Попадался очень давно ролик, как кто-то в Москве купил устаревший литографиеский станок, который может делать микросхемы по 45 нм процессу, или около того.
Понятно, что это не модные 5-7 нм, но возникает вопрос: почему мы не делаем Эльбрусы по 45 нм технологиям? Если запихать туда 16-1024 ядер, ну будет большой проц, пускай метр на метр (зато сразу видно, что Made In Russia)
Понятно, что для ноутов и ПК не пойдет, но ведь можно делать серверные решения и клепать дата-центры на них.
Также понятно что будут потреблять много электричества, но страна не бедная, электричество дешевое, плюс всегда можно построить атомную станцию специально под дата-центр
Есть еще вопрос охлаждения — можно эти центры размещать на севере, где холодно и можно много не тратить на охлождение.

Или бред несу?

Банальная конкуренция делает крайне невыгодным вложение в это бабок. Выгоднее покупать готовое чужое, даже с учетом затрат на обход санкций и т.п.
А гигантские требуемые на строительство производств всего этого бабки вкладывать во что-то совсем другое.

Именно про Эльбрусы не скажу. Для военки что-то всяко делают, не помню, по каким там технологиям.
Я конкретно про "делать серверные решения и клепать дата-центры на них".

Кстати, изготавливать сам процессоры/чипсеты, делать железки на них, строить дата-центры и эксплуатировать дата-центры — это 4 довольно-таки разных вида бизнеса (требующих разных компетенций.)

Здравствуйте, DreamWeaver, Вы писали:

DW>Попадался очень давно ролик, как кто-то в Москве купил устаревший литографиеский станок, который может делать микросхемы по 45 нм процессу, или около того.
DW>Понятно, что это не модные 5-7 нм, но возникает вопрос: почему мы не делаем Эльбрусы по 45 нм технологиям? Если запихать туда 16-1024 ядер, ну будет большой проц, пускай метр на метр (зато сразу видно, что Made In Russia)
DW>Понятно, что для ноутов и ПК не пойдет, но ведь можно делать серверные решения и клепать дата-центры на них.
DW>Также понятно что будут потреблять много электричества, но страна не бедная, электричество дешевое, плюс всегда можно построить атомную станцию специально под дата-центр
DW>Есть еще вопрос охлаждения — можно эти центры размещать на севере, где холодно и можно много не тратить на охлождение.

DW>Или бред несу?

вон там в камментах пишут, что спрос маленький https://4pda.to/2023/11/16/420836/gazprombank_pokazal_bankomat_na_elbruse_i_rossijskoj_os/

Здравствуйте, DreamWeaver, Вы писали:

DW>Или бред несу?

Высокотехнологичные производства невыгодны. Зарабатывают в основном на низкотехнологичных производствах или торговле, которую тоже можно считать неким видом производства по транспортировке и продаже грузов. Взять тех же российских олигархов, накопал что-нибудь, пробурил скважину. Люди взаимозаменяемы, технологии массовы, товар на лицо.

Что такое электроника? Электронные схемы? Софт для создания электронных схем? Инженеры создающие электронные схемы? А каков рынок сбыта? Ну то есть пока простой российский олигарх наймёт чернорабочего для того, чтобы тот накопал песка из карьера и нарубил деревьев в лесу, а сверху полицию, чтобы они всё это для него охраняли и отгоняли обычный народ, тот кто возьмётся за создание электроники столкнётся с массой не нужных проблем скорее всего ведущих к банкротству.

Собственно история электроники учит нас тому, что из огромного количества компаний выжили единицы. Именно они сейчас и рулят, только люди потихоньку забывают о всех тех компаниях, которые разорились. И тоже самое касается литографического оборудования, производителей становилось всё меньше и меньше.

Здравствуйте, DreamWeaver, Вы писали:

DW>Попадался очень давно ролик, как кто-то в Москве купил устаревший литографиеский станок, который может делать микросхемы по 45 нм процессу, или около того.
DW>Понятно, что это не модные 5-7 нм, но возникает вопрос: почему мы не делаем Эльбрусы по 45 нм технологиям?
DW>Или бред несу?

Потому что не можем. Сейчас у нас предел технологии — 1 мкм ( ОДИН МИКРОН = 1000 нм ).
В будущем году, если звёзды хорошо встанут, будет четверть микрона (250 нм).
Это максимум того, что мы можем.
Процессоры на таких технологиях делать можно, и мы делаем.
Получается 40 МГц. Когда-то это было круто, примерно как Intel486 первых выпусков.
Для некоторых военных применений этого хватает.

Для высоких технологий кроме фотолитографии много чего ещё нужно.
Начиная от чистых помещений, ровных пластин, и фоторезиста, в котором не встечаются микропузырьки воздуха.
И дисциплинированный рабочий класс ещё нужен. А у нас пока вместо рабочего класса — таджики. Ну вот и...

Если запустим 250 нм, это будет уже 160-200 МГц. Дай бог нашему теляти волка зьисты.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Потому что не можем. Сейчас у нас предел технологии — 1 мкм ( ОДИН МИКРОН = 1000 нм ).
A>В будущем году, если звёзды хорошо встанут, будет четверть микрона (250 нм).
A>Это максимум того, что мы можем.
A>Процессоры на таких технологиях делать можно, и мы делаем.
A>Получается 40 МГц. Когда-то это было круто, примерно как Intel486 первых выпусков.
Вот в этом и был мой вопрос — а почему нельзя те же Эльбрусы на 16 ядер с частотой 1,5 ГГц делать по 1 мкм технологии? Будет проц больше, греться больше, и потреблять больше. Но эти проблемы решаемы для серверных продуктов.
Я так полагаю, что теоретически можно и несколько десятков миллиардов обычных транзисторов напаять, чтобы получить проц. Или я что упускаю?

Здравствуйте, DreamWeaver, Вы писали:

DW>Вот в этом и был мой вопрос — а почему нельзя те же Эльбрусы на 16 ядер с частотой 1,5 ГГц делать по 1 мкм технологии? Будет проц больше, греться больше, и потреблять больше. Но эти проблемы решаемы для серверных продуктов.
DW>Я так полагаю, что теоретически можно и несколько десятков миллиардов обычных транзисторов напаять, чтобы получить проц. Или я что упускаю?

Точно не скажу, тут в сторону того, что длиннее и шире проводники, медленнее проходит и дрейфует заряд, медленнее частота(нестабильная работа на высокой частоте).
Уменьшение тех процесса один из способов поднятия частоты процессора.

Уменьшение же размеров затвора снижает время необходимое для переключения транзистора из одного состояния в другое — он начинает работать быстрее.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Потому что не можем. Сейчас у нас предел технологии — 1 мкм ( ОДИН МИКРОН = 1000 нм ).

А пишут вот, что зеленоградский Микрон умеет 65 нм. Врут?

Здравствуйте, DreamWeaver, Вы писали:

DW>Попадался очень давно ролик, как кто-то в Москве купил устаревший литографиеский станок, который может делать микросхемы по 45 нм процессу, или около того.
DW>Понятно, что это не модные 5-7 нм, но возникает вопрос: почему мы не делаем Эльбрусы по 45 нм технологиям? Если запихать туда 16-1024 ядер, ну будет большой проц, пускай метр на метр (зато сразу видно, что Made In Russia)

Процент годных пластин "метр на метр" будет околонулевой.

DW>Понятно, что для ноутов и ПК не пойдет, но ведь можно делать серверные решения и клепать дата-центры на них.
DW>Также понятно что будут потреблять много электричества, но страна не бедная, электричество дешевое, плюс всегда можно построить атомную станцию специально под дата-центр

Имея столько бабла что аж на АЭС хватает — проще купить миллион контрабандных процов амд/интел.

DW>Есть еще вопрос охлаждения — можно эти центры размещать на севере, где холодно и можно много не тратить на охлождение.

Месяц в году всё равно охлаждать придётся, сети туда тянуть надо, топливо подвозить, инженеров и хавку для них. Будет всё равно дорого, но результат будет хуже, чем 5нм + панели на крыше.

DW>Или бред несу?

Ну почему, там приличный распильный потенциал, не хуже космодромов или роснано, странно что не пилят

Здравствуйте, DreamWeaver, Вы писали:

DW>Попадался очень давно ролик, как кто-то в Москве купил устаревший литографиеский станок, который может делать микросхемы по 45 нм процессу, или около того.

Насколько я читал, эти станки в своё время не запустили в производство, а сейчас они уже пришли в негодность. Ну и в любом случае подобные станки нужно обслуживать, с санкциями это делать едва ли возможно.

Реалистично рассчитывать на процесс порядка 500 нм к 2030 году на российском оборудовании. Если, конечно, финансирование будет и не разворуют.

DW>Понятно, что это не модные 5-7 нм, но возникает вопрос: почему мы не делаем Эльбрусы по 45 нм технологиям? Если запихать туда 16-1024 ядер, ну будет большой проц, пускай метр на метр (зато сразу видно, что Made In Russia)

Поэтому и не делаете. Ну и "метр на метр" так не работает. При печати микросхемы есть процент брака. Условно говоря 1% на миллиметр. Если площадь 10 мм2, то брак будет примерно 10%. Если площадь 100 мм2, то брак будет 65%. Помимо того, конечно, что сама цена производства 100 мм2 пластины в 10 раз больше. Тут есть обходной путь: сделать 10 пластин по 10 мм2 и соединить их хитрым образом, но это совсем не просто и производители процессоров только недавно к этому начали приходить.

Да и не факт, что будет чем загрузить эти 1024 ядра. Закон Амдала тоже никто не отменял.

DW>Понятно, что для ноутов и ПК не пойдет, но ведь можно делать серверные решения и клепать дата-центры на них.
DW>Также понятно что будут потреблять много электричества, но страна не бедная, электричество дешевое, плюс всегда можно построить атомную станцию специально под дата-центр
DW>Есть еще вопрос охлаждения — можно эти центры размещать на севере, где холодно и можно много не тратить на охлождение.

DW>Или бред несу?

В условиях, когда можно закупить нормальные процессоры — в этом нет никакого смысла. А пока что, насколько я понимаю, можно. Если экономические условия изменятся, может и такое будет.

Здравствуйте, DreamWeaver, Вы писали:

A>>Процессоры на таких технологиях делать можно, и мы делаем.
A>>Получается 40 МГц. Когда-то это было круто, примерно как Intel486 первых выпусков.
DW>Вот в этом и был мой вопрос — а почему нельзя те же Эльбрусы на 16 ядер с частотой 1,5 ГГц делать по 1 мкм технологии? Будет проц больше, греться больше, и потреблять больше. Но эти проблемы решаемы для серверных продуктов.
DW>Я так полагаю, что теоретически можно и несколько десятков миллиардов обычных транзисторов напаять, чтобы получить проц. Или я что упускаю?

1. На больших технологиях транзисторы получаются медленные.
Выходное сопротивление транзистора линейно зависит от ширины канала.
Чем шире канал — тем меньше частоты.
А ещё, широкие проводники образуют паразитный конденсатор с подложкой.
Этот конденсатор при переключении надо перезарядить.
Ну вот и перезаряжаем огромные ёмкости через огромное сопротивление.
Получается 40 МГц.

2. Коэффициент выхода годных.
Сейчас мы делаем кристалл 5х5 мм. И коэффициент у нас 50%.
То есть, примерно половина идёт в брак.
Теперь посчитай, что будет, если кристалл увеличить до 10х10.
Работать будет один кристалл из 16. Это ОЧЕНЬ мало.
То есть мы будем изводить чистый кремний на мусор.

Здравствуйте, vsb, Вы писали:

vsb>Поэтому и не делаете. Ну и "метр на метр" так не работает. При печати микросхемы есть процент брака. Условно говоря 1% на миллиметр. Если площадь 10 мм2, то брак будет примерно 10%. Если площадь 100 мм2, то брак будет 65%. Помимо того, конечно, что сама цена производства 100 мм2 пластины в 10 раз больше.

Напомнило шутку как IBM делает процы power10 15-ядерными — в реальности они все 16-ядерные, но недопустимо часто одно из ядер дохлое, а вот если сразу нацелиться на 15 ядер — то yield гораздо лучше. И чтоб никому обидно не было, на 100% исправных 16-ядерных процах одно ядро принудительно отрубают всё равно =)

Здравствуйте, vsb, Вы писали:


vsb>Реалистично рассчитывать на процесс порядка 500 нм к 2030 году на российском оборудовании.

Белорусский Планар для какого процесса оборудование делает? Нагуглилось: — "Оборудование, выпускаемое холдингом «Планар», предназначено для реализации технологических процессов производства ИМС уровня 0,8 мкм – 45 нм для пластин до 200 мм и для фотошаблонов до 9”.".

Они действительно могут делать оборудование для 45 нм?

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

A>>Потому что не можем. Сейчас у нас предел технологии — 1 мкм ( ОДИН МИКРОН = 1000 нм ).

Pzz>А пишут вот, что зеленоградский Микрон умеет 65 нм. Врут?

Не то чтобы совсем врут. Просто могут сделать единичные экземпляры. Сто-двести штук.
Смысл этих установок — вот когда научимся делать массово, у нас будут готовые конструкции и готовые инженеры.

Это вообще, глубоко философский вопрос — что такое "у нас есть".
У Абрамовича Мерседес (и яхта) безусловно есть.
Но это не значит, что мерседес есть у тебя.
Это не значит, что даже Абрамович может этой яхтой свободно пользоваться.

Здравствуйте, aik, Вы писали:

DW>>Или бред несу?

aik>Ну почему, там приличный распильный потенциал, не хуже космодромов или роснано, странно что не пилят

Евтушенков больше 10 лет назад лично пообещал Путину сделать российские чипы. Было куплено оборудование AMD и еще что-то там, в итоге проект не взлетел.
Путин наказал Евтушенкова отжав у него Башнефть и несколько ярдов$.

Историю знаю лично от одного из ТОПов АФК, но детали что-как сейчас точно не скажу.

Здравствуйте, aik, Вы писали:

aik>Напомнило шутку как IBM делает процы power10 15-ядерными — в реальности они все 16-ядерные, но недопустимо часто одно из ядер дохлое, а вот если сразу нацелиться на 15 ядер — то yield гораздо лучше. И чтоб никому обидно не было, на 100% исправных 16-ядерных процах одно ядро принудительно отрубают всё равно =)

Да такие байки давно ходят, что все процы с малым количеством ядер это просто отбракованные более многоядерные

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Потому что не можем. Сейчас у нас предел технологии — 1 мкм ( ОДИН МИКРОН = 1000 нм ).

KOMDIV-32. 0.5 мкм уже 20 лет делают, 0.25 почти 10. Но да, это мелкосерийное производство на западном оборудовании.

Здравствуйте, DreamWeaver, Вы писали:


DW>Или бред несу?

дане, самоето, всё нормально, тебе надо срочно в РФ переезжать

Здравствуйте, DreamWeaver, Вы писали:

DW>Попадался очень давно ролик, как кто-то в Москве купил устаревший литографиеский станок, который может делать микросхемы по 45 нм процессу, или около того.
DW>Понятно, что это не модные 5-7 нм, но возникает вопрос: почему мы не делаем Эльбрусы по 45 нм технологиям? Если запихать туда 16-1024 ядер, ну будет большой проц, пускай метр на метр (зато сразу видно, что Made In Russia)
DW>Понятно, что для ноутов и ПК не пойдет, но ведь можно делать серверные решения и клепать дата-центры на них.
DW>Также понятно что будут потреблять много электричества, но страна не бедная, электричество дешевое, плюс всегда можно построить атомную станцию специально под дата-центр
DW>Есть еще вопрос охлаждения — можно эти центры размещать на севере, где холодно и можно много не тратить на охлождение.

DW>Или бред несу?

Да всё можно сделать. И это даже будет работать. И вроде даже не бред. И это уже всё было Но главный посыл — "страна небедная, электричество дешевое... влупим атомную станцию спецом чтоб в контру гонять" — вот это главная ошибка. Сколько б денег не было, они небесконечны (и это при том что в Рф нерешено куча других, намного более приземленных задач). Будет очередной мега-проекты в стиле совка — "повернем реки вспять" — с таким же исходом
Далее, постройка дата-центров на севере — можно, но.... расстояния имеют значение. Из очевидных проблема:
1. Банально — более длинные провода — больше времени передачи сигнала (во многих отраслях это критично)
2. Эти дата-центры должен кто-то обслуживать — будет опять строить моногорода за полярным кругом?
3. Опять же: будет за полярным кругом строить АЭС чтоб питать эти дата-центры?
4. Или будет тянуть тысячи километров проводов?

Здравствуйте, aik, Вы писали:


aik>Напомнило шутку как IBM делает процы power10 15-ядерными — в реальности они все 16-ядерные, но недопустимо часто одно из ядер дохлое

По факту так и есть.

Не возможно сделать все проводники на 10-7нм одинакового размера и каждый транзистор с одинаковыми характеристиками, токами открытия закрытия.
Для одного-десяти транзисторов это ерунда, ошибка может быть тысячной процента.

Но учитывая что их миллиарды, то ошибка накапливается, причем как отрицательная так и положительная.
Процы типа Extreme Edition это тоже брак, но отклонились в положительную для нас сторону и могут гнаться.
А другие до базовой частоты не разгоняются, на 2GHz работают, на 2.5GHz уже глючат и не проходят тесты.

Собирают изначально один проц по одной схеме с отключаемыми блоками.
Далее запускают тесты и сортируют получившееся на 4-5 модификации:

процы со встроенной графикой и без это проц с рабочим или бракованным и отключенным GPU ядром.

6, 8 или 12 ядер, сколько стартануло — остальные отключили.

Держит стабильно 2GHz, 3, 3.5 или 5?

при этом больше половины процов вобше не стартует, а в стоимость любого рабочего проца, включена стоимость сотни мертворождённых процов.

Здравствуйте, DreamWeaver, Вы писали:

DW>Попадался очень давно ролик, как кто-то в Москве купил устаревший литографиеский станок, который может делать микросхемы по 45 нм процессу, или около того.

лучшее что в России есть это 65нм (да и то не факт что реально что-то могут делать на этом оборудовании). обычно 90нм и больше.
"кто-то в Москве купил" lol. Это продали устаревшую линию от AMD лет 15 назад. После этого ничего больше не продавали.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Получается 40 МГц.

А делать дата-центры на 40МГц процессорах совсем не выгодно? Даже если со 100% субсидией на электроэнергию? (если построят dedicated атомную станцию для дата-центра).
Наверняка можно делать 40MГц процессоры по приципу "Xeon", где на материнку несколько процов можно вставлять. Возможно технически сдлеать материнку на 100 процов?
Если да, то вот уже, вполне совремнный комп (если не брать в расчет габариты).

А делать остальные компоненты типа RAM, SSD, и.т.д, это такое же вуду с литографией, или легче освоить?

Здравствуйте, DreamWeaver, Вы писали:

DW>Попадался очень давно ролик, как кто-то в Москве купил устаревший литографиеский станок, который может делать микросхемы по 45 нм процессу

Ничего не путаешь? Может 45 мкм? А скорее 450 мкм.

Здравствуйте, 777777w, Вы писали:

7>Здравствуйте, DreamWeaver, Вы писали:

DW>>Попадался очень давно ролик, как кто-то в Москве купил устаревший литографиеский станок, который может делать микросхемы по 45 нм процессу

7>Ничего не путаешь? Может 45 мкм? А скорее 450 мкм.
может и путаю. Был сюжет на российском TV, где какой-то москвич по цене квартиры в Москве купил литографиеский станок поюзаный. Нагуглить не полуилось, просто в память врезалось.

Здравствуйте, DreamWeaver, Вы писали:

DW>может и путаю. Был сюжет на российском TV

Тогда всё ясно. Враньё 146%.

Здравствуйте, 777777w, Вы писали:

7>Тогда всё ясно. Враньё 146%.

не исключено. Отчетливо помню улыбающегося парня, который довольно показывал какую-то жужжащую большую коробку в своей комнате. Рассказывал, что продал квартиру в Москве, чтобы её купить и как теперь он будет сам процессоры делать.
Снова попытался нагуглить, но по фразе "москвич купил литографический станок" вылазит только куча авто

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Евтушенков больше 10 лет назад лично пообещал Путину сделать российские чипы. Было куплено оборудование AMD и еще что-то там, в итоге проект не взлетел.
S>Путин наказал Евтушенкова отжав у него Башнефть и несколько ярдов$.
S>Историю знаю лично от одного из ТОПов АФК, но детали что-как сейчас точно не скажу.

вряд ли в этом причина, отжимали у всех в принципе — юкос, оао тнк-bp, анк башнефть,
за всем этим торчат уши сечина

Здравствуйте, DreamWeaver, Вы писали:
DW>Снова попытался нагуглить, но по фразе "москвич купил литографический станок" вылазит только куча авто
Ну, как бы общая эрудиция подсказывает, что "литографический станок" для любого более-менее современного техпроцесса — это не стиральная машинка, которую можно в ванную засунуть.
Там — целое производство, с особенными требованиями к чистоте.
Так что даже если москвич что-то там и купил, шансы на этом чём-то изготовить что-нибудь рабочее — примерно такие же, как шансы полететь в космос у чудика, купившего термоплитку с обшивки Бурана.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Там — целое производство, с особенными требованиями к чистоте.
S>Так что даже если москвич что-то там и купил, шансы на этом чём-то изготовить что-нибудь рабочее — примерно такие же, как шансы полететь в космос у чудика, купившего термоплитку с обшивки Бурана.

Именно: https://mipt.ru/upload/medialibrary/9a3/font-fivt-4.pdf