Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Я буду рад услышать хотя бы одну эмерджентную гипотезу об искусственной системе, которая обретает способность наслаждаться и страдать. Т.е. хотя бы одну гипотетическую схему такой системы. Пока ноль, просто ноль.
Собираешь из отдельных атомов точную копию человека. И часть людей может поверить, что у него есть настоящее сознание. У другой части могут быть сомнения, что сознание настоящее, т.к. хоть и похож на человека, но неестественного происхождения, отнесутся настороженно. А если существо меньше похоже на человека, то будет гораздо больше сомнений. Кроме интуиции других способов оценки нет (и скорее всего никогда не будет).
S>Только я первым догадался обозначить это как фундаментальная частица — до меня таких идей не было.
ИИ по одному только простому описанию "крайний материализм в сочетании с магическим мышлением" угадал основную суть твоей теории, а второстепенных деталей может быть много. Частица, поля торсионные или другие, резонансы, ... — это уже детали.
S>Тут ключевое — обратимость. Ты то сам о себе сможешь понять стал зомби или нет. Не важно что другие не узнают.
А откуда у тебя такая уверенность, что человек в состоянии зомби, осознает что стал зомби и запомнит или скажет об этом? Интуитивно угадал или просто хочется чтобы так было?
Ну если расскажет, что стал зомби, тогда формально появляется задача для науки — проследить как формируется такое высказывание о себе — чем отличается работа ЦНС в таком состоянии.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>Собираешь из отдельных атомов точную копию человека. И часть людей может поверить, что у него есть настоящее сознание. У другой части могут быть сомнения, что сознание настоящее, т.к. хоть и похож на человека, но неестественного происхождения, отнесутся настороженно. А если существо меньше похоже на человека, то будет гораздо больше сомнений. Кроме интуиции других способов оценки нет (и скорее всего никогда не будет).
Так человек и остается черным ящиком. Т.е. это не схема устройства — схемы так и не появится. И на себе самом такой способ не проверишь.
Т.е. что я и говорил — ноль гипотез (кроме моей) как с помощью эмерджентных эффектов создать девайс, способный наслаждаться и страдать.
S_S>ИИ по одному только простому описанию "крайний материализм в сочетании с магическим мышлением" угадал основную суть твоей теории, а второстепенных деталей может быть много. Частица, поля торсионные или другие, резонансы, ... — это уже детали.
Нет, ты додумал. Естественно когда ты добавил "фундаментальная частица" — то оно начало выдавать что-то напоминающее, но без этого добавления — ничего близкого не было. Можешь проще — пусть напишет гипотезу в ракурсе того, что сознание это фундаментальное свойство особых видов фундаментальных частиц. Не добавляй магическое мышление и пр. — это ничего не добавит. И попроси охарактеризовать или классифицировать данную гипотезу.
Дай мою гипотезу и попроси ее охарактеризовать — это будет честно. А так ты начал додумывать и склонять ИИ-шку, к своему желаемому видению.
S_S>А откуда у тебя такая уверенность, что человек в состоянии зомби, осознает что стал зомби и запомнит или скажет об этом? Интуитивно угадал или просто хочется чтобы так было? S_S>Ну если расскажет, что стал зомби, тогда формально появляется задача для науки — проследить как формируется такое высказывание о себе — чем отличается работа ЦНС в таком состоянии.
Т.е. весь твой вопрос — в безопасности. А откуда ты знаешь что после МРТ человек не выходит философским зомби? Или после наркоза? Ты же не боишься этого, верно? Вот реально — откажешься ли от МРТ из-за страха стать зомби? Все на здравом смысле.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Т.е. весь твой вопрос — в безопасности. А откуда ты знаешь что после МРТ человек не выходит философским зомби? Или после наркоза? Ты же не боишься этого, верно? Вот реально — откажешься ли от МРТ из-за страха стать зомби? Все на здравом смысле. Давай ближе к реальности быть.
Я как раз не знаю этого, но и не хочу знать. Предпочитаю просто доверять интуитивным представлениям.
Если ты тоже не хочешь этого знать, т.е. без разницы что там с этими всеми непонятными зомби, тогда необходимость в фундаментальной частице отпадает, если она не влияет на нейробиологические процессы. И можешь интересоваться просто традиционной нейробиологией.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S>>Т.е. весь твой вопрос — в безопасности. А откуда ты знаешь что после МРТ человек не выходит философским зомби? Или после наркоза? Ты же не боишься этого, верно? Вот реально — откажешься ли от МРТ из-за страха стать зомби? Все на здравом смысле. Давай ближе к реальности быть.
S_S>Я как раз не знаю этого, но и не хочу знать. Предпочитаю просто доверять интуитивным представлениям.
Если ты допускаешь что можешь стать зомби — то МРТ так же может тебя сделать зомби. Почему думаешь что нет? И не боишься же?
S_S>Если ты тоже не хочешь этого знать, т.е. без разницы что там с этими всеми непонятными зомби, тогда необходимость в фундаментальной частице отпадает, если она не влияет на нейробиологические процессы. И можешь интересоваться просто традиционной нейробиологией.
Это важный вопрос — от того что спрячешь голову в песок как страус — ничего не изменится.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S_S>>Я как раз не знаю этого, но и не хочу знать. Предпочитаю просто доверять интуитивным представлениям. S>Если ты допускаешь что можешь стать зомби — то МРТ так же может тебя сделать зомби. Почему думаешь что нет? И не боишься же?
Я верю, что вселенная устроена лучшим из возможных способов. Поэтому можно не бояться, что обнаружится какая-то дичь в том, как устроена вселенная.
Дичь может происходить только в эволюционном выживании, т.к. у всех есть свобода воли делать что угодно; и есть сложная среда, к которой надо приспосабливаться.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S_S>>>Я как раз не знаю этого, но и не хочу знать. Предпочитаю просто доверять интуитивным представлениям. S>>Если ты допускаешь что можешь стать зомби — то МРТ так же может тебя сделать зомби. Почему думаешь что нет? И не боишься же?
S_S>Я верю, что вселенная устроена лучшим из возможных способов. Поэтому можно не бояться, что обнаружится какая-то дичь в том, как устроена вселенная. S_S>Дичь может происходить только в эволюционном выживании, т.к. у всех есть свобода воли делать что угодно; и есть сложная среда, к которой надо приспосабливаться.
Это к чему? Если ты боишься стать философским зомби после неких вмешательств, которые не имеют явного физического ущерба — то тебе нужно бояться и МРТ и пр. вещей. Но ты же не боишься? А ведь там на каждый атом мозга воздействие.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Это к чему? Если ты боишься стать философским зомби после неких вмешательств, которые не имеют явного физического ущерба — то тебе нужно бояться и МРТ и пр. вещей. Но ты же не боишься? А ведь там на каждый атом мозга воздействие.
Я не верю в таких зомби чисто иррационально — не из-за того что у меня есть какие-то доказательства, а из-за того что нет желания в них верить.
Допущение про этих зомби годится только для некоторых рассуждений, мысленных экспериментов. Наверное, поэтому всегда для них пишут "философский", а не просто зомби.
Если бы эти зомби были, то было бы что-то не так или со вселенной(в широком смысле), либо с самим человеком, кто считает, что они есть. Второе вероятнее.
Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:
S>>Это к чему? Если ты боишься стать философским зомби после неких вмешательств, которые не имеют явного физического ущерба — то тебе нужно бояться и МРТ и пр. вещей. Но ты же не боишься? А ведь там на каждый атом мозга воздействие.
S_S>Я не верю в таких зомби чисто иррационально — не из-за того что у меня есть какие-то доказательства, а из-за того что нет желания в них верить.
Ну вот видишь, когда дело касается реальности — то эксперименты вполне возможны. Можно экспериментировать и с анестезией (не боясь что после нее станешь зомби) — и ты с легкостью, как и все, согласишься на любую анестезию и даже не будешь спрашивать в врача какой коктейль тебе введут. Так же и со многими другими вещами. И не просто можно — а это делают постоянно.
Пока не удалось найти корреляты сознания и моя гипотеза объясняет почему.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>>Ну вот попробуй придумать систему, которая будет наслаждаться и страдать — не зависимо от мнения наблюдателя о ней. LL>>Робот-пылесос. Докажи, что это не так, в отсутствие, как ты пишешь, "мнения наблюдателя".
S>Доказательство такое — не все что выглядит как страдание — таковым является. Если нечто выглядит как страдание — это тебе нужно доказать что оно таковым является.
Это не доказательство вовсе, это ни на чем не основанное заявление. А пылесос жалуется, между прочим, когда ему плохо.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>Доказательство такое — не все что выглядит как страдание — таковым является. Если нечто выглядит как страдание — это тебе нужно доказать что оно таковым является. LL>Это не доказательство вовсе, это ни на чем не основанное заявление. А пылесос жалуется, между прочим, когда ему плохо.
Я могу не страдать а другим говорить что страдаю и делать вид что страдаю. Благодаря этому удавалось когда мне нужно уходить из школы, т.к. удавалось обманывать медсестру — она верила.
По этому видимость страдания — не есть само страдание.
Т.е. если что-то выглядит как страдание — еще нужно доказать что это на самом деле страдание, а не видимость.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Доказательство такое — не все что выглядит как страдание — таковым является. Если нечто выглядит как страдание — это тебе нужно доказать что оно таковым является. LL>>Это не доказательство вовсе, это ни на чем не основанное заявление. А пылесос жалуется, между прочим, когда ему плохо.
S>Я могу не страдать а другим говорить что страдаю и делать вид что страдаю. Благодаря этому удавалось когда мне нужно уходить из школы, т.к. удавалось обманывать медсестру — она верила.
Ну и что? Ты притворялся, а пылесос — китаец честный, он врать не будет. Если контейнер забился, он так и скажет — контейнер полный, поможителюдидобрые.
S>По этому видимость страдания — не есть само страдание.
Ты же тут рядом говорил про отсутствие наблюдателя, не?
S>Т.е. если что-то выглядит как страдание — еще нужно доказать что это на самом деле страдание, а не видимость.
Кому доказать-то, если наблюдателя нет?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>Я могу не страдать а другим говорить что страдаю и делать вид что страдаю. Благодаря этому удавалось когда мне нужно уходить из школы, т.к. удавалось обманывать медсестру — она верила. LL>Ну и что? Ты притворялся, а пылесос — китаец честный, он врать не будет. Если контейнер забился, он так и скажет — контейнер полный, поможителюдидобрые.
Ввиду отсутствия точных формальных определений — тут словоблудить можно много и долго. Но есть достаточно убедительные (хотя и не формально точные) данные, что робот пылесос, холодильник и пр. вещи не страдают.
Возможно будет время и напишу подробнее — но это чисто логические приемы — практического смысла в них мало. НА самом деле даже любителям развести демагогию и так все понятно, просто им инетесен сам процесс демагогии.
Кратко для практики — у робота нет ЦНС, а мы знаем что все эти процессы завязаны на ЦНС. Причем и без 50% мозга это будет работать. Без 75% всех нейронов — так же будет работать. Далее нужно найти минимальные нейронные корреляты, но с этим есть сложности — о которых я писал выше.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:
D>>А как ты считаешь нейросети вообще тренируются? Почему они вообще что-то делают? Фокус в том, что нет никакого фокуса.
S>Ты можешь натренировать по входящим данных вырабатывать исходящие. И все. А вот внутреннему страданию или наслаждению натренировать никак нельзя. Это не относится к данным.
Ну что значит "натренировать нельзя"? Наслаждаются люди музыкой, кино, картинами, жратвой? Для этого надо сначала натренироваться. Одни от арии Папагено будут наслаждаться, а другие страдать. У одних от Ласкового Мая будут слёзы умиления, а у других кровь из ушей пойдёт. И это напрямую связано с обучением.
S>Пример. Новорожденного ты можешь натренировать языку, распознанию предметов. Но наслаждения и страдания они уже есть сразу.
Твой пример показывает, лишь то, что у нейросети новорожденных детей есть изначально обученные веса, которые передаются через днк.
D>>Это всего лишь интерпретация сигналов. И всё там есть.
S>Каким образом нужно интерпретировать сигнал, чтобы он стал внутренней болью? Кому будет больно?
Боль — это просто сигнал о проблеме в системе, нарушение работы, которое проецируется тебе в психику. А твои "страдания" и "кому больно" это уже твоя интерпретация значения этого сигнала.
D>>Примерно оттуда же откуда это берётся и в мозгу. В мозгу конечно же всё чуть сложнее, поскольку там ещё и химия присутствует. Исчерпал свой дневной дофамин и привет, больше тебя ничего не интересует и о наслаждении и речи нет. Или вколол обезболивающее — нервные сигналы заблокировал — и нормуль — боли нет и вроде как норм, то что твоя нога рядом на стуле отдельно от тебя лежит.
S>Ну давай, приведи схему как там все страдает и наслаждается от этих веществ.
Ну мля.. Так пойдёт?
S>>>>>Нарисуй схем, как сделать наблюдателя из бездушных элементов. D>>>>Чат джипити тебе подойдёт? Его тоже можно натренировать страдать и кайфовать.
S>>>Нельзя.
D>>Что нельзя? Можно!
S>В таком случае если какой-то человек говорит что страдает — он страдает. Не может обмануть.
S>Ты можешь научить только видимости страданий.
Видимости программирования, видимости логики. По чесноку, твои страдания по большей части тоже только видимость страданий.
Только ты своими страданиями можешь сломать свой организм, а у моделей такого счастья пока нет.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Я могу не страдать а другим говорить что страдаю и делать вид что страдаю. Благодаря этому удавалось когда мне нужно уходить из школы, т.к. удавалось обманывать медсестру — она верила. LL>>Ну и что? Ты притворялся, а пылесос — китаец честный, он врать не будет. Если контейнер забился, он так и скажет — контейнер полный, поможителюдидобрые.
S>Ввиду отсутствия точных формальных определений — тут словоблудить можно много и долго. Но есть достаточно убедительные (хотя и не формально точные) данные, что робот пылесос, холодильник и пр. вещи не страдают.
Да какие же данные, если ты пишешь о гипотетической частице, свойства которой неведомы? Одна вот в мозгах у тебя завелась (или не одна), другая в пылесосе застряла.
S>Возможно будет время и напишу подробнее — но это чисто логические приемы — практического смысла в них мало. НА самом деле даже любителям развести демагогию и так все понятно, просто им инетесен сам процесс демагогии. S>Кратко для практики — у робота нет ЦНС, а мы знаем что все эти процессы завязаны на ЦНС. Причем и без 50% мозга это будет работать. Без 75% всех нейронов — так же будет работать. Далее нужно найти минимальные нейронные корреляты, но с этим есть сложности — о которых я писал выше.
Когда тебе пишут про реальные механизмы, происходящие в ЦНС, их причины и следствия, ты вдаряешься в псевдофилософию и солипсизм, когда же тебе отвечают тем же самым, пишешь, что мы знаем про ЦНС. Либо крестик, либо трусы — потому что если тебя слушать, то мы ни хрена не знаем про ЦНС. Это к вопросу о демагогии. Что до числа нейронов — ну вот у моего кота мозг не в 4, а раз в 50 меньше человеческого, но он точно тварь одушевленная и сообразительная, со страданием и наслаждением.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:
D>Ну что значит "натренировать нельзя"? Наслаждаются люди музыкой, кино, картинами, жратвой? Для этого надо сначала натренироваться. Одни от арии Папагено будут наслаждаться, а другие страдать. У одних от Ласкового Мая будут слёзы умиления, а у других кровь из ушей пойдёт. И это напрямую связано с обучением.
Новорожденный еще не отличает себя от мира, не знает слов, математики и пр. — но уже наслаждается и страдает. Этому не обучишь. Это либо есть сразу — либо нет.
Когда он узнает слова — то может ассоциировать — слово "нельзя" с физической болью, а то вдруг ремня дадут. А если физической боли нет — то ремень пофиг.
D>Боль — это просто сигнал о проблеме в системе, нарушение работы, которое проецируется тебе в психику. А твои "страдания" и "кому больно" это уже твоя интерпретация значения этого сигнала.
Нет, нарушение работы может никак не осознаваться — боли не будет. Даже умереть можно без боли — к примеру, в атмосфере азота.
D>Ну мля.. Так пойдёт? D>Image: mozg.png
Нет, т.к. ни о чем. Схема должна быть такой, чтобы можно было воссоздать искусственно. Ты привел нейросеть — но мы знаем что не все нейросети страдают. К примеру в мозге нет нервных окончаний и в отдельные отделы мозга можно тыкать иголкой на живую, резать — а человеку больно не будет.
D>Видимости программирования, видимости логики. По чесноку, твои страдания по большей части тоже только видимость страданий.
Нет, видимость я могу симулировать — но у меня при этом страданий не будет. Это важно. А могу страдать молча, что никто и не узнает.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>Ввиду отсутствия точных формальных определений — тут словоблудить можно много и долго. Но есть достаточно убедительные (хотя и не формально точные) данные, что робот пылесос, холодильник и пр. вещи не страдают.
LL>Да какие же данные, если ты пишешь о гипотетической частице, свойства которой неведомы? Одна вот в мозгах у тебя завелась (или не одна), другая в пылесосе застряла.
Ее еще правильно нужно подключить — нужен молекулярный механизм. Просто так эта частица как бы спит, т.е. страданий нет.
LL>Когда тебе пишут про реальные механизмы, происходящие в ЦНС, их причины и следствия,
Нейробиолог проиграл ящик вина философу. Неизвестны нейронные коррелляты сознания — никто понятия не имеет как это возможно, чтобы нейроны начали наслаждаться и страдать. Обработать информацию, распознать образ — легко. Страдать — никаких гипотез.
По этому ничего вы написать не можете.
LL>ты вдаряешься в псевдофилософию и солипсизм,
Ну ка напиши как из нейросети сделать страдающую систему. Ну ка.
LL>когда же тебе отвечают тем же самым, пишешь, что мы знаем про ЦНС.
Я всегда пишу про ЦНС. Только у вас нет ни одной гипотезы как ЦНС может образовывать страдания — а у меня есть.
LL>Что до числа нейронов — ну вот у моего кота мозг не в 4, а раз в 50 меньше человеческого, но он точно тварь одушевленная и сообразительная, со страданием и наслаждением.
Еще раз — дело не в нейронах. Часть нейронов мозга ты можешь на живую в сознании резать ножом — и человеку больно не будет. Ты знал это?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>>Ввиду отсутствия точных формальных определений — тут словоблудить можно много и долго. Но есть достаточно убедительные (хотя и не формально точные) данные, что робот пылесос, холодильник и пр. вещи не страдают.
LL>>Да какие же данные, если ты пишешь о гипотетической частице, свойства которой неведомы? Одна вот в мозгах у тебя завелась (или не одна), другая в пылесосе застряла.
S>Ее еще правильно нужно подключить — нужен молекулярный механизм. Просто так эта частица как бы спит, т.е. страданий нет.
Так это страдательная или наслажденческая?
LL>>Когда тебе пишут про реальные механизмы, происходящие в ЦНС, их причины и следствия,
S>Нейробиолог проиграл ящик вина философу.
Мне совершенно похрен тот неизвестный мне нейробиолог, проиграфший спор профессиональному демагогу.
S>Неизвестны нейронные коррелляты сознания — никто понятия не имеет как это возможно, чтобы нейроны начали наслаждаться и страдать. Обработать информацию, распознать образ — легко. Страдать — никаких гипотез. S>По этому ничего вы написать не можете.
Чтобы нейроны начали наслаждаться и страдать нужны серотонин и кортизол. Ничего неизвестного.
LL>>ты вдаряешься в псевдофилософию и солипсизм,
S>Ну ка напиши как из нейросети сделать страдающую систему. Ну ка.
Страдание — это реация на раздражитель. В твоем случае вот такая — химическая. В случае нейросети — любая запрограммированная.
LL>>когда же тебе отвечают тем же самым, пишешь, что мы знаем про ЦНС.
S>Я всегда пишу про ЦНС. Только у вас нет ни одной гипотезы как ЦНС может образовывать страдания — а у меня есть.
Зачем нужны гипотезы, если есть известный механизм?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
D>>Ну что значит "натренировать нельзя"? Наслаждаются люди музыкой, кино, картинами, жратвой? Для этого надо сначала натренироваться. Одни от арии Папагено будут наслаждаться, а другие страдать. У одних от Ласкового Мая будут слёзы умиления, а у других кровь из ушей пойдёт. И это напрямую связано с обучением.
S>Новорожденный еще не отличает себя от мира, не знает слов, математики и пр. — но уже наслаждается и страдает. Этому не обучишь. Это либо есть сразу — либо нет.
Ещё раз повторяю — это "обучение" заложено в днк — эволюция научила. Ты рассуждаешь о каких-то "наслаждениях", но просто подумай о том, чем вообще управляет мозг — всем пространством организма. И это всё обучение заложено изначально.
S>Когда он узнает слова — то может ассоциировать — слово "нельзя" с физической болью, а то вдруг ремня дадут. А если физической боли нет — то ремень пофиг.
Слова — это просто побочный эффект развития человека.
Ну а про ремень — это вообще о чём? Ты реально бил ремнём детей?
D>>Боль — это просто сигнал о проблеме в системе, нарушение работы, которое проецируется тебе в психику. А твои "страдания" и "кому больно" это уже твоя интерпретация значения этого сигнала.
S>Нет, нарушение работы может никак не осознаваться — боли не будет. Даже умереть можно без боли — к примеру, в атмосфере азота.
И что ты хочешь этим сказать? Ты будешь страдать в атмосфере азота или что?
Боль — это интерпретация сигналов от нервной системы. Нет сигналов, нет боли. На какие-то нарушения эволюция сделала кучу сенсоров для контроля работы, а на какие-то решила забить (как например межпозвонковая грыжа практически невидима, пока не зажмёт тебе седалищные нервы). Но это не отменяет основной концепции "боли".
D>>Ну мля.. Так пойдёт? D>>Image: mozg.png
S>Нет, т.к. ни о чем. Схема должна быть такой, чтобы можно было воссоздать искусственно. Ты привел нейросеть — но мы знаем что не все нейросети страдают.
Ну нарисуй мне схему Земли ну или муравья какого-нибудь. Хочу поучиться рисовать схемы, чтобы из них можно было что-то воссоздать искусственно.
S>К примеру в мозге нет нервных окончаний и в отдельные отделы мозга можно тыкать иголкой на живую, резать — а человеку больно не будет.
И о чём это говорит? Чем это противоречит тому, что я написал?
D>>Видимости программирования, видимости логики. По чесноку, твои страдания по большей части тоже только видимость страданий.
S>Нет, видимость я могу симулировать — но у меня при этом страданий не будет. Это важно. А могу страдать молча, что никто и не узнает.
Может быть можешь, а может быть и нет. И почему ИИ не может страдать молча и не может симулировать радость?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>Ее еще правильно нужно подключить — нужен молекулярный механизм. Просто так эта частица как бы спит, т.е. страданий нет. LL>Так это страдательная или наслажденческая?
Весь спектр всех наслаждений и страданий — это свойства данной частицы. Как свойства фотона — иметь поляризацию или направление движения.
LL>Мне совершенно похрен тот неизвестный мне нейробиолог, проиграфший спор профессиональному демагогу.
Потому что ты далекий от темы и тебе кажется что все просто. Дилетантам всегда так кажется.
S>>Неизвестны нейронные коррелляты сознания — никто понятия не имеет как это возможно, чтобы нейроны начали наслаждаться и страдать. Обработать информацию, распознать образ — легко. Страдать — никаких гипотез. S>>По этому ничего вы написать не можете.
LL>Чтобы нейроны начали наслаждаться и страдать нужны серотонин и кортизол. Ничего неизвестного.
Коротко: утверждение некорректно почти во всех частях.
1. «Нейроны начали наслаждаться и страдать»
Так обычно не говорят в нейронауке.
Отдельный нейрон не «наслаждается» и не «страдает» в человеческом смысле.
У нейрона есть электрическая активность, химическая передача сигнала, реакции на повреждение, стресс и метаболические изменения. Субъективное переживание, если о нём вообще можно говорить, рассматривают как свойство целых нейронных сетей, а не одной клетки.
То есть здесь уже есть подмена:
[quote]клеточные процессы ≠ субъективное чувство[/quote]
серотонин не равен удовольствию;
повышение серотонина не означает автоматического «наслаждения»;
его роль зависит от типа рецептора, области мозга, контекста и взаимодействия с другими системами.
Кортизол связан с:
реакцией на стресс,
мобилизацией энергии,
воспалением,
адаптацией к нагрузке.
Но:
кортизол не равен страданию;
он может повышаться при стрессе, физической нагрузке, болезни и даже при обычном утреннем пробуждении;
субъективное страдание может быть и без выраженного скачка кортизола;
высокий кортизол сам по себе не создаёт переживания «страдания».
3. Для удовольствия и страдания нужны далеко не только эти вещества
Если говорить упрощённо, в дело вовлечены многие системы.
Для удовольствия / вознаграждения:
дофамин — мотивация, ожидание награды, обучение; опиоидная система — собственно «приятность», гедонический компонент; эндоканнабиноиды; серотонин — как модулятор, но не единственный фактор;
нейронные сети: прилежащее ядро, вентральная покрышка, префронтальная кора, миндалина и др.
эмоции, боль, стресс и вознаграждение действительно связаны с конкретными нейромедиаторами и нейросетями;
серотонин и кортизол действительно участвуют в регуляции состояний;
на переживания можно влиять фармакологически, стимуляцией мозга и поведенческими методами.
Что до сих пор не решено до конца:
как именно из нейронной активности возникает субъективное переживание;
достаточна ли определённая архитектура сети для сознания;
где проходит граница между обработкой сигнала, эмоцией и страданием как переживанием;
можно ли по одной химии надёжно заключить, что система действительно «чувствует».
То есть нейрохимия частично объясняет механизмы, но не закрывает проблему субъективности.
5. Более точная формулировка
[quote]
Серотонин и кортизол участвуют в регуляции настроения, стресса и реакции на приятные или неприятные стимулы, но сами по себе не являются достаточным объяснением наслаждения и страдания. Эти состояния возникают из работы сложных нейронных сетей и множества взаимодействующих химических систем.
[/quote]
Итог:
Нейроны сами по себе не «наслаждаются» и не «страдают» — это антропоморфизм. Серотонин и кортизол не являются полным объяснением удовольствия и страдания. Не всё известно: особенно открыт вопрос о том, как физиология превращается в субъективный опыт.
