком замечательном форуме..
Ведите себя хорошо, сильно не ругайтесь....
Вернусь — проверю... =)
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Я бы сказал так: если это — рабочая модель, то в этом королевстве что-то очень неправильно. Что именно в нём неправильно — не знаю. Но это — повод созвать срочное совещание топ-менеджмента.
=)))
Зачем?! Так что не правильно-то? Проекты выполняются, дело делается в чем проблема-то?
Тебе не нравится их стиль работы? Так это твоя проблема, а не их.. ))
ГВ>То есть это не метод какого-то магического повышения производительности. Вовсе нет. Это один из способов предотвратить демотивацию. Защитная мера, по существу.
Проблема в том, что это все может с тем же успехом развалить команду полностью...
ГВ>Ну, знаешь! Ты тоже говори, да не заговаривайся. А то мы сейчас тут начнём уличать друг друга...
Ну как-то вы очень болезненно на все это реагируете.. )
— существуют идеальные коллективы, начисто лишённые внутренних конфликтов;
— противоречия будут самоустраняться (как раз обычно — наоборот, самостоятельно они только усугубляются);
— нужно полностью исключить общение;
— нужно полностью исключить контроль происходящих явлений (это по поводу 2-х недель и 60%).
Это, так сказать, чтобы внести ясность.
Теперь по поводу описанного тобой бардака...
Да, это бардак. Но совсем не потому, что Иванов/Петров/Сидоров где-то бродят, а потому, что нужно расспрашивать 25 человек, чтобы выяснить, что же, наконец, случилось. Гадать, откуда он взялся и почему продолжается я не буду. У вас есть менеджеры, пусть они и думают. Хотя, конечно, я понимаю, им некогда.
S>Поэтому в реальности мы, конечно, идем навстречу людям, у которых есть особые потребности в отдельном графике работы. Но мы не приветствуем людей, которые работают дома, равно и тех, кто имеет т.н. "свободный" график.
Ещё бы. Здесь всех нужно держать в офисе 24 часа!
S>Один сотрудник со свободным графиком проблемы не составляет — к нему легко приноровиться. Но, как справедливо заметил Иван, наличие неравенства будет крайне демотивировать остальных.
Не сомневаюсь. В таком хаосе и вправду все равны.
S>Дать всем те же права и ожидать самоорганизации — утопично.
Скажу больше. Даже если человек может самоорганизоваться, то общий бедлам его всё равно выбьет из колеи раньше или позже.
Собственно, что и требовалось доказать: чем паршивее и невнятнее организация процесса и его менеджмент в частности, тем сложнее отказаться от "часов в офисе" и других, не менее благолепных практик. Спасибо, дружище, очень удачная иллюстрация.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, IB, Вы писали:
ГВ>>Знаешь, я тут подумал поплотнее, ИМХО, ситуация отдаёт какой-то ирреальностью. Далее под "звездой" подразумеваю сильного специалиста, который выставляет свои требования по переписыванию продукта и/или реорганизации рабочего процесса. IB>Хм, это что-то новенькое в этой теме... "Звезда" — тот, кто требует для себя некоторых, не адекватных преференций, относительно остального коллектива.
О! Наконец-то ты хоть как-то определил этого загадочного персонажа. То есть к самим по себе профессиональным качествам это никак не относится? Я правильно понял?
ГВ>>Откуда взялась "звезда"? С неба упала? Значит — кто-то что-то проморгал. Пистон нужно вставлять HR-ам и собеседователям, которые несут ответственность за подбор персонала. IB>Неважно откуда. Сама пришла или воспитали бабу ягу в своем коллективе... В таких случаях полюбому виноваты обе стороны. И менеджеры, которые не отследили ситуацию на взлете и сама звезда, которая протвопоставляет себя остальной команде.
Правильно — обе стороны. Осталось определиться с ответом на вопрос о профессиональных качествах. И ещё — разобраться с тем, как развивается это самое противопоставление. Думается, что не просто так, с бухты-барахты эта самая "звезда" начала себя "противопоставлять". Расскажешь о своих наблюдениях на этот счёт?
ГВ>>Так что, "звезда" вовсе ни в чём не виновата. Вся ответственность на тех, кто создал условия возникновения такой ситуации. IB>Еще как виновата. В реальной жизни вообще практически не бывает ситуаций когда в конфликте виновата только одна сторона.
Угу. Я и написал, что "с очень большой вероятностью". Вроде бы, обязательности не предполагалось. "Вовсе ни в чём не виновата" — риторическое усиление.
ГВ>>Да такой менеджер может ещё до хрена фортелей выкинуть, откуда я знаю, на что он способен? IB>Чем он плох? За его плечами нескольно удачных проектов с этой командой, если тебе не нравится стиль его работы, то это твоя проблема, но ни как не его.
Удачный проект — это ещё не показатель хорошего менеджера. Так же, как и неудача — плохого. И для удачи, и для неудачи проекта может быть миллион причин помимо менеджмента.
ГВ>>Описанная тобой ситуация — абсурд, глупость и некомпетентность всего руководства скопом. IB>Это с какого перепугу? Есть команда, есть успешные проекты — в чем некомпетентность и глупость? В том, что они не смогли удовлетворить одну "звезду"? Ну и фиг бы с ней.
В том, что "звезда" (в твоей интерпретации) появилась и идентифицирована как "звезда". Пока получается так.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, IB, Вы писали:
ГВ>>Я бы сказал так: если это — рабочая модель, то в этом королевстве что-то очень неправильно. Что именно в нём неправильно — не знаю. Но это — повод созвать срочное совещание топ-менеджмента. IB>=))) IB>Зачем?! Так что не правильно-то? Проекты выполняются, дело делается в чем проблема-то? IB>Тебе не нравится их стиль работы? Так это твоя проблема, а не их.. ))
Да я понимаю. Только знаю я подобные команды. И не одну даже. Понимаешь... Я бы сказал о них теми же словами, что и ты, но немного по-другому расставил бы знаки препинания. Вот так: проекты "выполняются", дело "делается". Разница понятна? Но, может быть, у нас разная статистика набрана по этому поводу.
ГВ>>То есть это не метод какого-то магического повышения производительности. Вовсе нет. Это один из способов предотвратить демотивацию. Защитная мера, по существу. IB>Проблема в том, что это все может с тем же успехом развалить команду полностью...
Общий свободный график с периодическими встречами — и развалит команду? Интересное предположение. Скажем так, я знаю, что "свободное посещение" и "развал команды" могут быть связаны между собой до некоторой степени, и имею некоторое представление о причинах этого явления. Но мне очень интересно узнать твоё мнение. Подчеркну — мнение о причинах, скажем так, мотивационного характера. Ну и заодно, давай уж разберёмся, что мы называем "командой". Чую, копать придётся в основы.
ГВ>>Ну, знаешь! Ты тоже говори, да не заговаривайся. А то мы сейчас тут начнём уличать друг друга... IB>Ну как-то вы очень болезненно на все это реагируете.. )
Да ну, брось! Мне даже весело как-то, что-ли. Поднимает настроение, короче говоря, мне эта дискуссия.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, IB, Вы писали:
VGn>>Ты думаешь, здесь с тобой спорят сплошь рядовые разработчики? IB>Спорят? Конечно.
С чего бы такая уверенность? Кстати... Ну, ты понял... Кто такие "рядовые разработчики"? Кого это ты собрался в ряды строить?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Антон, только вот утрировать на надо? Или ты теперь совсем уже менеджер до мозга и костей?
Вспомни золотые годы Новософта и что тогда ты говорил о свободном графике
Ровно также можно нарисовать и идеальную картину когда разницей в графиках клиентам\заказчикам обеспечивается больше часов саппорта в их часы, а сломанные утренними коллегами билды чинятся ночной сменой и т.п.... даже не хочется тут сильно расписывать под стать тебе — но уверен, это посильная задача, буде така нужда
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Здравствуйте, IB, Вы писали:
ГВ>>Да такой менеджер может ещё до хрена фортелей выкинуть, откуда я знаю, на что он способен? IB>Чем он плох? За его плечами нескольно удачных проектов с этой командой, если тебе не нравится стиль его работы, то это твоя проблема, но ни как не его.
вот здесь хочется спросить: Означает ли успех с выбором стиля работы с первым проектом, что все последующие теперь будут успешны согласно высеченной в камне методе? с новыми людьми и задачами? и даже со старыми задачами и старыми людьми, подчеркиваю?
ГВ>>Описанная тобой ситуация — абсурд, глупость и некомпетентность всего руководства скопом. IB>Это с какого перепугу? Есть команда, есть успешные проекты — в чем некомпетентность и глупость? В том, что они не смогли удовлетворить одну "звезду"? Ну и фиг бы с ней.
в том что они не смогли правильно использовать сильного игрока. неэффективно распорядились предоставленными ресурсами. Кстати, а есть ли вообще больший грех для руководства по большому счету? Ведь всякая некомпетентность, глупость и т.п. само по себе приводит ровно туда же — спускание ценных и не очень ресурсов в унитаз.
Короче. Я бы сказал обо всей ентой камарилье словами, которые когда-то сказал Николай Петрович Старостин, сославшись на Бориса Андреевича Аркадьева \кто с футболом дружит — знает о ком я\: «Команда не играет в силу своих игроков». Все.
А так других проблем конечно же особо нет: и верно — можно и по старинке тяп-ляп худо-бедно успешные проекты выдавать. Понятие успешности опять же оставим Геннадию на случай когда его торкнет копнуть основы
\привет коллега!\ Просто качество могло бы быть повыше, уровень коллег... да сроки поменьше, бюджет... да нормально все — ведь часто это совсем не главное, даже успех\неуспех проекта не главное, вон тут далеко чего за примерами ходить — недавно кидали ссылку на пузырь Ашманова где он слезно растекся по больной теме.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Здравствуйте, Valery A. Boronin, Вы писали:
VAB>Антон, только вот утрировать на надо? Или ты теперь совсем уже менеджер до мозга и костей? VAB>Вспомни золотые годы Новософта и что тогда ты говорил о свободном графике
Валер, не комильфо. Раскрывать карты Антона — его личная прерогатива. Здесь, всё таки, публичный форум.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
MSS>>Пообтесали просто людей. Они уже давно приучены, что прямо в лоб нарциссить вряд ли получится. ГВ>ИМХО, это может коррелировать с развитием низкосортного аутсорсного программирования и выездом программистов за бугор.
Не думаю. Думаю, что сменилось психологическое отношение топов к девелоперам. Топы стали понимать, что в 90-95% задач никакие мега-гуру не нужны, достаточно просто толкового человека.
Очень многие компании сначала имели "гуру" уровня хозяина ФИДОшного пойнта, потом выгнали его, ибо много нарциссил, и быстро поняли, что вообще-то ему на замену годится и просто середнячок, зато хорошо мотивированный на реальные задачи, а не на страдание фигней.
ГВ>В прочем, это имха на имху уже получается
S>Поэтому в нашей реальности ситуация, когда любую встречу с двумя разработчиками нужно назначать за неделю, крайне неэффективна. Вот мне написал один из партнеров, что на сайте выложен неправильный пакет.
А это просто единоначалия нет. Один должен быть релиз-инженер (или глава релиз-инженеров), один.
В это не должны соваться ПМы, маркетинг, сэйлы, девелоперы и так далее. Начнут соваться — кончится нормальный релиз-инжиниринг, а вот это вообще бардак.
IB>В какой? Я с самого начала сказал, что ситуация не ясна, и кто там главный бяка однозначно утверждать нельзя.
Практически всегда сильнейший спец назначается в начальство, даже если от него вся команда воет. Практически всегда.
А что до тех, кто воет — рынок труда большой. Уйдут? новых на замену наберем поточным способом — кстати, именно в этот момент в команде зачастую и внедряют процессы, похоже, что именно с целью облегчить заменяемость персонала.
Я _ни разу_ не видел ни в одной структуре за 35 лет жизни, чтобы начальника всерьез назначали с оглядкой на то, воют от него подчиненные или же нет.
Назначают сильнейших спецов в предметной области. Назначают сильнейших спецов в "чисто управлении", опытных и облеченных доверием. Назначают из соображений непотизма. Назначают из соображений бредней о "серебряной пуле", которые пришли в голову топу, и, соответственно, в начальство среднего звена назначается зачастую _новичок в компании_, которого взяли на работу — сразу в начальство — именно как спеца по "серебряным пулям".
Это четыре типичных паттерна подбора топами руководителей среднего звена. И это не об ИТ. Это вообще о любом бизнесе, в Москве по крайней мере.
Почему так? а потому что это наилучшие ответы на вопрос "а кого надо назначать в начальство".
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
ГВ>>Честно говоря, для меня для самого загадка, почему народ так держится за эти пресловутые "часы в офисе", ну да это уже тема отдельного обсуждения.
MSS>Вот и началось смешение 3 разных вещей: времени прихода на работу, времени, проведенного на работе, и митингов.
Четырёх: плюс ещё времени, потраченного на работу.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
ГВ>Когда в команде появляется новый человек, то какие-то конфликты неизбежны.
Кто-то сказал про "упорядочение коммуникации"? сказал. Вот это и решение проблемы. Когда коммуникация только по делу и в соответствии с процессами, то в общем пофиг на межличностные разборки участников команды.
Кстати, практически все люди в этом бизнесе хорошо понимают (с малолетства) фразу о Юпитере и быке. Практически любая корпоративная культура этому хорошо обучает. Все знают, что есть рядовые, которые "как все", и есть нерядовые, с которыми все не так, потому как они по званию старше.
Так что вопрос не в том, нужны ли Юпитеры или нет вообще, а в том, кто достоин статуса Юпитера, а кто нет. "Примадонна" в негативном смысле возникает, когда человек, "бычий" по сути своей, без оснований лезет в Юпитеры. Ключевые слова — "без оснований".
И вообще, в этом обсуждении я вижу нотки ПМов на тему "нам не нужны яркие сильные девелоперы", с ориентацией на то, чтобы самой яркой величиной на проекте был бы ПМ, не имеющий конкурентов.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
N_C>Звезды нужны в стартапах, или там, где нужен прорыв, а в обычной работе они бывают зачастую даже вредны именно из-за своей звездности.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>"Идите в задницу!" — это был ответ. Если сотрудник будет отвечать на такие вопросы своему шефу, то шеф — профнепригоден. На самом деле ПМ-ы и начальники отделов, задающие такой вопрос чаще всего попросту хотят прикрыть свою ж... на случай конфликта с этим самым незаменимым. Или получить дополнительный силовой аргумент во внутренних подковёрных играх. Мз этого слеует, что им нечем заняться, и их надо нахрен гнать поганой метлой. Очень свойственно нашему взгляду на деловые отношения: "я начальник, ты — дурак". Посоветовать можно немедленно уволиться. Или попытаться уволиться.
ГВ>Поставим встречный вопрос: а что будет, если трамвай переедет пм-а? Начальника отдела? И даже (типун мне на гнусный язык, да продлятся годы нашего солнцеликого и лотосоподобноступнёвого!), самого Генерального? Вот такой вот трамвай. Прям не трамвай, а railgun в офисе. И наконец, а что будет, если завтра выйдешь на работу, а там висит о-о-от такенный амбарный замок, а всё начальство скрылось в неизвестном направлении? Ась? Почему-то об этом ни одна зараза не говорит.
Прочитал. Мне кажется, Геннадий, вы несколько однобоко рассматриваете проблему. Мне вот этот вопрос, например, вполне понятен и близок. И при этом я вовсе не собираюсь заставлять людей класть свою жизнь и все такое. И сам не готов. Все на самом деле ровно наоборот.
Понимая, что сотрудники компании свободные люди, и уважая их свободу, не надо ставить их в излишнюю зависимость от компании, и наоборот — компанию от них. Тогда никто не будет выкручивать никому руки. В этом и суть — мы должны организовать работы таким образом, чтобы минимизировать зависимость от ключевых людей. Чтобы поступать так, есть и другие веские причины.
1) Процесс завязанный на ключевых людей плохо маштабируется, со всеми вытекающими — мы плохо отрабатываем пиковую нагрузку и постоянно срываем сроки. Тут речь идет даже не о точности планирования и метриках. В ситуации зависимости от небольшого количества ключевых людей, на которых завязано большинство активностей, вы теряете контроль над schedule, независимо от нюансов планирования. Это вообще катастрофа. Странно, почему этого никто не осознает.
2) Имея ключевых людей на привелигированном положении вы снижаете мотивацию остальных членов команды, и кроме того — они не могут раскрыть свои способности в полной мере. Я наблюдал это уже много раз в разных компаниях. Странная ситуация — есть несколько людей, которые считаются "ключевыми" и "незаменимыми", и все вокруг них выплясывают польку, блин. При этом — своей перегрузкой и капризами они часто ТОРМОЗЯТ работу и снижают ее качество. Но на самом деле парадокс ситуации в том, что вы этого не замечаете — потому что все УВЕРЕНЫ что по другому быть не может. Это очень сложно объяснить, если вы ни разу не видели такой ситуации в действии — что происходит когда "незаменимый" сотрудник уходит и как после этого в течении месяцев 3-4 подскакивает командная продуктовность. Я видел несколько раз. Не всегда, но очень часто эти люди сильно переоценены, и это вредит и им и компании.
3) В продолжнение предыдущего пункта и как предварительный подитог — так называемые "ключевые" люди выполняющие "ключевые" задания сдерживают распространение знаний по "ключевым" вопросам, убивают командную работу, желание и возможность развиваться у остальных сотрудников. Пару слов о том, что такое команда — чтобы понятно стало. Суть команды — слабы стороны одних закрываются сильными сторонами других, каждый не идеален, но вместе — слабости компенсируются и остаются только сильные стороны. В команде каждый игрок "ключевой", понимаете? И команду нельзя принудительно сформировать — можно надеятся что она у вас самоорганизуется, если сильно не косячить. Выделение и наличие "ключевых" сотрудников — косяк, он препятствует командной работе.
4) "Ключевые" люди имеют право на отпуск? Непрерывный, в течении месяца? А? Вот, это еще одна причина почему процессы без "звезд" с распределенным управлением рулят.
5) Ну и в конце концов, для компании не должно быть трагедии если этот человек уйдет. Или заболеет. От этого сотруднику только лучше, на самом деле, это в его интересах.
В результате — я против "звезд", выделенных на фуллтайм "архитекторов", и прочих "умников", которые делают "ключевую" работу. Я за групповой процесс проектирования и разработки с распределенным управлением и принятем решений, устойчивый к кадровым изменениям. Который позволяет людям работать в команде, получать удовольствие от работы, который лучше масштабируется и приносит более качественный результат. И вопрос, озвученный топикстартером, вполне понимаю.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
B>Холуйствовать и в самом деле не надо и труднозаменимые действительно существуют и их надо ценить. B>Но после осознания "незаменимости" все ведут себя немного по-разному. B>Некоторые "незаменимые" начинают натурально наглеть и по сути сводить на нет B>свою незаменимость. Сейчас я как раз наблюдаю такую "примадонну", B>которую, на мой взгляд, лучше уволить, чем потакать его прихотям.
О, дружище bkat, вы сейчас как раз приводите хороший пример к моему посту, соседнему с Вашим.
B>P.S. Я не менеджер. B>Я обычный девелопер, которому непосчатливилось работать в команде с "нехолуйствующей примадонной".
А я только хотел сказать — вот, посмотрите какой bkat хороший менеджер!
Здравствуйте, IB, Вы писали:
IB>Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
IB>Мда.. Честно говоря, я поражен..
IB>Здравых мыслей прозвучало почему-то очень мало, а вот воинствующий максимализм в острой форме, как-то нездорово процветает.. IB>Весна что ли? =)
Здравствуйте, IB, Вы писали:
VGn>>Слава богу крупных авторитарных компаний ещё меньше. На слуху — две. И те уже разваливаются. IB> Быть по настоящему ориентированными на людей могут себе позволить только кампании сами производящие софт (ISV) — а таких в россии, на данный момент, около тысячи (более точно — чуть меньше восьмиста), кампаний аутсорсеров же больше на порядок.
Круть. У тебя есть данные по структуре и сегментации российского рынка услуг и продуктов в софте? Можешь дать ссылку на источник?
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>У тебя есть данные по структуре и сегментации российского рынка услуг и продуктов в софте? Можешь дать ссылку на источник?
Ссылок на публичные источники у меня нет. Просто MS недавно заказывал на эту тему исследование и я мельком видел отчеты, некоторые цифры довольно забавны....
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Смешно? Программистам всегда смешно. Они бы любую управленческую задачу автоматизировали на раз-два. И пошли бы домой к 15:00. А менеджер в таком цирке вынужден тратить чудовищные усилия на вот эту синхронизацию.
Если описанные вопросы вы действительно решаете описанными методами — наличие всех "в контакте" вовремя ничем не поможет — имхо, конечно, но проверено на личной практике.
S>Потому, что мы работаем в коллективе. А коллектив — это общение, в том числе постоянное и ежедневное.
Угу. А есть еще _процесс_. И если решени рядовой задачи постоянно требует "общения в размере н-человек" — это проблема _отсутствия_ процесса как такового, зато "наличия коллектива". имхо, здесь есть та самая путаница в понятии "коллектив", которую так не любят специалисты и вообще — хотя чаще всего не могут ее "словами выразить".
S>Поэтому в реальности мы, конечно, идем навстречу людям, у которых есть особые потребности в отдельном графике работы. Но мы не приветствуем людей, которые работают дома, равно и тех, кто имеет т.н. "свободный" график. S>Один сотрудник со свободным графиком проблемы не составляет — к нему легко приноровиться. Но, как справедливо заметил Иван, наличие неравенства будет крайне демотивировать остальных. Дать всем те же права и ожидать самоорганизации — утопично.
имхо, один из полемических приемов, когда аргумент оппонента низводится до абсурда путем возведения его в абсолют. "Дать всем права и ожидать самоорганизации" — какие такие "права"? А где _обязанности_? Конечно же в условиях абсолютной анархии ни о какой организации — даже без "само-" — речь вести не получится. На то всякие хитрые люди придумывают всякие хитрые "формальные процессы", целью которых, имхо, есть возможность в каждый конкретный момент буз всякого "общения" точно сказать, что за пакет выложен и кто к этому "руку приложил". И более того: что же дальше надо делать, чтобы ситуацию исправить. имхо, конечно — ни разу еще толком не удалось мне добиться такого — сам признаю! Везде некий условный "коллектив" требует плотного непосредственного личного "общения" (читай: пинания) для выяснения всяческих мало-мальски важных вопросов. А все, имхо, потому что "коллектив" — это когда каждый маленькая, но "звезда в своем отдельчике, задачке, обязанности, кусочке общей работы" — целая тебе "фабрика звезд". И все "требуют общения" — "они хотели чтобы их любили" (к) — винтиками машины они быть не хотят — вот отсюда все эти споры "про коллектив", имхо.
В общем, ещё один вопрос: а часто сия угроза озвучивается?
Мы уже победили, просто это еще не так заметно...
