Попадался очень давно ролик, как кто-то в Москве купил устаревший литографиеский станок, который может делать микросхемы по 45 нм процессу, или около того.
Понятно, что это не модные 5-7 нм, но возникает вопрос: почему мы не делаем Эльбрусы по 45 нм технологиям? Если запихать туда 16-1024 ядер, ну будет большой проц, пускай метр на метр (зато сразу видно, что Made In Russia)
Понятно, что для ноутов и ПК не пойдет, но ведь можно делать серверные решения и клепать дата-центры на них.
Также понятно что будут потреблять много электричества, но страна не бедная, электричество дешевое, плюс всегда можно построить атомную станцию специально под дата-центр
Есть еще вопрос охлаждения — можно эти центры размещать на севере, где холодно и можно много не тратить на охлождение.
Или бред несу?
В сложившихся условиях ни то, ни другое не сулило ему никакой выгоды. Чего не скажешь о молчании...
Банальная конкуренция делает крайне невыгодным вложение в это бабок. Выгоднее покупать готовое чужое, даже с учетом затрат на обход санкций и т.п.
А гигантские требуемые на строительство производств всего этого бабки вкладывать во что-то совсем другое.
Именно про Эльбрусы не скажу. Для военки что-то всяко делают, не помню, по каким там технологиям.
Я конкретно про "делать серверные решения и клепать дата-центры на них".
Кстати, изготавливать сам процессоры/чипсеты, делать железки на них, строить дата-центры и эксплуатировать дата-центры — это 4 довольно-таки разных вида бизнеса (требующих разных компетенций.)
Здравствуйте, DreamWeaver, Вы писали:
DW>Попадался очень давно ролик, как кто-то в Москве купил устаревший литографиеский станок, который может делать микросхемы по 45 нм процессу, или около того. DW>Понятно, что это не модные 5-7 нм, но возникает вопрос: почему мы не делаем Эльбрусы по 45 нм технологиям? Если запихать туда 16-1024 ядер, ну будет большой проц, пускай метр на метр (зато сразу видно, что Made In Russia) DW>Понятно, что для ноутов и ПК не пойдет, но ведь можно делать серверные решения и клепать дата-центры на них. DW>Также понятно что будут потреблять много электричества, но страна не бедная, электричество дешевое, плюс всегда можно построить атомную станцию специально под дата-центр DW>Есть еще вопрос охлаждения — можно эти центры размещать на севере, где холодно и можно много не тратить на охлождение.
DW>Или бред несу?
Здравствуйте, DreamWeaver, Вы писали:
DW>Или бред несу?
Высокотехнологичные производства невыгодны. Зарабатывают в основном на низкотехнологичных производствах или торговле, которую тоже можно считать неким видом производства по транспортировке и продаже грузов. Взять тех же российских олигархов, накопал что-нибудь, пробурил скважину. Люди взаимозаменяемы, технологии массовы, товар на лицо.
Что такое электроника? Электронные схемы? Софт для создания электронных схем? Инженеры создающие электронные схемы? А каков рынок сбыта? Ну то есть пока простой российский олигарх наймёт чернорабочего для того, чтобы тот накопал песка из карьера и нарубил деревьев в лесу, а сверху полицию, чтобы они всё это для него охраняли и отгоняли обычный народ, тот кто возьмётся за создание электроники столкнётся с массой не нужных проблем скорее всего ведущих к банкротству.
Собственно история электроники учит нас тому, что из огромного количества компаний выжили единицы. Именно они сейчас и рулят, только люди потихоньку забывают о всех тех компаниях, которые разорились. И тоже самое касается литографического оборудования, производителей становилось всё меньше и меньше.
Re: Почему мы не делаем наши процессоры по устаревшим технология
Здравствуйте, DreamWeaver, Вы писали:
DW>Попадался очень давно ролик, как кто-то в Москве купил устаревший литографиеский станок, который может делать микросхемы по 45 нм процессу, или около того. DW>Понятно, что это не модные 5-7 нм, но возникает вопрос: почему мы не делаем Эльбрусы по 45 нм технологиям? DW>Или бред несу?
Потому что не можем. Сейчас у нас предел технологии — 1 мкм ( ОДИН МИКРОН = 1000 нм ).
В будущем году, если звёзды хорошо встанут, будет четверть микрона (250 нм).
Это максимум того, что мы можем.
Процессоры на таких технологиях делать можно, и мы делаем.
Получается 40 МГц. Когда-то это было круто, примерно как Intel486 первых выпусков.
Для некоторых военных применений этого хватает.
Для высоких технологий кроме фотолитографии много чего ещё нужно.
Начиная от чистых помещений, ровных пластин, и фоторезиста, в котором не встечаются микропузырьки воздуха.
И дисциплинированный рабочий класс ещё нужен. А у нас пока вместо рабочего класса — таджики. Ну вот и...
Если запустим 250 нм, это будет уже 160-200 МГц. Дай бог нашему теляти волка зьисты.
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[2]: Почему мы не делаем наши процессоры по устаревшим тех
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали: A>Потому что не можем. Сейчас у нас предел технологии — 1 мкм ( ОДИН МИКРОН = 1000 нм ). A>В будущем году, если звёзды хорошо встанут, будет четверть микрона (250 нм). A>Это максимум того, что мы можем. A>Процессоры на таких технологиях делать можно, и мы делаем. A>Получается 40 МГц. Когда-то это было круто, примерно как Intel486 первых выпусков.
Вот в этом и был мой вопрос — а почему нельзя те же Эльбрусы на 16 ядер с частотой 1,5 ГГц делать по 1 мкм технологии? Будет проц больше, греться больше, и потреблять больше. Но эти проблемы решаемы для серверных продуктов.
Я так полагаю, что теоретически можно и несколько десятков миллиардов обычных транзисторов напаять, чтобы получить проц. Или я что упускаю?
В сложившихся условиях ни то, ни другое не сулило ему никакой выгоды. Чего не скажешь о молчании...
Здравствуйте, DreamWeaver, Вы писали:
DW>Вот в этом и был мой вопрос — а почему нельзя те же Эльбрусы на 16 ядер с частотой 1,5 ГГц делать по 1 мкм технологии? Будет проц больше, греться больше, и потреблять больше. Но эти проблемы решаемы для серверных продуктов. DW>Я так полагаю, что теоретически можно и несколько десятков миллиардов обычных транзисторов напаять, чтобы получить проц. Или я что упускаю?
Точно не скажу, тут в сторону того, что длиннее и шире проводники, медленнее проходит и дрейфует заряд, медленнее частота(нестабильная работа на высокой частоте).
Уменьшение тех процесса один из способов поднятия частоты процессора.
Уменьшение же размеров затвора снижает время необходимое для переключения транзистора из одного состояния в другое — он начинает работать быстрее.
Re[2]: Почему мы не делаем наши процессоры по устаревшим технология
Здравствуйте, DreamWeaver, Вы писали:
DW>Попадался очень давно ролик, как кто-то в Москве купил устаревший литографиеский станок, который может делать микросхемы по 45 нм процессу, или около того. DW>Понятно, что это не модные 5-7 нм, но возникает вопрос: почему мы не делаем Эльбрусы по 45 нм технологиям? Если запихать туда 16-1024 ядер, ну будет большой проц, пускай метр на метр (зато сразу видно, что Made In Russia)
Процент годных пластин "метр на метр" будет околонулевой.
DW>Понятно, что для ноутов и ПК не пойдет, но ведь можно делать серверные решения и клепать дата-центры на них. DW>Также понятно что будут потреблять много электричества, но страна не бедная, электричество дешевое, плюс всегда можно построить атомную станцию специально под дата-центр
Имея столько бабла что аж на АЭС хватает — проще купить миллион контрабандных процов амд/интел.
DW>Есть еще вопрос охлаждения — можно эти центры размещать на севере, где холодно и можно много не тратить на охлождение.
Месяц в году всё равно охлаждать придётся, сети туда тянуть надо, топливо подвозить, инженеров и хавку для них. Будет всё равно дорого, но результат будет хуже, чем 5нм + панели на крыше.
DW>Или бред несу?
Ну почему, там приличный распильный потенциал, не хуже космодромов или роснано, странно что не пилят
Re: Почему мы не делаем наши процессоры по устаревшим технол
Здравствуйте, DreamWeaver, Вы писали:
DW>Попадался очень давно ролик, как кто-то в Москве купил устаревший литографиеский станок, который может делать микросхемы по 45 нм процессу, или около того.
Насколько я читал, эти станки в своё время не запустили в производство, а сейчас они уже пришли в негодность. Ну и в любом случае подобные станки нужно обслуживать, с санкциями это делать едва ли возможно.
Реалистично рассчитывать на процесс порядка 500 нм к 2030 году на российском оборудовании. Если, конечно, финансирование будет и не разворуют.
DW>Понятно, что это не модные 5-7 нм, но возникает вопрос: почему мы не делаем Эльбрусы по 45 нм технологиям? Если запихать туда 16-1024 ядер, ну будет большой проц, пускай метр на метр (зато сразу видно, что Made In Russia)
Поэтому и не делаете. Ну и "метр на метр" так не работает. При печати микросхемы есть процент брака. Условно говоря 1% на миллиметр. Если площадь 10 мм2, то брак будет примерно 10%. Если площадь 100 мм2, то брак будет 65%. Помимо того, конечно, что сама цена производства 100 мм2 пластины в 10 раз больше. Тут есть обходной путь: сделать 10 пластин по 10 мм2 и соединить их хитрым образом, но это совсем не просто и производители процессоров только недавно к этому начали приходить.
Да и не факт, что будет чем загрузить эти 1024 ядра. Закон Амдала тоже никто не отменял.
DW>Понятно, что для ноутов и ПК не пойдет, но ведь можно делать серверные решения и клепать дата-центры на них. DW>Также понятно что будут потреблять много электричества, но страна не бедная, электричество дешевое, плюс всегда можно построить атомную станцию специально под дата-центр DW>Есть еще вопрос охлаждения — можно эти центры размещать на севере, где холодно и можно много не тратить на охлождение.
DW>Или бред несу?
В условиях, когда можно закупить нормальные процессоры — в этом нет никакого смысла. А пока что, насколько я понимаю, можно. Если экономические условия изменятся, может и такое будет.
Здравствуйте, DreamWeaver, Вы писали:
A>>Процессоры на таких технологиях делать можно, и мы делаем. A>>Получается 40 МГц. Когда-то это было круто, примерно как Intel486 первых выпусков. DW>Вот в этом и был мой вопрос — а почему нельзя те же Эльбрусы на 16 ядер с частотой 1,5 ГГц делать по 1 мкм технологии? Будет проц больше, греться больше, и потреблять больше. Но эти проблемы решаемы для серверных продуктов. DW>Я так полагаю, что теоретически можно и несколько десятков миллиардов обычных транзисторов напаять, чтобы получить проц. Или я что упускаю?
1. На больших технологиях транзисторы получаются медленные.
Выходное сопротивление транзистора линейно зависит от ширины канала.
Чем шире канал — тем меньше частоты.
А ещё, широкие проводники образуют паразитный конденсатор с подложкой.
Этот конденсатор при переключении надо перезарядить.
Ну вот и перезаряжаем огромные ёмкости через огромное сопротивление.
Получается 40 МГц.
2. Коэффициент выхода годных.
Сейчас мы делаем кристалл 5х5 мм. И коэффициент у нас 50%.
То есть, примерно половина идёт в брак.
Теперь посчитай, что будет, если кристалл увеличить до 10х10.
Работать будет один кристалл из 16. Это ОЧЕНЬ мало.
То есть мы будем изводить чистый кремний на мусор.
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[2]: Почему мы не делаем наши процессоры по устаревшим технол
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Поэтому и не делаете. Ну и "метр на метр" так не работает. При печати микросхемы есть процент брака. Условно говоря 1% на миллиметр. Если площадь 10 мм2, то брак будет примерно 10%. Если площадь 100 мм2, то брак будет 65%. Помимо того, конечно, что сама цена производства 100 мм2 пластины в 10 раз больше.
Напомнило шутку как IBM делает процы power10 15-ядерными — в реальности они все 16-ядерные, но недопустимо часто одно из ядер дохлое, а вот если сразу нацелиться на 15 ядер — то yield гораздо лучше. И чтоб никому обидно не было, на 100% исправных 16-ядерных процах одно ядро принудительно отрубают всё равно =)
Re[2]: Почему мы не делаем наши процессоры по устаревшим технол
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
A>>Потому что не можем. Сейчас у нас предел технологии — 1 мкм ( ОДИН МИКРОН = 1000 нм ).
Pzz>А пишут вот, что зеленоградский Микрон умеет 65 нм. Врут?
Не то чтобы совсем врут. Просто могут сделать единичные экземпляры. Сто-двести штук.
Смысл этих установок — вот когда научимся делать массово, у нас будут готовые конструкции и готовые инженеры.
Это вообще, глубоко философский вопрос — что такое "у нас есть".
У Абрамовича Мерседес (и яхта) безусловно есть.
Но это не значит, что мерседес есть у тебя.
Это не значит, что даже Абрамович может этой яхтой свободно пользоваться.
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[2]: Почему мы не делаем наши процессоры по устаревшим технология
Здравствуйте, aik, Вы писали:
DW>>Или бред несу?
aik>Ну почему, там приличный распильный потенциал, не хуже космодромов или роснано, странно что не пилят
Евтушенков больше 10 лет назад лично пообещал Путину сделать российские чипы. Было куплено оборудование AMD и еще что-то там, в итоге проект не взлетел.
Путин наказал Евтушенкова отжав у него Башнефть и несколько ярдов$.
Историю знаю лично от одного из ТОПов АФК, но детали что-как сейчас точно не скажу.
Re[3]: Почему мы не делаем наши процессоры по устаревшим технол
Здравствуйте, aik, Вы писали:
aik>Напомнило шутку как IBM делает процы power10 15-ядерными — в реальности они все 16-ядерные, но недопустимо часто одно из ядер дохлое, а вот если сразу нацелиться на 15 ядер — то yield гораздо лучше. И чтоб никому обидно не было, на 100% исправных 16-ядерных процах одно ядро принудительно отрубают всё равно =)
Да такие байки давно ходят, что все процы с малым количеством ядер это просто отбракованные более многоядерные
Здравствуйте, DreamWeaver, Вы писали:
DW>Попадался очень давно ролик, как кто-то в Москве купил устаревший литографиеский станок, который может делать микросхемы по 45 нм процессу, или около того. DW>Понятно, что это не модные 5-7 нм, но возникает вопрос: почему мы не делаем Эльбрусы по 45 нм технологиям? Если запихать туда 16-1024 ядер, ну будет большой проц, пускай метр на метр (зато сразу видно, что Made In Russia) DW>Понятно, что для ноутов и ПК не пойдет, но ведь можно делать серверные решения и клепать дата-центры на них. DW>Также понятно что будут потреблять много электричества, но страна не бедная, электричество дешевое, плюс всегда можно построить атомную станцию специально под дата-центр DW>Есть еще вопрос охлаждения — можно эти центры размещать на севере, где холодно и можно много не тратить на охлождение.
DW>Или бред несу?
Да всё можно сделать. И это даже будет работать. И вроде даже не бред. И это уже всё было Но главный посыл — "страна небедная, электричество дешевое... влупим атомную станцию спецом чтоб в контру гонять" — вот это главная ошибка. Сколько б денег не было, они небесконечны (и это при том что в Рф нерешено куча других, намного более приземленных задач). Будет очередной мега-проекты в стиле совка — "повернем реки вспять" — с таким же исходом
Далее, постройка дата-центров на севере — можно, но.... расстояния имеют значение. Из очевидных проблема:
1. Банально — более длинные провода — больше времени передачи сигнала (во многих отраслях это критично)
2. Эти дата-центры должен кто-то обслуживать — будет опять строить моногорода за полярным кругом?
3. Опять же: будет за полярным кругом строить АЭС чтоб питать эти дата-центры?
4. Или будет тянуть тысячи километров проводов?
"На раскачку нет времени!" (с) — Владимир Сказочный ****
Re[3]: Почему мы не делаем наши процессоры по устаревшим технол
aik>Напомнило шутку как IBM делает процы power10 15-ядерными — в реальности они все 16-ядерные, но недопустимо часто одно из ядер дохлое
По факту так и есть.
Не возможно сделать все проводники на 10-7нм одинакового размера и каждый транзистор с одинаковыми характеристиками, токами открытия закрытия.
Для одного-десяти транзисторов это ерунда, ошибка может быть тысячной процента.
Но учитывая что их миллиарды, то ошибка накапливается, причем как отрицательная так и положительная.
Процы типа Extreme Edition это тоже брак, но отклонились в положительную для нас сторону и могут гнаться.
А другие до базовой частоты не разгоняются, на 2GHz работают, на 2.5GHz уже глючат и не проходят тесты.
Собирают изначально один проц по одной схеме с отключаемыми блоками.
Далее запускают тесты и сортируют получившееся на 4-5 модификации:
процы со встроенной графикой и без это проц с рабочим или бракованным и отключенным GPU ядром.
6, 8 или 12 ядер, сколько стартануло — остальные отключили.
Держит стабильно 2GHz, 3, 3.5 или 5?
при этом больше половины процов вобше не стартует, а в стоимость любого рабочего проца, включена стоимость сотни мертворождённых процов.