Однажды в воскресенье начальник тюрьмы вызвал преступника, приговорённого к казни, и сообщил ему:
Вас казнят на следующей неделе в полдень.
День казни станет для вас сюрпризом, вы узнаете о нём, только когда палач в полдень войдёт к вам в камеру.
Начальник тюрьмы был честнейшим человеком и никогда не врал.
Заключённый подумал над его словами и улыбнулся: «В воскресенье меня казнить не могут! Ведь тогда уже в субботу вечером я буду знать об этом. А, по словам начальника, я не буду знать день своей казни. Следовательно, последний возможный день моей казни — суббота. Но если меня не казнят в пятницу, то я буду заранее знать, что меня казнят в субботу, значит, и её можно исключить». Последовательно исключив пятницу, четверг, среду, вторник и понедельник, преступник пришёл к выводу, что начальник не сможет его казнить, выполнив все свои слова.
На следующей неделе палач постучал в его дверь в полдень в среду — это было для него полной неожиданностью. Всё, что начальник тюрьмы сказал, осуществилось. Где недостаток в рассуждении заключённого?
Давайте применим на практике.
Я даю хеш SHA-256, проверять тут: 20da6fdb275e982e950e7c375fb25154af19c9b728e6798eb9552d457efb08fb
Тезисы:
1. Казнь будет через неделю, в какой-то из дней с 29 по 4 августа — 7 дней дается (с понедельника по воскресенье).
2. Точная дата казни уже известна и она захеширована в коде. Хеш вы не подберете, т.к. там еще и соль. Хеш криптостойкий, соль не похожа на случайное число — и когда я дам текст — поймете что не просто подобрал к тому же хешу нужное значение дня недели но с другой солью.
3. Текст дам днем (с 9 до 17 часов МСК) — это и будет как бы приход палача (если форум будет лежать в этот день — считаем как форс-мажор).
4. День недели для вас будет неожиданностью, т.е. вы до публикации текста не сможете сказать какого именно числа (или день недели) будет казнь.
Если я соврал вам в тезисах — Shmj уходит с форума (меняет никнейм).
Далее, рассуждения. Получается что "казнь" не может состояться в воскресенье 4 августа, т.к. в субботу вечером вы коллегиально сможете заявить, что условие 4 нарушено и т.о. выгнать меня с форума. Получается что крайний срок казни — суббота 3 августа? Но ведь тогда в пятницу вы сможете коллегиально заявить, что завтра казнь — и когда я раскрою текст в субботу — окажется что п. 4 был нарушен.
Далее. Чтобы вы не могли коллегиально говорить на каждый день — так же введем цену — за ошибочный прогноз — все назвавшие уходят с форума (или меняют никнеймы).
Вроде все практично. Можно был бы на деньги сделать ставку, но тогда это уже азартная игра.
Получается в таком практическом варианте — имеет решение этот парадокс?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Давайте применим на практике.
Что конкретно ты имеешь в виду под словом "применим". Чего ты хочешь?
S>Получается в таком практическом варианте — имеет решение этот парадокс?
Что ты называешь "решением парадокса"?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Далее, рассуждения. Получается что "казнь" не может состояться в воскресенье 4 августа, т.к. в субботу вечером вы коллегиально сможете заявить, что условие 4 нарушено и т.о. выгнать меня с форума. Получается что крайний срок казни — суббота 3 августа? Но ведь тогда в пятницу вы сможете коллегиально заявить, что завтра казнь — и когда я раскрою текст в субботу — окажется что п. 4 был нарушен.
В том-то и дело, что в хэше может быть и воскресенье. Просто в таком случае — ты уходишь с форума.
Поэтому в пятницу вечером нельзя заявить, что это именно суббота.
Тоже самое и с заключенным. Даже в воскресенье остается возможность того, что казнь вообще состоится или не состоится.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>На следующей неделе палач постучал в его дверь в полдень в среду — это было для него полной неожиданностью. Всё, что начальник тюрьмы сказал, осуществилось. Где недостаток в рассуждении заключённого?
Преступник вычислил, что к нему не придут, а к нему пришли. Сюрприз!
Весь парадокс — в некорректности формулировки "станет для вас сюрпризом". "Для вас" вносит субъективизм, выводит задачку из разряда логических головоломок, внося в нее зависимость от невычисляемого и непроверяемого содержимого головы преступника.
При такой формулировке условий преступник мог бы избежать казни, перед каждым полуднем настраиваясь на смерть сегодня, как самурай: сейчас за мной придут. Тогда каждый день он был бы готов, казнь не могла бы стать для него сюрпризом.
S>Если я соврал вам в тезисах — Shmj уходит с форума (меняет никнейм).
Ник не меняй, оставь себе на память. Мы тоже будем тебя помнить. Все, топай отседова.
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>В том-то и дело, что в хэше может быть и воскресенье. Просто в таком случае — ты уходишь с форума.
Подразумевается что я рискую чем-то очень важным для меня, по этому таких глупостей делать не буду. Пусть это будет не только уход с форума а, скажем 1000 долларов.
G>Поэтому в пятницу вечером нельзя заявить, что это именно суббота.
Я могу думать так: вечером в пятницу они все подумают на субботу, а я сделаю ставку на воскресенье и выиграю.
G>Тоже самое и с заключенным. Даже в воскресенье остается возможность того, что казнь вообще состоится или не состоится.
Но тогда начальник тюрьмы окажется лжецом, а по условию он никогда не врет.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
S>>На следующей неделе палач постучал в его дверь в полдень в среду — это было для него полной неожиданностью. Всё, что начальник тюрьмы сказал, осуществилось. Где недостаток в рассуждении заключённого?
G>Преступник вычислил, что к нему не придут, а к нему пришли. Сюрприз!
Давайте не про преступника а про нас с вами. Чтобы было более понятно на практике.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
S>>Давайте применим на практике. _AB>Что конкретно ты имеешь в виду под словом "применим". Чего ты хочешь?
Попробуйте определить день казни логически.
S>>Получается в таком практическом варианте — имеет решение этот парадокс? _AB>Что ты называешь "решением парадокса"?
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>Но тогда начальник тюрьмы окажется лжецом, а по условию он никогда не врет.
G>Значит условие врет.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>При такой формулировке условий преступник мог бы избежать казни, перед каждым полуднем настраиваясь на смерть сегодня, как самурай: сейчас за мной придут. Тогда каждый день он был бы готов, казнь не могла бы стать для него сюрпризом.
Но в нашей формулировке — есть хеш и дата казни известна заранее, по этому если процессы в голове не совпадут с реальностью и вы коллегиально скажете что казнь в субботу, а в хеше задано иное — вас казнят сразу после ваших слов с особой жестокостью.
Т.е. мы добавили детерминизм и неопровержимость.
И при этом вроде бы все-равно в воскресенье выполнить нельзя. И вроде бы в субботу тоже
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Далее. Чтобы вы не могли коллегиально говорить на каждый день — так же введем цену — за ошибочный прогноз — все назвавшие уходят с форума (или меняют никнеймы).
S>Вроде все практично. Можно был бы на деньги сделать ставку, но тогда это уже азартная игра.
S>Получается в таком практическом варианте — имеет решение этот парадокс?
Тема мне кажется действительно интересной и загадочной, я впервые с ней столкнулся в книге "Эгоистичный ген". Но ставить условия менять ники это манипуляция, не надо так.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Тема мне кажется действительно интересной и загадочной, я впервые с ней столкнулся в книге "Эгоистичный ген". Но ставить условия менять ники это манипуляция, не надо так.
Но как иначе, чтобы слова имели последствия?
Мы как бы добавили возможность заключенному доказать, что условие не выполнено. Т.е. если он говорит — меня казнят завтра, т.к. завтра воскресенье — его не казнят. Но при этом и начальник тюрьмы должен понести неприемлемое наказание, по этому на воскресенье он, как честный и разумный человек — не назначит. И далее, вопрос с субботой.
Оффтоп: прошу подсказать сервис, чтобы сократить такую ссылку в нормальную киррилицу. Пытался сейчас нагуглить и выдаётся разная ерунда (сократители ссылок), Мне нужно именно чтобы ссылка отобразилась так, как в некоторых браузерах — со словами "парадокс" и т.д. А выкладывать такую абракадабру на форуме — моветон.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Но как иначе, чтобы слова имели последствия?
S>Мы как бы добавили возможность заключенному доказать, что условие не выполнено. Т.е. если он говорит — меня казнят завтра, т.к. завтра воскресенье — его не казнят. Но при этом и начальник тюрьмы должен понести неприемлемое наказание, по этому на воскресенье он, как честный и разумный человек — не назначит. И далее, вопрос с субботой.
Ну да, я же говорю что ощущаю когнитивный диссонанс от этого вопроса. Непонятно пока ничего.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
S>>Мы как бы добавили возможность заключенному доказать, что условие не выполнено. Т.е. если он говорит — меня казнят завтра, т.к. завтра воскресенье — его не казнят. Но при этом и начальник тюрьмы должен понести неприемлемое наказание, по этому на воскресенье он, как честный и разумный человек — не назначит. И далее, вопрос с субботой.
K>Ну да, я же говорю что ощущаю когнитивный диссонанс от этого вопроса. Непонятно пока ничего.
Ну на счет воскресенья — вроде все понятно и однозначно. Вопрос с субботой?
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
S>>Ну на счет воскресенья — вроде все понятно и однозначно. Вопрос с субботой? M>На момент пятницы казнь-сюрприз может состояться как в сб так и в вс.
Но вроде бы уже договорились, что в ВС — точно не может.
