Здравствуйте, Кирилл Лебедев, Вы писали:

Два вопроса.
Первый, почему я говорю о возможностях, а Вы говорите том, что это свершившися факт? Я говорю, что одним из вариантов вполне может быть такой. У меня нет полных фактов, чтобы утвержать что-то с точностью. А вот Вы утверждаете все точно и ясно, как будто знаете именно эту ситуацию, о которой говорил автор со всех сторон.
И второй — почему Вы решили, что звезда — это архитектор?

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

N_C>Первый, почему я говорю о возможностях, а Вы говорите том, что это свершившися факт?

Вы связываете невозможные возможности, а потом чему-то удивляетесь.

Только надо понимать, что риском здесь является не увольнение сотрудника, а развал проекта в случае его увольнения. Соответственно одним из способов минимизировать этот риск является полное выведение этого человека из проекта.

Дальнейшая дискуссия — следствие введённого (и отстаиваемого) вами оксюморона. Как известно, у оксюморона последствия могут быть какими угодно. В частности, как вам тут правильно сказали, а где гарантия, что вы не наймёте другую такую же "звезду"?

Ваша ошибка заключена в связывании риска вследствие увольнения и увольнения, как метода снижения этого риска. Про гильотину я уже говорил.

N_C>Я говорю, что одним из вариантов вполне может быть такой.

Из противоречивости пассажа о рисках следует и то, что такой ситуации попросту не может быть в нормальных условиях. Если сотрудник оказался "собакой на сене", то искать здесь нужно недостатки организации самого процесса. Лебедев уже высказывался по этому поводу.

В прочем, есть вариант, когда можно допустить существование такой, логически невозможной ситуации. Возможно это опять таки в случае неправильного называния вещей не своими именами, неправильного выделения причинно-следственных связей и тому подобного хлама. Полный список возможных допущений занял бы слишком много места... В таком случае — да, право на условное существование получают самые невероятные концепции. Но, извините, а почему же другие должны соглашаться с вами, не смотря на очевидную химеричность самих доводов? Вот вас и пытаются "спустить снебес на землю", предложив хоть какие-то мало-мальские реальные ситуации. Людей попросту "клинит" при разборе ваших высказываний — вот и получается то, что получается.

Понимаете, надеюсь: искусство жонглирования парадоксами и настаивание на внутренне противоречивых положениях — не одно и то же.

N_C>У меня нет полных фактов, чтобы утвержать что-то с точностью. А вот Вы утверждаете все точно и ясно, как будто знаете именно эту ситуацию, о которой говорил автор со всех сторон.

Вы же, в свою очередь, на голубом глазу утверждаете, что "нет человека — нет проблемы":

Существует множество ситуаций, когда судьба одного-двух (десяти, ста и т.п. — поставьте нужное число) людей не идет ни в какое сравнение с достигнутой целью.

Уровень разработчика мне ни о чем не говорит...

Звезды нужны в стартапах, или там, где нужен прорыв, а в обычной работе они бывают зачастую даже вредны именно из-за своей звездности.

У бизнеса цель одна — заработать денег. И чем меньше рисков при большей отдаче, тем лучше. А вот все остальное, как раз и подчинено это основной цели.

Современная (западная) культура насаждает идеологию потребления во главу всего. А при ней на первый план выходит отнюдь не качество.

Это фразы, которые цепляют больше всего. Я уж не буду говорить, что это — всего лишь распространённые штампы, а вы употребляете их как постулаты. Ну что же, не удивляйтесь тогда, что в конечном итоге приходите к противоречию, которое вам же приходится отстаивать на глазах изумлённой публики.

N_C>И второй — почему Вы решили, что звезда — это архитектор?

Здесь можно предположить всё что угодно, помещение логического противоречия в систему доводов — очень опасная вещь. Скажите спасибо, что вам не приписали кризис 98-го.

ГВ>Это фразы, которые цепляют больше всего. Я уж не буду говорить, что это — всего лишь распространённые штампы,

Читать как:

Это фразы, которые цепляют больше всего. Хотя это — всего лишь распространённые штампы,

---

Странно было бы "не говорить" того, что сказал.

Здравствуйте, IB, Вы писали:

IB>Здравых мыслей прозвучало почему-то очень мало, а вот воинствующий максимализм в острой форме, как-то нездорово процветает..
IB>Весна что ли? =)

А мне вот, на какой-то момент показалось, что я спорю с зомби...

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

N_C>Хм... Мне кажется, что Вы никогда не работали с такими звездами. А вот мне — пришлось. Тут как в волчьей стае — или ты ее обломаешь и заставишь работать в команде или она тебя. Тогда очень велик шанс развала команды. Слово-то какое КОМАНДА. А когда звезда начинает выпивать для себя преференции — команда заканчивается.

На моей первой работе былн начальник, который все время говорил о КОЛЛЕКТИВЕ. Именно так — большими буквами. Всегда всем, и даже нам — собственно коллективу, рассказывал какой у нас хороший КОЛЛЕКТИВ. А когда возникали разногласия говорил что КОЛЛЕКТИВ важнее всего!!!
А на самом деле никакого коллектива не было. Все разработчики сидели в одной комнате, но при этом могли вообще весь день не общаться. Как принимались технические решения в таких условиях — вообще ужас. Каждый занимался своей частью проекта и вообще не знал что творится у остальных.
На лицо проблемы огранизации и управления, зато какое слово было — КОЛЛЕКТИВ.

У вас теже проблемы. Вы говорите о команде, которой реально нет.
Если вам неожиданно с неба падает "звезда", то надо быстро обеспечить распространение опыта звезды остальным. Тут все пойдет — парное программирование, назначение на "руководящую должность", чтобы звезда не код писала, а ревьювила других, может еще что-то можно придумать...
А если зведе отдавать самые ответственные участки кода, то звезда еще больше будет удаляться от основной команды.

Здравствуйте ещё раз,

"Аквариум", концерт "Акустика" — как иллюстрация ко всей этой дискуссии. Даже не ожидал, что кое-что попадёт настолько "в точку". Послушайте...

G>У вас теже проблемы. Вы говорите о команде, которой реально нет.
У меня проблем нет. У меня сейчас две команды, которые вполне эффективно работают. У каждого в этих командах свои заморочки и свои интересы. Пока все работают нормально.

G>Если вам неожиданно с неба падает "звезда", то надо быстро обеспечить распространение опыта звезды остальным. Тут все пойдет — парное программирование, назначение на "руководящую должность", чтобы звезда не код писала, а ревьювила других, может еще что-то можно придумать...
Только Вы исходите из предположения, что звезда должна делать именно то, что Вы ей говорите. Вся сложность в общении со звездой как раз и заключается в том, что она выбивает для себя непомерные привилегии чем и восстанавливает против себя в том числе команду. Да и делать она хочет не то, что Вы ей указываете, а то, что ей интересно. Т.е. Вы говорите: "Вот, ты не будешь разрабатывать, ты будешь ревьювить", а в ответ: "А мне это неинтересно. Я буду писать код. Давай мне задачу."

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

G>>Если вам неожиданно с неба падает "звезда", то надо быстро обеспечить распространение опыта звезды остальным. Тут все пойдет — парное программирование, назначение на "руководящую должность", чтобы звезда не код писала, а ревьювила других, может еще что-то можно придумать...
N_C>Только Вы исходите из предположения, что звезда должна делать именно то, что Вы ей говорите. Вся сложность в общении со звездой как раз и заключается в том, что она выбивает для себя непомерные привилегии чем и восстанавливает против себя в том числе команду. Да и делать она хочет не то, что Вы ей указываете, а то, что ей интересно. Т.е. Вы говорите: "Вот, ты не будешь разрабатывать, ты будешь ревьювить", а в ответ: "А мне это неинтересно. Я буду писать код. Давай мне задачу."
А не давать задачу? Не захочет человек делать то, что от него требуется — уйдет сам еще до того как от него будет зависеть проект.

Здравствуйте, IB, Вы писали:

IB>1. Мы не видим ситуацию из нутри и не можем быть уверенными, кто там на самом деле вносит диссонанс в стройные отношения.
+1

IB>2. Практика показывает, что в таких ситуациях, в большинстве случаев, оказывается виноват именно "примадонна", "звезда", "КС"
Строго наоборот. За отношения в коллективе отвечает Team Leader, PM и другой менеджмент. Короче, непосредственный начальник. Если он не может за это отвечать, значит он неверную должность занял.

IB>3. Практика же показывает, что наличие на проекте "звезд", вовсе не гарантирует его успешного завершения.
+1

IB>4. Она же показывает, что для успешности проекта наличие "звезды" вовсе не обязательно.
-1 Смотря что ты имеешь ввиду. Если успешность является сделанный проект в срок, с минимум ошибок в релизе, то нет. Для успеха проекта нужны вменяемые люди с опытом. Хотя бы 1 штука. Если он является единственным, начальник не почесался о становлении остальных(нанятии еще), то он становится звездой.

IB>5. Управлять командой без "звезд" — проще, тут на выручку приходят формальные процессы, в большем количестве. Это конечно скажется на результате, но сейчас торжествует принцип good enough.
+1. Формальные процессы сильно зависят от команды. Очень сложно формализовать процесс для команды в которой нет професионалов. Технологические риски — огромны. Но при этом, если в команде достаточно профессионалов, то она способна к самоорганизации.

IB>6. Проблема со "звездами" в том, что они расслабляют весь остальной коллектив. Причем это происходит на иррациональном уровне — башкой человек понимает, что этот шлемазл, сидящий на против — заслужил чайник и возможность приходить позже на два часа, а он сам пока нет. А хочется, черт возьми, все равно таких же благ. Эта ситуация жутко озлобляет и демотивирует.
+1

IB>Вообще об этом уже писали и помоему даже не раз. Строго говоря, существует два вида кампаний — ориентированные на людей и ориентированные на процесс.
IB>Вторым покласть на "звезд", специалист до тех пор работает в кампании, пока он вписывается в процесс и вся магия в том, что даже если высококлассных специалистов не будет вообще, кампания от этого не сильно потеряет.
Это не есть верно. Существуют примеры.
IB>Все чтеко прописано — что делать в конкретной ситуации, а здоровая усидчивость стимулируемая суровым менеджером, в состоянии побороть практически любые изыски архитектуры.
Суровый менеджер — палка о двух концах. С одной стороны хорошо, с другой стороны увеличивает требование к отделу HR. Поскольку в таких компаниях человек с удовольствием меняет работу. И отнюдь не по причине зарплаты.

IB>Это — суровая правда жизни, так что призывы прогнуться под "звезду" и сделать процесс под нее в купе с утверждением, что это единственный разумный выход — выглядят довольно забавно..
Правда жизни в том, что если человека увольняют почти сразу после того как его наняли — то это нормально. Если менеджер вынужден уволить выращенную им звезду, то это признак его бессилия. Увольнение — это средство к которому можно прибегать только один раз. И сильно нежелательное. Особенно в IT.

N_C>>>Соответственно одним из способов минимизировать этот риск является полное выведение этого человека из проекта. И ничего страшного в этом нет.
КЛ>>Так если из проекта вывести работящего сотрудника, а оставить на проекте тех, кто работать не хочет или не умеет, гипотетический риск развала проекта превратится в суровую данность.

сорри за оверквотинг. Всё очень к месту.

N_C>Не все так однозначно. Во-первых если весь проект держится на одном сотруднике это очень большой риск для организации, разрабатывающей проект. Потом, те, кто по Вашим словам не хотят/не умеют работать на самом деле могут быть просто демотивированы самим присутствием этакой звезды. И как только эта звезда уйдет "за горизонт" у них все наладится. Если не умеют — тоже не проблема. Вырастить подходящие кадры можно, главное, чтобы они хотели. Еще раз повторюсь, что для того, чтобы делать выводы надо обладать всеми данными, чем мы не обладаем. И в случае развития именно такого сценария (убирание из проекта звезды), проект вполне реально сможет и выжить (правда несколько замедлив темпы развития), а может и умереть.
N_C>И именно поэтому я говорю, что такая ситуация возможна. А вот почему Вы делаете вывод, что это однозначно плохо, остается для меня загадкой.
N_C>Как бы то ни было, надо стараться избегать ситуаций, когда все держится все на одном человеке, будь это ПМ, ТЛ, архитектор или разработчик.

Демарко и Листер манагеров с такой позицией открытым текстом называют идиотами. Причём в нескольких книгах. Уж извините.

VGn>Демарко и Листер манагеров с такой позицией открытым текстом называют идиотами. Причём в нескольких книгах. Уж извините.

Поясню:

По увесистым статистическим выкладкам лучшая треть разработчиков в среднем в 3 раза более производительна, чем средний уровень по больнице.
Хороший разработчик может быть в 10 раз более производительней, чем плохой.
И это не исключение. Это — практически правило.
А значит, чтоб заменить "звезду", вам нужно 5-10 посредственных разработчиков.
Учитывая "мифический человекомесяц" — скорее 10-20. Но и это Вам не поможет, если они нагородят архитектурных косяков.
Из этого также следует, что небольшую сплочённую команду хороших разработчиков вообще нереально (за разумные деньги) заменить толпой джуниоров.

Из этого всего и следует, что отказ от хороших разработчиков в пользу плохих — чистой воды маразм.

B>Ну в общем ты ведешь к тому, что все должны прогнуться под одного...
B>Я так не считаю. Видел досточно многих профи, с которыми таких проблем нет.

Давай подведём итоги:
— тебе не нравится, как ведёт себя в команде профессионал. Больший профессионал, чем ты.
— тебе завидны те преференции. которые он выбил на основе своей ценности. Причём с этой ценностью ты согласен — без него было бы хуже
— ты хочешь, чтоб этот профессионал менял вам подгузники по первому требованию
— ты хочешь, чтобы этот профессионал тратил своё личное время на общие разглагольствования (я думаю, именно так он считает пропущенные им минуты)

Мои предложения:
— откажемся от термина "примадонна" в этом случае — ибо не гоже так по хамски относиться к профессионалам
— предлагаю дорасти до его квалификации и вести рассуждения уже с высоты накопленного опыта. Благо ветки здесь хранятся долго. Это — призыв не к дедовщине, а к банальному уважению авторитета.

По поводу "преференций" и отношения к разработчикам советую почитать PeopleWare.

IB>Здравых мыслей прозвучало почему-то очень мало, а вот воинствующий максимализм в острой форме, как-то нездорово процветает..
+1


IB>2. Практика показывает, что в таких ситуациях, в большинстве случаев, оказывается виноват именно "примадонна", "звезда", "КС"
Да. Это доказали английские учёные.

IB>5. Управлять командой без "звезд" — проще, тут на выручку приходят формальные процессы, в большем количестве. Это конечно скажется на результате, но сейчас торжествует принцип good enough.
Действительно, зачем нужен результат, когда столько народу сытно кушает?

IB>6. Проблема со "звездами" в том, что они расслабляют весь остальной коллектив. Причем это происходит на иррациональном уровне — башкой человек понимает, что этот шлемазл, сидящий на против — заслужил чайник и возможность приходить позже на два часа, а он сам пока нет. А хочется, черт возьми, все равно таких же благ. Эта ситуация жутко озлобляет и демотивирует.
Не обобщай. Позиция "у соседа амбар, у меня — нет — ах он негодяй" — это черта только некоторой части населения в средней полосе России. И не сказать, что хорошая черта.

IB>Вообще об этом уже писали и помоему даже не раз. Строго говоря, существует два вида кампаний — ориентированные на людей и ориентированные на процесс.
Угу. Так говорят. Но только на деле оказывается, что эти "ориентированные на процессы" компании в последнее время жутко интенсивно занимаются хедхантингом. Даже переманивая народ у первых.

IB>Вторым покласть на "звезд", специалист до тех пор работает в кампании, пока он вписывается в процесс
Правильно. Если специалист не вписывается в процесс — в @#%#@ такой процесс.

IB>Все чтеко прописано — что делать в конкретной ситуации, а здоровая усидчивость стимулируемая суровым менеджером, в состоянии побороть практически любые изыски архитектуры.
Какая красивая сказка. Надо распечатать и повесить на стенку

IB>Более того, существуют примеры "звезд", которые с удовольствием работают в кампаниях второго типа (ориентированных на процесс), потому что прекрасно знают, что если их не строить, то и делать они ничего не будут.
Ошибочный вывод. Польза от процесса безусловно есть. И то что в большинстве существующих компаний процесса нет в принципе — это их большой минус. Но и авторитарные режимы здесь не приемлемы. Слава богу крупных авторитарных компаний ещё меньше. На слуху — две. И те уже разваливаются.

IB>Это — суровая правда жизни, так что призывы прогнуться под "звезду" и сделать процесс под нее в купе с утверждением, что это единственный разумный выход — выглядят довольно забавно..
Предлагаю пригласить заказчика и посмеяться с ним вместе. Ему тоже будет весело, что разработка его продукта важнее бюрократии.

Здравствуйте, VGn, Вы писали:

VGn>Давай подведём итоги:

Давай и я подведу итоги...
Ты делаешь выводы, совершенно не зная ситуации изнутри.

Смысл моего сообщений был только в том, что даже профи
стоит работать с оглядкой на коллег.

Здравствуйте, VGn, Вы писали:

IB>>Здравых мыслей прозвучало почему-то очень мало, а вот воинствующий максимализм в острой форме, как-то нездорово процветает..
VGn>+1
Ну хоршо хоть, что ты понимаешь в чем твоя проблема..

VGn>Действительно, зачем нужен результат, когда столько народу сытно кушает?
Начинаешь понимать?

VGn>Не обобщай. Позиция "у соседа амбар, у меня — нет — ах он негодяй" — это черта только некоторой части населения в средней полосе России.
Ты вот только национализм сюда не приплетай... Более общечеловеческую "черту" еще поискать надо.
На самом деле, откуда такой не здоровый идеализм-то берется?

VGn>Угу. Так говорят. Но только на деле оказывается, что эти "ориентированные на процессы" компании в последнее время жутко интенсивно занимаются хедхантингом. Даже переманивая народ у первых.
Я тебе больше скажу — они всегда этим занимались, во все времена. Это ты вот сейчас для себя америку открыл, что в кампаниях такого типа текучка кадров, обычно, выше? Думаешь это сильно мешает им жить? =)

IB>>Вторым покласть на "звезд", специалист до тех пор работает в кампании, пока он вписывается в процесс
VGn>Правильно.
Вот и я говорю, что правильно — с чем споришь-то?

VGn>Какая красивая сказка. Надо распечатать и повесить на стенку
Когда по делу сказать нечего — остается только печатать и вешать.. =)

VGn>Ошибочный вывод.
Это не вывод — это факт.

VGn> Но и авторитарные режимы здесь не приемлемы.
А вот это вот ошибочный вывод... =)

VGn>Слава богу крупных авторитарных компаний ещё меньше. На слуху — две. И те уже разваливаются.
Быть по настоящему ориентированными на людей могут себе позволить только кампании сами производящие софт (ISV) — а таких в россии, на данный момент, около тысячи (более точно — чуть меньше восьмиста), кампаний аутсорсеров же больше на порядок.
А аутсорсеры вынуждены загонять людей в довольно жесткие рамки — опять-таки, особенность бизнеса, именно кампании аутсорсеры, в первую очередь, ориентированы на процесс. (Я тут даже не говорю, про кампании у которых софт не основной бизнес, там вообще труба)
Так что вот по поводу того каких кампаний меньше и кто там разваливается, даже не начинай.. Особенно оперируя такими фактами как "на слуху".. =)

VGn>Предлагаю пригласить заказчика и посмеяться с ним вместе. Ему тоже будет весело, что разработка его продукта важнее бюрократии.
Но главное веселье будет у тебя, когда ты наконец поймешь, что заказчику зачастую важнее как раз бюрократия.

Здравствуйте, IB, Вы писали:

IB>Но главное веселье будет у тебя, когда ты наконец поймешь, что заказчику зачастую важнее как раз бюрократия.

+1000

VGn>>Действительно, зачем нужен результат, когда столько народу сытно кушает?
IB>Начинаешь понимать?
Иронию уже не понимаем? Если это — действительная позиция, то лучше нам с тобой не встречаться. Паразитический менеджмент — это то, что мне противно до корней волос.

IB>Ты вот только национализм сюда не приплетай... Более общечеловеческую "черту" еще поискать надо.
IB>На самом деле, откуда такой не здоровый идеализм-то берется?
С юга. Национализм тут ни при чём. Я — русский. И имею вполне здоровое отношение к людям к сожалению в отличии от совкового иждивенчества большой части населения.
В южных областях народ более деятельный и чаще смотрит в свой карман, чем в чужой. (не все, не всегда, но есть такая тенденция) Но зато и более корыстный что-ли, но это уже к делу не относится.

IB> Я тебе больше скажу — они всегда этим занимались, во все времена. Это ты вот сейчас для себя америку открыл, что в кампаниях такого типа текучка кадров, обычно, выше? Думаешь это сильно мешает им жить? =)
Нет. Помогает. Только низводит описанную тобой "процессоориентированность" до чего-то похожего на лицемерие.

IB>>>Вторым покласть на "звезд", специалист до тех пор работает в кампании, пока он вписывается в процесс
VGn>>Правильно.
IB>Вот и я говорю, что правильно — с чем споришь-то?
Правильно, что специалисты валят из таких шараг.

VGn>>Какая красивая сказка. Надо распечатать и повесить на стенку
IB>Когда по делу сказать нечего — остается только печатать и вешать.. =)
Против религии логические аргументы обычно бессильны.

VGn>>Ошибочный вывод.
IB>Это не вывод — это факт.
Ты им лоботомию делал? Факт фактом, но вывод из этого факта не тот.

VGn>> Но и авторитарные режимы здесь не приемлемы.
IB>А вот это вот ошибочный вывод... =)
За Зюганова голосовал? Авторитарные режимы НИГДЕ не приемлемы.

VGn>>Предлагаю пригласить заказчика и посмеяться с ним вместе. Ему тоже будет весело, что разработка его продукта важнее бюрократии.
IB>Но главное веселье будет у тебя, когда ты наконец поймешь, что заказчику зачастую важнее как раз бюрократия.
-1

Здравствуйте, VGn, Вы писали:

VGn>Демарко и Листер манагеров с такой позицией открытым текстом называют идиотами. Причём в нескольких книгах. Уж извините.
Ну уж позвольте и мне не согласится. Тем более с такой жесткой формой ответа. Где они так называют менеджеров, которые считают риски и которые достаточно мудры, чтобы рассмотреть (именно рассмотреть, а не обязательно применить) не только варианты удержания сотрудников, но и их увольнения? (приведите цитату плз.)

Очень странная позиция, что уж если есть человек, то пусть как он не выкручивается, то в любом случае будем применять метод пряника, а про кнут забудем, потому, как: "Демарко и Листер манагеров с такой позицией открытым текстом называют идиотами".

VGn>Из этого всего и следует, что отказ от хороших разработчиков в пользу плохих — чистой воды маразм.
Ничего из этого не следует. Вы исходите из того, что у нас все в порядке в команде и все работают на максимуме потенциала.
Однако в оригинальном вопросе ситуация была описана несколько другая. Поэтому я и предлагал сначала рассмотреть ее со всех сторон а не говорить, что это можно, а это нельзя. После полноценного рассмотрения ситуации вполне может оказаться и то, что увольнение (либо убирание из проекта) звезды не только не ухудшит ситуацию, но и улучшит ее.

Здравствуйте, VGn, Вы писали:

VGn>Иронию уже не понимаем?
Это я тебя должен спросить..

VGn>Если это — действительная позиция, то лучше нам с тобой не встречаться.
Ничего не имею против, безотносительно моей позиции.. Оголтелый идеализм никогда не был мне близок.. =)

VGn>Национализм тут ни при чём.
Тогда прекращай аппелировать к национальным особеностям.

VGn> И имею вполне здоровое отношение к людям к сожалению в отличии от совкового иждивенчества большой части населения.
И большую часть населения тоже не тронь, оно же не обсуждает здоровость твоего отношения к людям.

VGn>В южных областях народ более деятельный и чаще смотрит в свой карман, чем в чужой. (не все, не всегда, но есть такая тенденция) Но зато и более корыстный что-ли, но это уже к делу не относится.
К делу здесь не относится ничего. Способность южан к поникновению взглядом во внутренность чужих карманов обсуждать можно в политических форумах, данный же к таковым, ни разу не принадлежит.

VGn>Нет. Помогает.
Вот. О чем собственно и речь... С чем споришь-то?

VGn>Только низводит описанную тобой "процессоориентированность" до чего-то похожего на лицемерие.
Сфигалис?! Никакого лицемерия, все прозрачно и никто ничего не скрывает. Никто не питает никаких иллюзий, может быть за редким исключением ряда восторженных товарищей. Но прозрение, обычно, наступает довольно быстро.

VGn>Правильно, что специалисты валят из таких шараг.
Ты не внимательно читаешь. Во-первых не валят, а во многих случаях, с удовольствием работают. Люди разные и некоторым ближе именно такой стиль. А во-вторых, "шарагам" от этого, как правило, хуже не становится.

VGn>Против религии логические аргументы обычно бессильны.
Да, я вот как раз в этом, в очередной раз убеждаюсь..

VGn>Ты им лоботомию делал? Факт фактом,
То есть, все-таки факт? ЧТД. =)

VGn>но вывод из этого факта не тот.
Не тот который тебе нравится? Ну тут уж тебе придется это пережить. Столкновение иллюзий с реальностью довольно болезненная штука, но через это проходит каждый..

VGn>За Зюганова голосовал?
Форум "о политике" находится не здесь.

VGn>Авторитарные режимы НИГДЕ не приемлемы.
Это хорошо, что ты в это веришь..