M>>Если дожили до вечера пт — да, если не дожили — нет. M>>Я не понимаю какие у тебя тут сложности возникают.
S>Т.е. вы уже согласились что до вечера пятницы по условию — дожить нельзя? Будет нарушение условия, т.к. ни в ВС ни СБ казнь провести нельзя? Так?
Нет. Не так.
См писал выше в ветке:
На момент пятницы казнь-сюрприз может состояться как в сб так и в вс.
Re[20]: Парадокс неожиданной казни - другой подход
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>Нет. Не так. M>См писал выше в ветке:
M>
M>На момент пятницы казнь-сюрприз может состояться как в сб так и в вс.
Давайте уберем неясный термин "сюрприз", т.к. является сюрпризом или нет — зависит от мыслей человека и не подлежит проверке.
Давайте применим термин — заявление в письменной форме. И выражаться это будет — в посте на RSDN в нашем случае, который опережает раскрытие текста.
Очевидно что ВС не может быть назначенным днем, т.к. не подходит по условиям — в СБ вечером все смогут сказать однозначно что текст будет опубликован завтра. А значит это нарушение правил, т.к. не должно оставаться возможности сделать однозначное заявление.
Раз ВС на 100% не подходит, то вечером в пятницу мы уже на 100% будем готовы сделать заявление, что казнь будет в СБ. Верно?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>>Если дожили до вечера пт — да, если не дожили — нет. M>>Я не понимаю какие у тебя тут сложности возникают.
S>Т.е. вы уже согласились что до вечера пятницы по условию — дожить нельзя? Будет нарушение условия, т.к. ни в ВС ни СБ казнь провести нельзя? Так?
S>Давайте рассмотрим что дожили до вечера ЧТ. Мы знаем что в СБ и в ВС казнь проведена быть не может, так? Значит единственный вариант — казнь завтра в ПТ. Верно?
Логическая ошибка в том, что не учли время: >В воскресенье меня казнить не могут! Ведь тогда уже в субботу вечером я буду знать об этом >Но если меня не казнят в пятницу, то я буду заранее знать, что меня казнят в субботу
Про то что казнь будет в воскресенье он может узнать вечером субботы, а вот вечером пятницы он ещё не может узнать казнь в субботу или воскресенье.
Шанс назвать выигрышный билет в лотерее 100% после того как его показали по телевизору в воскресенье утром. Значит ли это что шанс тe же 100% за неделю до этого?
Если сократить логичскую цепочку для наглядности "не казнят в субботу -> потому что не казнят в воскресенье -> потому что он вечером субботы узнает об этом-> потому что не казнили в субботу" видно вывод что в субботу не казнят уже основан на предпосылке что в субботу не казнили.
Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:
P>Про то что казнь будет в воскресенье он может узнать вечером субботы, а вот вечером пятницы он ещё не может узнать казнь в субботу или воскресенье.
Ну про воскресенье можно сразу заявить — этот день не подходит по условиям. Т.е. казнь в воскресенье не возможна.
Re[21]: Парадокс неожиданной казни - другой подход
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:
P>>Про то что казнь будет в воскресенье он может узнать вечером субботы, а вот вечером пятницы он ещё не может узнать казнь в субботу или воскресенье.
S>Ну про воскресенье можно сразу заявить — этот день не подходит по условиям. Т.е. казнь в воскресенье не возможна.
Условие только что казнь неожиданна, он уже убедил себя что казнь в воскресенье невозможна, а тут казнили в воскресенье вот и неожиданность и все условия соблюдены.
Re[22]: Парадокс неожиданной казни - другой подход
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>вс не подходит только если мы дожили до вечера сб, на момент вечера пт казнь в сб или вс еще будет считаться сюрпризом.
Давайте уберем неясный термин "сюрприз" и применим — письменное заявление. Если заключенный делает обоснованное письменное заявление — то наказывают начальника тюрьмы а его освобождают.
ВС не подходит по условиям, т.к. нарушается п.4 или п. 1.
Re[22]: Парадокс неожиданной казни - другой подход
Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:
S>>Ну про воскресенье можно сразу заявить — этот день не подходит по условиям. Т.е. казнь в воскресенье не возможна.
P>Условие только что казнь неожиданна, он уже убедил себя что казнь в воскресенье невозможна, а тут казнили в воскресенье вот и неожиданность и все условия соблюдены.
Давайте откажемся от термина "убедил себя", т.к. мало ли как он мыслит и в чем себя убедил. Что если он каждый раз будет убеждать себя что казнь завтра?
Давайте применим термин — письменное заявление. Т.е. если было письменное заявление что казнь завтра, т.к. иначе быть не может — значит наказание несет начальник, а зека освобождают. Тогда что?
Тогда в ВС — начальник казнить точно не рискнет. Верно?
Re[23]: Парадокс неожиданной казни - другой подход
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Давайте применим термин — письменное заявление. Т.е. если было письменное заявление что казнь завтра, т.к. иначе быть не может — значит наказание несет начальник, а зека освобождают. Тогда что?
S>Тогда в ВС — начальник казнить точно не рискнет. Верно?
Не верно. Если заявление может быть только одно, то к воскресенью с высокой верятностью уже заявил неправильно, а значит можно казнить в воскресенье.
А если заявления переписывает вечером каждого дня на следуюший то да, казнь вообще невозможна.
Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:
P>Не верно. Если заявление может быть только одно, то к воскресенью с высокой верятностью уже заявил неправильно, а значит можно казнить в воскресенье.
Заявление может быть только одно. При этом если начальник обманул — то он лишается жизни а заключенного отпускают — т.е. ставки максимально высоки и начальник не может рисковать.
Очевидно что в СБ вечером зек сможет заявить, что начальник обманул. Значит в ВС — ни в коем случае нельзя — риск не оправдан, зачем начальнику вообще чем-либо рисковать?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
K>>Ну да, я же говорю что ощущаю когнитивный диссонанс от этого вопроса. Непонятно пока ничего.
S>Ну на счет воскресенья — вроде все понятно и однозначно. Вопрос с субботой?
Shmj, а вы не читали про теорему Гёделя о неполноте? Может там именно про это?
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
S>Однажды в воскресенье начальник тюрьмы вызвал преступника, приговорённого к казни, и сообщил ему:
S>Вас казнят на следующей неделе в полдень.
S>
S> День казни станет для вас сюрпризом, вы узнаете о нём, только когда палач в полдень войдёт к вам в камеру.
S> Начальник тюрьмы был честнейшим человеком и никогда не врал.
S>
S>Заключённый подумал над его словами и улыбнулся: «В воскресенье меня казнить не могут! Ведь тогда уже в субботу вечером я буду знать об этом. А, по словам начальника, я не буду знать день своей казни. Следовательно, последний возможный день моей казни — суббота. Но если меня не казнят в пятницу, то я буду заранее знать, что меня казнят в субботу, значит, и её можно исключить». Последовательно исключив пятницу, четверг, среду, вторник и понедельник, преступник пришёл к выводу, что начальник не сможет его казнить, выполнив все свои слова.
S>На следующей неделе палач постучал в его дверь в полдень в среду — это было для него полной неожиданностью. Всё, что начальник тюрьмы сказал, осуществилось. Где недостаток в рассуждении заключённого?
S>Давайте применим на практике.
Я придумал простую версию "Парадокса неожиданной казни" полностью равносильную исходному парадоксу:
сейчас я сложу два числа от 1 по 3 и результат этого сложения станет для вас сюрпризом.
я — честнейший человек и никогда не вру.
Можете улыбаться.
Действительно, выбор-то небольшой:
1 + 1 = 2
1 + 2 = 3
1 + 3 = 4
2 + 1 = 3
2 + 2 = 4
2 + 3 = 5
3 + 1 = 4
3 + 2 = 5
3 + 3 = 6
Всё. Больше вариантов нет. Всё верно?
В чём же сюрприз?
сюрприз
1+2=21
Как я и обещал, результат для вас стал полной неожиданностью: я сложил два числа, как и обещал. Результат для вас стал сюрпризом. Где недостаток в вашем рассуждении?
И каждый день — без права на ошибку...
Re[25]: Парадокс неожиданной казни - другой подход
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Очевидно что в СБ вечером зек сможет заявить, что начальник обманул. Значит в ВС — ни в коем случае нельзя — риск не оправдан, зачем начальнику вообще чем-либо рисковать?
Если казнь не была назначена на воскресенье его уже казнили к вечеру субботы и он упустил свой шанс спастись. А начальник рискует одинаково назначая казнь на любой день — заключенный делает заявление в понедельник утром и угадывает 1/7; или заключенный делает заявление в субботу вечером и угадывает 100% но к тому времени 6/7 уже казнен.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Т.е. мы добавили детерминизм и неопровержимость.
Ты не умеешь формулировать и понимать сформулированное. Есть условия задачи, не надо отсебятины. Удивляюсь, почему с тобой дискутируют.
S>И при этом вроде бы все-равно в воскресенье выполнить нельзя. И вроде бы в субботу тоже
В формулировке задачи есть некорректности и противоречия, она не имеет логического решения. На одно из них, которое не позволяет подходить к так сформулированной задаче логически, я уже указал: преступнику не предлагается совершать какие-то действия, от него ничего не зависит, в то же время все непонятным образом зависит от произвольного содержимого его головы.
Есть и вещи, которые входят в противоречие друг с другом. Условия:
1. сюрприз
2. на неделе казнят
3. начальник не врет, иными словами, все условия корректны и все должны выполнится.
Как пример, вот ты или еще кто-то вычислил или вычитал, что в воскресенье казнь невозможна по условию 1, в итоге преступника не казнят. Но тогда нарушатся условия 2 и 3.
Парадокс — в дырявости условий.
Re[23]: Парадокс неожиданной казни - другой подход
Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:
S>>Очевидно что в СБ вечером зек сможет заявить, что начальник обманул. Значит в ВС — ни в коем случае нельзя — риск не оправдан, зачем начальнику вообще чем-либо рисковать?
P>Если казнь не была назначена на воскресенье его уже казнили к вечеру субботы и он упустил свой шанс спастись.
Так в пятницу вечером он сможет подать однозначное заявление, обосновав что казнь будет именно в субботу. И его освободят.
P>А начальник рискует одинаково назначая казнь на любой день — заключенный делает заявление в понедельник утром и угадывает 1/7; или заключенный делает заявление в субботу вечером и угадывает 100% но к тому времени 6/7 уже казнен.
Я специально подчеркнул слово обманет. Начальника убивают только если он оказался лжецом и риск ему ни к чему.
Re[24]: Парадокс неожиданной казни - другой подход
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>заявления необходимо когда сделать? Вечером в пт или вечером в сб?
Вечером сдать перед днем казни. При этом:
1. Если начальник тюрьмы нарушил условия, солгал — его казнят а тебя освободят (если еще не казнили).
2. Если ты угадал, но начальник тюрьмы не солгал — то тебя освобождают.
3. Если ты не угадал — то тебя тут же казнят с особой жестокостью + казнят твоих родных и близких за дерзость.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>В формулировке задачи есть некорректности и противоречия, она не имеет логического решения. На одно из них, которое не позволяет подходить к так сформулированной задаче логически, я уже указал: преступнику не предлагается совершать какие-то действия, от него ничего не зависит, в то же время все непонятным образом зависит от произвольного содержимого его головы.
Вот именно по этому я чуть изменил условия — теперь важно не содержимое головы — а письменное заявление. Так ОК? Это что-то меняет?
G>Парадокс — в дырявости условий.
Если мы добавим — письменное заявление вместо некого ожидания в голове — так ОК?
Re[25]: Парадокс неожиданной казни - другой подход
