Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S_S>Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>>А ты попробуй объяснить почему наблюдаемые свойства именно такие, а не другие.
S>>Попробуй объяснить два запутанных фотона. Почему они так себя ведут?

S_S>Зачем мне советуешь делать неразумные предположения? Не буду и пробовать.

Хорошо, если ты принял что не сможешь познать фотон, то есть это нечто непознаваемое. Верно? Что мешает тот же принцип применить к сознанию?

Далее, если мы применили тот же принцип к сознанию (на уровне интуиции) — значит допустили что оно представлено некой фундаментальной частицей. В чем тут магия?

S_S>Наверное, так можно объяснить — у них общая волновая функция.

Что это значит? Как один фотон узнает о другом фотоне на расстоянии и быстрее скорости света?

S_S>В математике это омоним или метафора/аналогия.

У меня то же самое. Я просто решил назвать чисто физическую частицу — термином древности. Просто как дань древним верованиям. Это плохо?

Это не значит что я вкладываю тот же смысл — но какие-то пересечения есть.

S_S>Ты наделяешь душой в таком смысле. Из гугла:
S_S>

S_S>Панпсихизм — это философская концепция, утверждающая, что сознание или психическая активность являются фундаментальной и универсальной характеристикой всей материи, а не только живых существ. Согласно этому подходу, простейшими формами опыта обладают даже элементарные частицы, а сознание не возникает «из ничего» в процессе эволюции.
S_S>...
S_S>- Всеобщая одушевленность: Представление о том, что природа «одушевлена» в разной степени: от атомов до человека.
S_S>- Против эмерджентизма: В отличие от материализма, считающего сознание свойством только сложного мозга, панпсихизм утверждает, что сознание есть у всего, просто у неживых объектов оно крайне примитивно.
S_S>...
S_S>В России идеи панпсихизма активно развивал Константин Циолковский, который верил в одушевленность атомов и всего космоса

А вот тут твоя ключевая ошибка. Я считаю сознание свойством лишь некоторых видов фундаментальных частиц, даже название им дал. Причем пока эти частицы не взаимодействуют — они как бы спят, их характеристики не раскрыты.

Т.е. это не панпсихизм ни в коем случае — вся материя не сознательна, кроме этих частиц. Таких гипотез еще не было никогда. Я первый придумал.

S_S>Панпсихисты же в здравом уме не придумывали схемы дорогостоящих экспериментов обнаружения необнаружимого. Дешевый эксперимент легко опровергнет.

Какой эксперимент?

S_S>А ты спрогнозировал, что твою гипотезу проверят через 100 — 1000 лет, чтобы никогда не узнать, что это была только фантазия от балды.

Это примерные сроки. Попробуй быстрее — я не против.

S_S>За гипотезой что-то должно стоять, чтобы так называться. Кощея-Бессмертного же называют сказочным существом, а не гипотетическим.

Есть предпосылки, мне на уровне интуиции их достаточно, чтобы выдвинуть гипотезу.

S_S>Если интересуешься функциями, то почему тогда у вас на пару с ИИ такой нелепый эксперимент проверки "гипотезы"?
S_S>Последовательно отключать эти нейроны — ожидается, что сознание/разум будут угасать. А как ты будешь отличать — от чего угасает — из-за утраты функций ЦНС или из-за твоих психей?

Нужно отключать временно — на 10 секунд. И сразу же спрашивать человека об ощущениях. Потом тот же квест можно пройти и самому.

S_S>Да и зачем такие эксперименты, если и так известно:
S_S>

S_S>Изменение этих нейронов, возможно, может вызвать шизофрению и болезнь Альцгеймера, но исследование этих взаимосвязей остается пока на ранней стадии.
S_S>Изучение людей показывает, что веретенообразные нейроны особенно сильно подвержены гибели при болезни Альцгеймера: может погибать до 60 % веретенообразных нейронов передней поясной коры. Также эти клетки поражаются при фронтотемпоральной деменции.

S_S>Ну попробуй выведи из этой информации — что веретенообразные нейроны (фон Экономо) содержат в себе неизвестную науке фундаментальную частицу, в которой содержится душа(или часть).

Полностью эти нейроны отключать пока не пробовали — нет технической возможности.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

LL>>Боль — это и есть реакция.

S>Не любая реакция является болью.

Ага, зато любая боль является реакцией. Как же ты утомил своей непрошибаемой тупостью.

Реакция — это не обязательно какое-то внешнее проявление (типа отдёргивания руки), само по себе ощущение боли — это тоже реакция. Спроси у ИИ, если мне не веришь.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>>>Вот! Вот в этом и вопрос. Как создать систему из бездушных атомов, чтобы у нее появилась боль. Нарисуй схему. Не реакция а боль. Реакция сохранятся, а вот боли нет.
LL>>Боль — это и есть реакция. Это раздражение рецепторов, которые ту самую боль генерируют в виде электроимпульса.

S>Не любая реакция является болью. Что нужно, чтобы реакция стала именно болью? Или именно наслаждением?

Нужен просто классификатор сигналов. У каждого он настроен/расстроен/натренирован по разному. У одного за наслаждение будет поесть какой-нибудь французский эклер из Парижжу, а другой на эклер скажет "фи! хлещите господа меня плётками!"
И никакого одного правильного ответа у тебя не будет. Будут группы людей с похожими "наслаждениями" которые ты себе мысленно вообразишь.

Здравствуйте, rg45, Вы писали:

R>Ага, зато любая боль является реакцией. Как же ты утомил своей непрошибаемой тупостью.

Я не против — точных терминов нет, пусть так — примем что боль — это одна из реакций. Как сделать систему, чтобы она имела реакцию — внутренней боли и внутреннего наслаждения? Нарисуй схему страдающей системы.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Хорошо, если ты принял что не сможешь познать фотон, то есть это нечто непознаваемое. Верно? Что мешает тот же принцип применить к сознанию?
S>Далее, если мы применили тот же принцип к сознанию (на уровне интуиции) — значит допустили что оно представлено некой фундаментальной частицей. В чем тут магия?

Только лучше не додумывать лишнего про частицу.
Потому что время для нас также фундаментально — не знаем из чего оно состоит, не можем выразить его через более базовые понятия и т.п..
Но это не повод называть время частицей. Для частиц желательно иметь свойства — энергию, скорость, локализацию в пространстве(с учетом неопределенности) и т.д.
Пространство тоже лучше не называть частицей.

S>Что это значит? Как один фотон узнает о другом фотоне на расстоянии и быстрее скорости света?

Это уже отдельная тема.

S>А вот тут твоя ключевая ошибка. Я считаю сознание свойством лишь некоторых видов фундаментальных частиц, даже название им дал. Причем пока эти частицы не взаимодействуют — они как бы спят, их характеристики не раскрыты.
S>Т.е. это не панпсихизм ни в коем случае — вся материя не сознательна, кроме этих частиц. Таких гипотез еще не было никогда. Я первый придумал.

Для тебя это может и ключевая деталь. А для классификации мировоззрений это одно и то же. Кто-то верит, что одушевлены только электроны, кто-то — протоны, у тебя — вымышленная частица.

S_S>>А ты спрогнозировал, что твою гипотезу проверят через 100 — 1000 лет, чтобы никогда не узнать, что это была только фантазия от балды.
S>Какой эксперимент? Это примерные сроки. Попробуй быстрее — я не против.

Когда эксперимент можно поставить за месяц (дешево), и отбросить заблуждения, если это выяснилось, то можно и рисковать методом тыка.
А когда за всю жизь не узнаешь, какие были заблуждения, то лучше бы поаккуратнее ...

S_S>>А как ты будешь отличать — от чего угасает — из-за утраты функций ЦНС или из-за твоих психей?
S>Нужно отключать временно — на 10 секунд. И сразу же спрашивать человека об ощущениях. Потом тот же квест можно пройти и самому.

В каком-нибудь наркопритоне могут похожим заниматься — что-то изменять и отключать при помощи химикатов и спрашивать об ощущениях.
Хотя ты предлагаешь более избирательно воздействовать. Но сомнительно, что узнаешь что-то кроме чисто функциональной роли(про обработку информации) для интеллекта и эмоций. Вряд ли экспериментами можно узнать — не является ли человек "философским зомби". Ты ведь зачем-то хочешь их отличать, если бы они были, или без разницы?

Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:

D>Нужен просто классификатор сигналов. У каждого он настроен/расстроен/натренирован по разному. У одного за наслаждение будет поесть какой-нибудь французский эклер из Парижжу, а другой на эклер скажет "фи! хлещите господа меня плётками!"
D>И никакого одного правильного ответа у тебя не будет. Будут группы людей с похожими "наслаждениями" которые ты себе мысленно вообразишь.

Нарисуй схему. Что за классификатор? Только без внешнего наблюдателя — чтобы боль и наслаждение, желаемое и не желаемо — было в рамках самой системы.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

D>>Нужен просто классификатор сигналов. У каждого он настроен/расстроен/натренирован по разному. У одного за наслаждение будет поесть какой-нибудь французский эклер из Парижжу, а другой на эклер скажет "фи! хлещите господа меня плётками!"
D>>И никакого одного правильного ответа у тебя не будет. Будут группы людей с похожими "наслаждениями" которые ты себе мысленно вообразишь.

S>Нарисуй схему. Что за классификатор? Только без внешнего наблюдателя — чтобы боль и наслаждение, желаемое и не желаемо — было в рамках самой системы.

Что тебе нарисовать-то? У тебя твоя нервная система подключена к твоему мозгу. Как ты эти сигналы интерпретируешь, тем они и являются. Хочешь болью, хочешь удовольствием. При чём здесь внешний наблюдатель, я вообще не вкуриваю? Всё в рамках одного твоего мозга. Ты просто уясни себе, что у тебя там куча параллельных процессов идёт с классификацией состояния всего твоего тела, которые до твоего сознания в большинстве случаев вообще не доходят.
До сознания доходят только выделенные "особые случаи", на которые твой мозг натренировался реагировать не автоматически (ну чтобы ты к примеру в штаны не наклал или на женщин вокруг случайно не набросился). Но вся твоя "система" и есть твой мозг — и анализатор, и классификатор, и страдалец и получатель удовольствия в одно лицо. Каких тебе "сторонних наблюдателей" ещё надо?

Здравствуйте, Silver_S, Вы писали:

S_S>Только лучше не додумывать лишнего про частицу.

В конечном итоге все разнообразие мира сводится к свойствам фундаментальных частиц — как ни крути.

Просто мы привыкли считать частицы простыми — а это не так.

S_S>Потому что время для нас также фундаментально — не знаем из чего оно состоит, не можем выразить его через более базовые понятия и т.п..

Время тоже можно рассматривать как свойство частиц, причем не всех. Фотон времени не имеет.

S_S>Но это не повод называть время частицей. Для частиц желательно иметь свойства — энергию, скорость, локализацию в пространстве(с учетом неопределенности) и т.д.

Время — тоже свойство частиц. Это как энергия или скорость.

S_S>Пространство тоже лучше не называть частицей.

Тоже свойство частицы — иметь x y z параметры. От этих параметров зависит координата частицы — это ее свойство. Возможно есть частицы, для которых нет координаты.

S>>Что это значит? Как один фотон узнает о другом фотоне на расстоянии и быстрее скорости света?
S_S>Это уже отдельная тема.

Нет, это все то же — свойства фотонов. Просто тебе не хочется так глубоко думать.

S_S>Для тебя это может и ключевая деталь. А для классификации мировоззрений это одно и то же. Кто-то верит, что одушевлены только электроны, кто-то — протоны, у тебя — вымышленная частица.

Так тогда у тебя получается — все является панпсихизмом. Если сознательны некие нейронные корреляты — а не вся материя — то и тебя тоже панпсихизм получается. Но это так не работает. Панпсихизм — это когда сознательно ВСЕ!!! И это не малозначимая деталь — это суть взгляда. Когда же сознательно не все — то уже нужно пояснять что сознательно а что нет, как нечто некая конструкция из несознательных атомов обретает сознание...

S_S>Когда эксперимент можно поставить за месяц (дешево), и отбросить заблуждения, если это выяснилось, то можно и рисковать методом тыка.
S_S>А когда за всю жизь не узнаешь, какие были заблуждения, то лучше бы поаккуратнее ...

К конкретно? Вы про какой эксперимент?

S_S>В каком-нибудь наркопритоне могут похожим заниматься — что-то изменять и отключать при помощи химикатов и спрашивать об ощущениях.

Так там нет точности измерений. Ничего не узнаешь.

S_S>Хотя ты предлагаешь более избирательно воздействовать. Но сомнительно, что узнаешь что-то кроме чисто функциональной роли(про обработку информации) для интеллекта и эмоций. Вряд ли экспериментами можно узнать — не является ли человек "философским зомби". Ты ведь зачем-то хочешь их отличать, если бы они были, или без разницы?

Можно узнать на самом себе. Но для начала вполне разумно допустить (это разумное допущение) — что все люди сознательны и что сработало на других — сработает и на тебе.

Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:

D>Что тебе нарисовать-то? У тебя твоя нервная система подключена к твоему мозгу. Как ты эти сигналы интерпретируешь, тем они и являются.

Ну нарисуй того, кто может интерпретировать как боль или как наслаждение.

D>Хочешь болью, хочешь удовольствием.

Нет, это не зависит от желания. Может быть ты хочешь убрать боль, Т.к. причина ясна и этот сигнал тебе уже не нужен. Но не сможешь.

D>До сознания доходят только выделенные "особые случаи", на которые твой мозг натренировался реагировать не автоматически (ну чтобы ты к примеру в штаны не наклал или на женщин вокруг случайно не набросился). Но вся твоя "система" и есть твой мозг — и анализатор, и классификатор, и страдалец и получатель удовольствия в одно лицо. Каких тебе "сторонних наблюдателей" ещё надо?

Нарисуй схем, как сделать наблюдателя из бездушных элементов.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

S>>Ну вот попробуй придумать систему, которая будет наслаждаться и страдать — не зависимо от мнения наблюдателя о ней.
LL>Робот-пылесос. Докажи, что это не так, в отсутствие, как ты пишешь, "мнения наблюдателя".

Доказательство такое — не все что выглядит как страдание — таковым является. Если нечто выглядит как страдание — это тебе нужно доказать что оно таковым является.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:


R>>Ага, зато любая боль является реакцией. Как же ты утомил своей непрошибаемой тупостью.

S>Я не против — точных терминов нет, пусть так — примем что боль — это одна из реакций. Как сделать систему, чтобы она имела реакцию — внутренней боли и внутреннего наслаждения? Нарисуй схему страдающей системы.

В этом абзаце вообще не про термины, недоумок. В этом абзаце о том, что твоего межушного ганглия недостаточно даже для простейших логических рассужений