МПИ>>а от дождя как?

SK>Конечно имел в виду стены с перекрытием, может быть с временным.

не, это относительно дорого (очень)
я с трудом пожлобился купить бу доски на стропила

думаю сделать просто плёнкой, если что доделать-переделать не будет дорого

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Здравствуйте, Министр Промышленности из Minecraft'а, Вы писали:

МПИ>>на сколько хорошее решение?
E>Слушай. Раз уж ты такой экономный строитель, что за копейки мегажилье строишь. Можешь посоветовать самый дешевый способ построить ангар? Примерно 12 на 12, высота 2.5, под 2 самолета. Утепления не надо! Основное — переживать зимы, чтоб не обрущился от снега, ну и чтоб сухо внутри было, а не ручьи плавали! Ворота навороченные не нужно, пойдет брезент даже скидываемый с крыши на застежках. Возможно хз, даже без фундамента, пойдет в качестве фундамента камаз щебня прямо на грунт. А то мне блин самое дешевое насчитали 2 миллиона. У китайцев нашел вариант за 600 000, типа тент, но там снегоустойчивость в 10 раз меньше требуемой и если хороший снегопад, то там все рухнет нафиг.

E>Вопрос — во сколько это выйдет по материалам и трудозатратам (самому корячиться не сильно хочется, но мож народ найду)?

Каркас: Легкие стальные тонкостенные конструкции (ЛСТК). Готовые наборы часто продаются под размер.
Обшивка: Профлист 0.4–0.5 мм (можно утеплить минватой, если нужно).
Фундамент: Точечный (блоки) или винтовые сваи.
Примерная стоимость «под ключ» (включая сборку):
Комплект ЛСТК 12×12: ~250–400 тыс. руб. (зависит от толщины профиля).
Сборка: +50–100 тыс. руб. (можно самому).
Итого: ~300–500 тыс. руб.
Плюсы: Долговечнее дерева, не гниет, быстрая сборка (болтовые соединения), можно разобрать/перенести.
Минусы: Сталь требует обработки от коррозии, без утепления — холодно/жарко.
(с)дипсик

МПИ>>у меня есть мастерская, пристроенная к дому
МПИ>>я не смог летом сделать ЖБ крышу к ней, но сделал временный навес от дождя и снега, который в принципе может остаться очень надолго
МПИ>>(фундамент — незаглублённая лента,
МПИ>>стены арболитовые блоки оштукатуренные,
МПИ>>крыша — коньковый брус, двускатные стропила, перекрытые фанерами, застелено парниковой плёнкой)

J>Интересное сочетание

у меня часть дома так была сделана:
фундамент — плита
на ней арболитовые блоки
на арболитовых блоках жб армопояс, и пустотными плитами перекрытия перекрыто, стыки замоноличены своим бетоном
дальше пеноплекс утеплитель с обрешёткой
на обрешётке тонкие доски и по ним уже наплавляемая кровля

это рабочее решение, могу даже рекомендовать его в силу простоты
позже для вандалоустойчивости я снаружи арболита ещё отлил жб стены не несущие с лёгким армированием
(в этом случае требуется сделать и пароизоляцию внутри дома иначе будут мокнуть стены и промерзать зимой)

тут хотел сделать по аналогии, разве что вместо тонких досок наверху несгораемый материал вроде шифера приспособить
но в начале строительного сезона вывихнул плечо
из-за чего строечка месяца 2.5 простаивала
и потом ещё выяснилось, что моя мастерская длиннее чем та часть дома и плиты перекрытия должны быть 7.5 метров в длину
такие делают, но их к моему бункеру не привезти из-за особенности дороги (длинный транспорт не сможет повернуть в одном узком месте)
в итоге пришлось строить две несущие мелкие стенки внутри и на них отлить балку, и перекрывать короткими плитами через армопояс и эту балку

одну стенку из двух я успел перед ноябрём отлить и всё на этом, дальше решил сделать хоть временную крышу
брус и несколько старых досок у меня было, остальное купил БУ (плёнка новая)

думаю лучше бы стенку пока не отливал, а сразу делал бы временную крышу
тем более под ней в дождь это комфортнее делать

МПИ>>сделаю небольшой уклон "потолка" чтобы стекал в одну сторону

SK>Как он будет стекать, между пленкой и фанерой есть пространство? Если нет — конденсат будет задерживаться, впитываться в фанеру и она будет гнить грибком.

SK>Снизу, ниже фанеры, под по стропилам обычно натягивают пленку пароизоляционнную (специальную).

ну я же описал конструкцию — у меня поперёк помещения идёт коньковый брус, стропила опираются на него
этот брус дже если бы строял на стенах, пространство между фанерами и стенами было бы как минимум с его толщину
а он у меня ещё и поднят на полметра над стенами в силу условий стыковки с домом

конечно там много места от 70 до 20 см

а натяжной потолок будет чуть ниже чем верх стен

МПИ>>фанера сильно сверху, под ней плёнки нет
XZ>Тогда не понял диспозиции.
XZ>Я понял, что фанера лежит по стропилам, а сверху по фанере лежит плёнка. Разве не так?

это плёнка чтобы защитить от дождя фанеру крыши, она составляет собственно поверхность двускатной крыши

а я веду речь о другом слое плёнки — горизонтальном (или почти горизонтальном)
он будет заметно ниже стропил

Ну где можно получить более квалифицированные советы про строительство чем на кывте?
По поводу жб крыши, так как бы у большинства домов такого не бывает. Вроде бы крыши часто делают из более легких материалов.Вообще с трудом себе представляю ЖБ крышу на двускатных стропилах. ЖБ это железобетон или что? Да и как можно залить двускатную крышу бетоном, он же стечет? Или это из готовых плит, ни вообще...
Если уже есть эти стропила и даже фанера прибита, это сверу что ли?, то может прибить к ней что то водонепроницяемое типа металлочерепицы, профнастила или композитной черепицы.
Непонятно что там с парниковой плёнкой? Она сверху к фанере прибита чтоли как защита от дождя? Так наверное это не лучщая защита, даже рубероид положить получше, хотя тоже протекать будет, если прямо там все-все швы заделать и то все равно вода найдет как протечь. Чай не дом не в пустыне стоит?
Насчет парника тоже непонятно, в этом строении кроме крыши еще что то есть, стены например? Или именно они заделаны целофаном?
Если же у тебя все нормально и крыша есть и не фанерная и стены и окна и все дела.. и только потолок не заделан то наверно вполне жить можно. Некоторые без красивого потолка годами живут.

МПИ>>на сколько хорошее решение?
E>Слушай. Раз уж ты такой экономный строитель, что за копейки мегажилье строишь. Можешь посоветовать самый дешевый способ построить ангар? Примерно 12 на 12, высота 2.5, под 2 самолета. Утепления не надо! Основное — переживать зимы, чтоб не обрущился от снега, ну и чтоб сухо внутри было, а не ручьи плавали! Ворота навороченные не нужно, пойдет брезент даже скидываемый с крыши на застежках. Возможно хз, даже без фундамента, пойдет в качестве фундамента камаз щебня прямо на грунт. А то мне блин самое дешевое насчитали 2 миллиона. У китайцев нашел вариант за 600 000, типа тент, но там снегоустойчивость в 10 раз меньше требуемой и если хороший снегопад, то там все рухнет нафиг.

E>Вопрос — во сколько это выйдет по материалам и трудозатратам (самому корячиться не сильно хочется, но мож народ найду)?

фига ты буржуй

если ты в Германии, то часть моих выкладок может не сработать
потому что у вас регламенты строгие и строгость законов не компенсируется их необязательностью

под самолёты я бы не поскупился залить монолитную жб армированную плиту в качестве фундамента
площадь твоя сопоставима с площадью всех фундаментов моего дома
(12 мм арматуру с шагом 20 см использовать)
плавный заезд надо тоже продумать как армировать и как его ровнять при заливке (но армирование из такого же принципа — кубики не больше 20 см стороной)

если грунт обычный глинистый — экскаватором снять плодородный слой почвы на глубину где-то 25 см
куда девать потом этот грунт — продумать

в котлованчик засыпать песок, трамбовать путём нескольких пролитий водой
песок засыпать не скупясь по самый верх — тогда у тебя будет вся плита над землёй и по весне её не затопит

дальше подбетонку или плёнку, на подставочках вязку арматуры,
небольшая опалубка 30 см в высоту с подпорками

бетон 12х12х0.3 = 43.2 кубометра
это 6-8 миксеров и дофига сил
я на два неполных миксера собирал шоблу из 4х рабочих чтобы разравнять успеть и заранее сделал конструкцию чтобы можно было ходить над всей плитой с лопатами
и сам там помогал и всем управлял

возможно стоит разбить на полосы армирования и заливать не за один раз
либо за один раз, но постепенно полосу вибрировать, доливать, ровнять, двигаться на следующую полосу
но тут надо продумать координацию этого
и также понятийно договориться с заводом миксеров о режиме их работы, поведения, подъезда,
чтобы это стыковалось с твоим видением и работой рабочих
о добавках в бетон тоже договриться — я бы советовал водоупорные и морозостойкие

бетон надо выравнивать ещё при заливке
потом его возможно придётся ещё выровнять

стены я бы нанял делать из блоков
если не арболитовых, то газобетонных (заказывать лучше в начале зимы, потом просто укрыть плёнкой или крепким тентом и пусть лежат до лета)

перекрытия конечно офигенно длинные по моим меркам (у меня 7 на 8 метров мастерская внешние рамеры)
по идее нужны того или другого рода фермы
из дерева я мог бы по ютьюбу сделать, но не стал бы — оно гниёт и разлагается со временем, а у тебя долгая конструкция
опытно тут ответить не могу, либо гугли либо обратись к какому-нибудь профессионалу

я вот уже давно наблюдаю за одним инженером-строителем
это он, попробуй у него спросить
(по его материалам расчитывал жб перекрытие себе и у него же был давно выпуск про фермы, и про бетон кое-что впервые узнал у него)
попробуй написать ему

https://vk.com/engiclub
https://vk.com/weberburg

если нужны были бы русские рабочие в районе Великого Новгорода, то у меня есть один начинающий бригадир тут
он может собрать шоблу и работал с бетоном, но не имеет инженерного образования
я-то ими командовал, а ты-то как справишься без теоретического строительного опыта...

Q>Ну где можно получить более квалифицированные советы про строительство чем на кывте?
Q>По поводу жб крыши, так как бы у большинства домов такого не бывает. Вроде бы крыши часто делают из более легких материалов.Вообще с трудом себе представляю ЖБ крышу на двускатных стропилах. ЖБ это железобетон или что? Да и как можно залить двускатную крышу бетоном, он же стечет? Или это из готовых плит, ни вообще...

видимо я непонятно описал проблему...
жб крыша планировалась изначально — горизонтальная
но я обломался и сделал временную деревянную — двускатную

Q>Если уже есть эти стропила и даже фанера прибита, это сверу что ли?, то может прибить к ней что то водонепроницяемое типа металлочерепицы, профнастила или композитной черепицы.
Q>Непонятно что там с парниковой плёнкой? Она сверху к фанере прибита чтоли как защита от дождя? Так наверное это не лучщая защита, даже рубероид положить получше, хотя тоже протекать будет, если прямо там все-все швы заделать и то все равно вода найдет как протечь. Чай не дом не в пустыне стоит?
Q>Насчет парника тоже непонятно, в этом строении кроме крыши еще что то есть, стены например? Или именно они заделаны целофаном?
Q>Если же у тебя все нормально и крыша есть и не фанерная и стены и окна и все дела.. и только потолок не заделан то наверно вполне жить можно. Некоторые без красивого потолка годами живут.

да крыша двускатная эта временная такова, что несколько лет простоит легко
и действительно по ней легко можно положить металлочерепицу
стены — готовы как есть
но между верхом стен и двускатной крышей продуваемое холодное пространство

Здравствуйте, Министр Промышленности из Minecraft'а, Вы писали:

МПИ>под самолёты я бы не поскупился залить монолитную жб армированную плиту в качестве фундамента
Там вес этих самолетов в разы меньше автомобиля, да и моща тоже. СЛА практически, единственное двигатель тяжелый.
Соответственно какой там нафиг ЖБ фундамент армированный? Особенно учитывая, что базируется это все на месте, откуда могут в любой момент попросить. Основные экономические аспекты заключаются чтоб сделать так, чтоб затраты на полеты были бы меньше, чем в случае аренды. Себестоимость полетов блин могла бы быть копеечная, но блин затраты на ангар получаются такие, что проще не заморачиваться. А без ангара как сейчас — нужно блин 10 человек чтоб вытащить аппарат из здания через окно и час времени на это удовольствие плюс риск повредить аппарат. А с ангаром — столько сособственников хрен найдешь, чтоб разделить расходы до приемлемых. Пока всего 3 человека готовы платить и 2 готовы вкалывать, и это маловато чтоб экономика была приемлемой. Если ангар какой максимально дешевый сделать — уже было б не плохо, в принципе если б уложиться в 500 тысяч вполне приемлемо и уже экономический эффект будет. Миллион уже — дешевле получается на более серьезной технике летать.

МПИ>>под самолёты я бы не поскупился залить монолитную жб армированную плиту в качестве фундамента
E>Там вес этих самолетов в разы меньше автомобиля, да и моща тоже. СЛА практически, единственное двигатель тяжелый.
E>Соответственно какой там нафиг ЖБ фундамент армированный? Особенно учитывая, что базируется это все на месте, откуда могут в любой момент попросить. Основные экономические аспекты заключаются чтоб сделать так, чтоб затраты на полеты были бы меньше, чем в случае аренды. Себестоимость полетов блин могла бы быть копеечная, но блин затраты на ангар получаются такие, что проще не заморачиваться. А без ангара как сейчас — нужно блин 10 человек чтоб вытащить аппарат из здания через окно и час времени на это удовольствие плюс риск повредить аппарат. А с ангаром — столько сособственников хрен найдешь, чтоб разделить расходы до приемлемых. Пока всего 3 человека готовы платить и 2 готовы вкалывать, и это маловато чтоб экономика была приемлемой. Если ангар какой максимально дешевый сделать — уже было б не плохо, в принципе если б уложиться в 500 тысяч вполне приемлемо и уже экономический эффект будет. Миллион уже — дешевле получается на более серьезной технике летать.

тогда плиту действительно лучше не заливать, а засыпать песком-гравием с горкой, песком доравнять
гравий равнять не водой а виброплитой
я бы посмотрел в сторону сборной полукруглой ангарной металлоконструкции
готовые коммерческие решения скорее всего будут втридорога
если так, то сплагиать конструкцию и собери идейно то же самое, но из простых покупных профилей, взятых с запасом по толщине (чтобы не думать)
мне не кажется что решение не уложится в 500 тыр

МПИ>если так, то сплагиать конструкцию и собери идейно то же самое, но из простых покупных профилей, взятых с запасом по толщине (чтобы не думать)
МПИ>мне не кажется что решение не уложится в 500 тыр

вот кстати на рутубе этот Антон Вебер с выпуском про фермы
там на его канале посмотри несколько роликов посвящённым фермам, не только этот, думаю справишься с их конструкцией

https://rutube.ru/video/a17b8e7ee142f5a35aecdd09569516b3/

Здравствуйте, Министр Промышленности из Minecraft'а, Вы писали:

Хватит уже переводить стройматериалы на говно, когда они нужны капиталистическому хозяйству

Здравствуйте, Министр Промышленности из Minecraft'а, Вы писали:

МПИ>>>сделаю небольшой уклон "потолка" чтобы стекал в одну сторону

SK>>Как он будет стекать, между пленкой и фанерой есть пространство? Если нет — конденсат будет задерживаться, впитываться в фанеру и она будет гнить грибком.

SK>>Снизу, ниже фанеры, под по стропилам обычно натягивают пленку пароизоляционнную (специальную).

МПИ>ну я же описал конструкцию — у меня поперёк помещения идёт коньковый брус, стропила опираются на него
МПИ>этот брус дже если бы строял на стенах, пространство между фанерами и стенами было бы как минимум с его толщину
МПИ>а он у меня ещё и поднят на полметра над стенами в силу условий стыковки с домом

МПИ>конечно там много места от 70 до 20 см

МПИ>а натяжной потолок будет чуть ниже чем верх стен

Все верно.

У тебя пирог (сверху вниз)

улица.
(наружная) пленка.
фанера.
стропила.
(большое) пространство.
(планируемая пленка)
помещение.

Тепло из помещения будет нагревать воздух в "(большое) пространство".
Этот нагретый воздух (с содержанием влажного пара) будет подниматься вверх.
Влага будет конденсироваться на холодной фанере (впитываться в) через щелки проникать к (наружная) пленке, конденсироваться на ней. А так как каплям конденсата стекать некуда (наружная пленка лежит на фанере) — впитываться в фанеру снаружи.
Мокрая фанера — любимое место жизни грибов и плесени.

Теплый воздух из "(большое) пространство" будет уходить через щели (выдавится просто потому, что теплый имеет больший объем). затем перепад температуры (день-ночь, или цикл котла отопления нагрел-остыл, порыв холодного ветра, другие 100500 причин) остывший воздух сожмется. На место выдавленного теплого, поступит новый холодный воздух, и принесет новую влагу.
Таким образом у тебя получится своеобразный конденсационный насос подкачивающий пар с улицы и осаждающий его в фанеру.

Планируемая пленка у тебя будет постоянно "дышать" то натягиваться вверх, то провисать вниз из-за перепадов температуры в помещении, из-за того, что ты открыл дверь (выгнал воздух из помещения) из-за того что ты закрыл дверь (нагнал воздух в помещение): пленка будет работать как большой мембранный насос, для подкачки воздуха в "(большое) пространство".


p.s. это не говоря о том. что "(наружная) пленка" на морозе и под УФ потеряет пластичность и порвется от ветра, под нее начнут заткать осадки, добавляя сырости в фанеру.

Все проблемы от жадности и глупости

Здравствуйте, Министр Промышленности из Minecraft'а, Вы писали:

J>>Интересное сочетание

МПИ>у меня часть дома так была сделана:
МПИ>фундамент — плита
МПИ>на ней арболитовые блоки
МПИ>на арболитовых блоках жб армопояс, и пустотными плитами перекрытия перекрыто, стыки замоноличены своим бетоном
МПИ>дальше пеноплекс утеплитель с обрешёткой
МПИ>на обрешётке тонкие доски и по ним уже наплавляемая кровля

МПИ>это рабочее решение, могу даже рекомендовать его в силу простоты
МПИ>позже для вандалоустойчивости я снаружи арболита ещё отлил жб стены не несущие с лёгким армированием
МПИ>(в этом случае требуется сделать и пароизоляцию внутри дома иначе будут мокнуть стены и промерзать зимой)

Ты понимаешь что это не экологично ? Твоя конструкция чем-то напоминает ДОТ для отражения танковой атаки .

SK>

SK>улица.
SK>(наружная) пленка.
SK>фанера.
SK>стропила.
SK>(большое) пространство.
SK>(планируемая пленка)
SK>помещение.
SK>

SK>Тепло из помещения будет нагревать воздух в "(большое) пространство".
SK>Этот нагретый воздух (с содержанием влажного пара) будет подниматься вверх.
SK>Влага будет конденсироваться на холодной фанере (впитываться в) через щелки проникать к (наружная) пленке, конденсироваться на ней. А так как каплям конденсата стекать некуда (наружная пленка лежит на фанере) — впитываться в фанеру снаружи.
SK>Мокрая фанера — любимое место жизни грибов и плесени.

SK>Теплый воздух из "(большое) пространство" будет уходить через щели (выдавится просто потому, что теплый имеет больший объем). затем перепад температуры (день-ночь, или цикл котла отопления нагрел-остыл, порыв холодного ветра, другие 100500 причин) остывший воздух сожмется. На место выдавленного теплого, поступит новый холодный воздух, и принесет новую влагу.
SK>Таким образом у тебя получится своеобразный конденсационный насос подкачивающий пар с улицы и осаждающий его в фанеру.

SK>Планируемая пленка у тебя будет постоянно "дышать" то натягиваться вверх, то провисать вниз из-за перепадов температуры в помещении, из-за того, что ты открыл дверь (выгнал воздух из помещения) из-за того что ты закрыл дверь (нагнал воздух в помещение): пленка будет работать как большой мембранный насос, для подкачки воздуха в "(большое) пространство".


SK>p.s. это не говоря о том. что "(наружная) пленка" на морозе и под УФ потеряет пластичность и порвется от ветра, под нее начнут заткать осадки, добавляя сырости в фанеру.

большое пространство всё же слишком хорошо вентилируется атмосферынм воздухом, думаю на нём конденсата быть не должно
но посмотрим, цена вопроса на самом деле 13 тыр плюс моя работа
если решение окажется вдруг нерабочим то разберу всю эту временную крышу
и сделаю летом железобетонную, как и планировал изначально

МПИ>>у меня часть дома так была сделана:
МПИ>>фундамент — плита
МПИ>>на ней арболитовые блоки
МПИ>>на арболитовых блоках жб армопояс, и пустотными плитами перекрытия перекрыто, стыки замоноличены своим бетоном
МПИ>>дальше пеноплекс утеплитель с обрешёткой
МПИ>>на обрешётке тонкие доски и по ним уже наплавляемая кровля

МПИ>>это рабочее решение, могу даже рекомендовать его в силу простоты
МПИ>>позже для вандалоустойчивости я снаружи арболита ещё отлил жб стены не несущие с лёгким армированием
МПИ>>(в этом случае требуется сделать и пароизоляцию внутри дома иначе будут мокнуть стены и промерзать зимой)

J>Ты понимаешь что это не экологично ? Твоя конструкция чем-то напоминает ДОТ для отражения танковой атаки .



это ты ещё не знаешь что представляет собой основное помещение бункера

но после того как я узнал, что с бабы яги 2 сброса по ТМ-62 разрушат мою крышу (где 42 см железобетона),
я перестал сильно расчитывать тут выживать в случае войны
пару артиллерийских попаданий мой бункер выдержит, но нафиг, я собираюсь строить второй, заглублённый и не здесь

поэтому кстати крыша может так и остаться эта временная для мастерской

Здравствуйте, Министр Промышленности из Minecraft'а, Вы писали:

МПИ>на сколько хорошее решение?

Норм, вполне в духе остальных твоих инженерных решений. Только вместо пленки нужно использовать баннер. Он прочнее и бесплатный.

Здравствуйте, Министр Промышленности из Minecraft'а, Вы писали:

МПИ>это плёнка чтобы защитить от дождя фанеру крыши, она составляет собственно поверхность двускатной крыши
Ну вот эта плёнка и будет собирать конденсат снизу и мочить фанеру. Ну, только если фанера не заламинирована этой плёнкой по всей площади, так что воздух под неё не может попасть.

МПИ>а я веду речь о другом слое плёнки — горизонтальном (или почти горизонтальном)
МПИ>он будет заметно ниже стропил
Вот сюда и будет стекать конденсат с промокшей и гниющей фанеры.

Здравствуйте, Министр Промышленности из Minecraft'а, Вы писали:



МПИ>это ты ещё не знаешь что представляет собой основное помещение бункера

МПИ>но после того как я узнал, что с бабы яги 2 сброса по ТМ-62 разрушат мою крышу (где 42 см железобетона),
МПИ>я перестал сильно расчитывать тут выживать в случае войны
МПИ>пару артиллерийских попаданий мой бункер выдержит, но нафиг, я собираюсь строить второй, заглублённый и не здесь

МПИ>поэтому кстати крыша может так и остаться эта временная для мастерской

выложи фото , очень интересно . Перенимай немецкий опыт — во многих частных домах спальня в подвале

МПИ>>это плёнка чтобы защитить от дождя фанеру крыши, она составляет собственно поверхность двускатной крыши
XZ>Ну вот эта плёнка и будет собирать конденсат снизу и мочить фанеру. Ну, только если фанера не заламинирована этой плёнкой по всей площади, так что воздух под неё не может попасть.

я тут недавно поднимал тему про обледеневание той самой фанеры
когда я не мог застелить её плёнкой из-за дождя ветра или снега с морозом

после того как застелил, наблюдал её просыхание а не намокание
сейчас специально вышел с фонариком — да, вся фанера высохла

это пока нет горизонтальной плёнки, но с ней выход пара будет минимальным же...


МПИ>>а я веду речь о другом слое плёнки — горизонтальном (или почти горизонтальном)
МПИ>>он будет заметно ниже стропил
XZ>Вот сюда и будет стекать конденсат с промокшей и гниющей фанеры.

конденсат будет скорее образовываться от дыхания на нижней стороне горизонтальной плёнки
нужно просто сделать грамотный скат для него