Здравствуйте, LUXOFT, Вы писали:
LUX>Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
M>>>Так что, убедительная просьба, господа — давайте по сути. Давайте ценить наше с вами время и деньги. N_C>>Суть уже вчера всю обсудили — сейчас идет обычный флейм...
LUX>100% согласен. Жаль, что автору темы это всё ещё невдомёк... LUX>
Вот такой вот я недалекий, жду конструктива от тех, кто этот конструктив внести в принципе неспособен. Спасибо Вам, LUXOFT, открыли мне глаза.
К сожалению, не имею такого богатого опыта флейма в форумах
Ладно, господа, спасибо вам всем — кому-то за дельные и полезные советы, кому-то за юмор и хорошее настроение, кому-то за классные идеи, кому-то за теплые слова поддержки. Остальным, конечно, тоже спасибо. Ведь без вас тема состояла бы из десятка сообщений. В ближайшие дни попытаюсь подвести резюме. Возможно, мы еще обсудим и его тоже. На этой доброй ноте позвольте откланяться.
Здравствуйте, maxus78, Вы писали:
M>Здравствуйте, LUXOFT.
M>Народ, я все понимаю — есть свободное время и нет девушки, чтобы с ней провести время — все идете на форум.
Увы, всё как раз наоборот...
M>Я потратил уже 1,5 дня на ответы на доп. вопросы и изучение ответов. Но на выходе я имею мнение рядовых программистов (за исключением ряда случаев, о них отдельно), говорящих мне по сути: "дай мне миллион и я буду работать столько, сколько захочу и так, как я захочу, ваши проблемы меня не интересуют". Для меня фигня это, господа. По крайней мере, я еще не нашел убедительных доказательств обратного.
M>Так что, убедительная просьба, господа — давайте по сути. Давайте ценить наше с вами время и деньги. M>Кто в теме — тот не обидится. Остальные — ну чтож, бывает.
Дык мы здесь тоже не лаптями баксы хлебаем...
M>Но давайте хотя бы по существу общаться. Какой есть хозяин — такой и есть. Убедите меня в своей правоте — я в состоянии изменить свою точку зрения. Поверьте, не все любят упорствовать в заблуждениях.
Не понимаю: если текущий рынок труда Вас до сих пор не убедил, нам ли, смертным...
С одной стороны, могу Вам только посочувствовать, с другой — перед глазами — бардак в той фирме, в которой я сейчас работаю, пожалуй, на порядок больше, чем описанный Вами.
Внимание — вопрос: фирма безуспешно ищет программиста с 2005 года, это характеризует фирму / её менеджмент / хозяев или нет?!
Мне вчера, например, пришлось задержаться на работе, "собеседуя" очередного кандидата. Итог: утром человек специально приехал с другого конца города только для того, чтобы сообщить о том, что предложенные условия ему не подходят. Руководство в недоумении...
M> А на определенном уровне абстракции и программист и кассир в метро — одно и то же.
По-моему, это и есть ответ на Ваш начальный вопрос. От кассира не требуется думать, ему требуется инструкция. Четкая и понятная. Что у Вас не выполняется: "работа ведется не по классическим технологиям, техзадания неконкретные".
Определитесь, кто Вам нужен, робот или специалист
Re[3]: Как найти и удержать программиста
От:
Аноним
Дата:
22.08.07 11:42
Оценка:
Здравствуйте, maxus78, Вы писали:
M>Все плохо все умрут?
Скорее всего.
M>А Вы, простите, кто по профессии?
Программер вот уже 8 лет
M>В смысле работали в "такой ситуации" кем. И кем работаете сейчас.
Программером работал и руководителем группы. "убитых проектов было 3" соотв. варианты:
— прекратить поддержку пускай система работает как придется
— найти мега-гуру который все исправит (имхо проще инопланетян дождаться)
— поддерживать проект привлекая студентов без опыта работы (бешенная текучка, качество ниже плинтуса, но процесс идет)
M>Надеюсь, не сочтете меня нескромным за подобные вопросы.
Здравствуйте, maxus78, Вы писали:
M>Что делать, господа? Как найти и удержать разработчика, чтобы он приходил на работу не отработать номер и получить зарплату, а как-то был заинтересован в результатах труда, в развитии не только себя любимого (ну все, господа, я всему у вас научился, бывайте), но и компании, в которой он работает?
Дать опционы. Будет личная заинтересованность, и процессы все как надо организует.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
M>>Я лично кодера тоже не видел в природе никогда
BZ>а вот некий maxus видел и очень много: BZ>
BZ>Парадокс, но очень многие хотят работать как маляры что-ли. То есть начальник показал стену, дал пропорцию смешивания краски, дал кисти и валики, объяснил как наносить краску, какими движениями, как краску разбавлять, как штукатурить ит.д. ит.п. И все. После этого можно начинать работу. А если затык — должен быть человек, который этот затык разрулит.
BZ>действительно, какой-то парадокс
Я тоже видел. Lots of them... Видимо специфика то ли направления то ли компании...
Хуже всего когда "маляры" предоставляются сами себе — это надо видеть. Непонятно как рождается "патерн" и плодится, плодится. Ни капли мысли ни фига...
Здравствуйте, maxus78, Вы писали:
M>Я потратил уже 1,5 дня на ответы на доп. вопросы и изучение ответов. Но на выходе я имею мнение рядовых программистов (за исключением ряда случаев, о них отдельно), говорящих мне по сути: "дай мне миллион и я буду работать столько, сколько захочу и так, как я захочу, ваши проблемы меня не интересуют".
Нет тебе говорят, что у тебя startup, т.е. суета большая, риск что компания развалится, неотстроенные процессы и все это за те же деньги, что дают "за углом", но там спокойна и нормальная работа. Естественно любой вменяемый человек пойдет "за угол".
Никто не говорит — дай миллион, все говорят — обещай что когда ты получишь свой миллион дать кусочек от этого миллиона. Это называется stock option, работает эта схема прекрасно во всем мире в большинстве startup компаний. Есть проблемы с ней в России что она слабо защещена юридически, но это уже технические сложности.
Здравствуйте, Olegator, Вы писали:
O>Здравствуйте, maxus78, Вы писали:
M>>Что делать, господа? Как найти и удержать разработчика, чтобы он приходил на работу не отработать номер и получить зарплату, а как-то был заинтересован в результатах труда, в развитии не только себя любимого (ну все, господа, я всему у вас научился, бывайте), но и компании, в которой он работает?
O>Дать опционы. Будет личная заинтересованность, и процессы все как надо организует.
Кто процессы организует? Процессы это не пиво в палатке, их вот так просто за деньги не купишь. Нужен тот кто УМЕЕТ и ХОЧЕТ их внедрять, а это работка еще та, долгая и муторная. А уж сколько нервов надо чтобы людей убедить, это вообще отдельный разговор.
Re[4]: Как найти и удержать программиста
От:
Аноним
Дата:
23.08.07 07:33
Оценка:
Здравствуйте, raydac, Вы писали:
R>ну тогда народ особо не удержать, так как рано или поздно они начинают понимать что на те деньги что им платят, им "счастия" в этой стране не купить, даже если утроить.. и они начинают менять конторы в поисках "а вдруг повезет", с отмазками что "процесс у вас не тот"
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А> Кто процессы организует? Процессы это не пиво в палатке, их вот так просто за деньги не купишь. Нужен тот кто УМЕЕТ и ХОЧЕТ их внедрять, а это работка еще та, долгая и муторная. А уж сколько нервов надо чтобы людей убедить, это вообще отдельный разговор.
Ну речь-то не про процессы. Речь про удержание ценного специалиста.
Здравствуйте, maxus78, Вы писали:
M>А люди бегут.
M>Что делать, господа? Как найти и удержать разработчика, чтобы он приходил на работу не отработать номер и получить зарплату, а как-то был заинтересован в результатах труда, в развитии не только себя любимого (ну все, господа, я всему у вас научился, бывайте), но и компании, в которой он работает?
Уход людей — это ведь естественный процесс. Тех, кто будет до гроба работать в одном месте, крайне мало. Так что, думаю, нормального решения и вовсе не существует. Просто надо постепенно, мало-помалу, приспосабливаться к тому, что будет постоянная смена кадров. Т.е. надо выстраивать такой процесс, когда уход сотрудников существенно не сказыается на функционировании компании.
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>Здравствуйте, maxus78, Вы писали:
M>>А люди бегут.
M>>Что делать, господа? Как найти и удержать разработчика, чтобы он приходил на работу не отработать номер и получить зарплату, а как-то был заинтересован в результатах труда, в развитии не только себя любимого (ну все, господа, я всему у вас научился, бывайте), но и компании, в которой он работает?
_O_>Уход людей — это ведь естественный процесс. Тех, кто будет до гроба работать в одном месте, крайне мало. Так что, думаю, нормального решения и вовсе не существует. Просто надо постепенно, мало-помалу, приспосабливаться к тому, что будет постоянная смена кадров. Т.е. надо выстраивать такой процесс, когда уход сотрудников существенно не сказыается на функционировании компании.
Но это не решение проблемы "найти", увы... Насчёт "выстраивать такой процесс" — весьма здраво, но не всегда и везде реализуемо, требует массы времени и квалификации менеджмента. Вот только что-то на эту тему в "достойных курсах современного менеджмента" (с) букв маловато, что-ли
Здравствуйте, Olegator, Вы писали:
O>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>> Кто процессы организует? Процессы это не пиво в палатке, их вот так просто за деньги не купишь. Нужен тот кто УМЕЕТ и ХОЧЕТ их внедрять, а это работка еще та, долгая и муторная. А уж сколько нервов надо чтобы людей убедить, это вообще отдельный разговор.
O>Ну речь-то не про процессы. Речь про удержание ценного специалиста.
"Будет личная заинтересованность, и процессы все как надо организует."
Ваш креатив? Так вот имхо лошадь вы запрягли впереди телеги. Чел не хочет ВНЕДРЯТЬ нормальные процессы, чел хочет ПРОГРАММИТЬ в организации с нормальными процессами.
Здравствуйте, LUXOFT, Вы писали:
LUX>Но это не решение проблемы "найти", увы... Насчёт "выстраивать такой процесс" — весьма здраво, но не всегда и везде реализуемо, требует массы времени и квалификации менеджмента. Вот только что-то на эту тему в "достойных курсах современного менеджмента" (с) букв маловато, что-ли
Так постепенно надо. Писать документацию потихоньку, делать так, чтоб не было модулей, в которых только один человек разбирается. Создавать тесты, когда есть время. Завести систему для багтрэкинга (если нет еще) и для сбора требований.
Ну а как искать — как все ищут: объявления на популярных сайтах, кадровые агенства, через знакомых и т.д. Навряд ли есть еще какие-то необычные способы.
Здравствуйте, maxus78, Вы писали: M>Что делать, господа?
Для начала нужно найти, заинтересовать и удержать хорошего менеджера. Из тех, кто имеет реальный и успешный опыт организации работы и набора персонала.
Потом нужно, чтобы он нашел, заинтересовал и удержал хороших аналитика и архитектора. Которые смогут четко и настолько формально, насколько это необходимо, выявить и конкретизировать задачи. Также необходимо найти, заинтересовать и удержать толкового и опытного QA. На все это потребуется дофига денег и некоторое количество удачи.
Потом этот менеджер сможет приступить к найму программистов. Которые будут меньше жаловаться на сложность работы и от квалификации которых теперь будет зависеть намного меньше.
Раньше были и другие пути. Теперь, боюсь, их уже нет.
P.S. Ну еще есть вариант дождаться экономического кризиса и, если ваша контора не накроется медным тазом, все ваши проблемы решатся сами-собой.
Здравствуйте, maxus78, Вы писали:
M>Добрый день, уважаемые господа.
M>Столкнулся с ситуацией — приходит человек на работу, работает какое-то время, потом уходит, мотивируя тем, что работа ведется не по классическим технологиям, техзадания неконкретные, код не по Макконелу, архитектура не по паттернам проектирования и вообще, мол, хочу в крупную компанию.
M>Да, действительно, мы не используем в работе никакой из современный методологий разработки ПО; да, формализация задач слабая; да, работа не вполне регламентирована и упорядочена. Но надо же четко понимать, что москва не сразу строилась и все такое. Любая компания начинала с комнатки в нии и два разработчика за пыльным столом.
M>Зато у нас высокая степень самостоятельной организации труда и широкий простор для творчества. В том плане, что никто не заставляет тебя писать код по предварительно нарисованным UML-диаграммам, приветствуется самообразование, никто не бегает и не орет, что сорки летят (под задачу выделяются сроки заведомо большие, чтобы человек имел возможность попробовать разные варианты решения задачи) ит.д. ит.п.
M>А люди бегут.
M>Что делать, господа? Как найти и удержать разработчика, чтобы он приходил на работу не отработать номер и получить зарплату, а как-то был заинтересован в результатах труда, в развитии не только себя любимого (ну все, господа, я всему у вас научился, бывайте), но и компании, в которой он работает?
Может проблема в том, что "Зато у нас высокая степень самостоятельной организации труда и широкий простор для творчества."?
