Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Как именно донести до всех — вопрос десятый.
S>К примеру, будет исследована природа души, воссоздан аппарат для временного извлечения души и возврата ее назад, для обмена душами, зонд для путешествий по миру рая и т.д. Т.е. 100% не останется сомнений.

Если настаиваете исключительно на рае, то тогда, по мнению большого числа фантастов, цивилизация гибнет, но остаётся небольшое количество людей, что отвергают это знание.

BFE>>Если есть люди, что верят в кражу пениса, то о каких доказательствах вообще может идти речь?
S>Скорее всего это байка или просто какое-то отклонение — т.е. чел. психически больной. В основном люди верят науке, когда это имеет плоды и доступно для проверки. К примеру, все верят в магнитные волны, которые невидимы, но они есть. Верят в рентген. Можно потроллить на счет плоской земли или ЛЛМ — но это троллинг и не более.

Верят не многие. Большинство просто не понимает и используют не понимая, что это.

Да вы посмотрите тут, на тех, кто пишет в форум COVID-19. До сих пор есть отрицатели болезни. Уверяю вас, в ваш гипотетический рай из них не поверит почти никто.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Если настаиваете исключительно на рае, то тогда, по мнению большого числа фантастов, цивилизация гибнет, но остаётся небольшое количество людей, что отвергают это знание.

Вот я тоже думаю что гибнет — а чел. говорит — ну пофиг типа.

Дело вот в чем. Я рассмотрел все возможные варианты решения ТПС — и при любом раскладе, получая ответ на вопрос — приходим к гибели цивилизации.

Чел. пытался возразить и привел пример решения при котором, по его мнению, и цивилизация не погибнет и ТПС будет решена.

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

BFE>>Если настаиваете исключительно на рае, то тогда, по мнению большого числа фантастов, цивилизация гибнет, но остаётся небольшое количество людей, что отвергают это знание.
S>Вот я тоже думаю что гибнет — а чел. говорит — ну пофиг типа.

Лично я думаю, что рай для всех не возможен, поэтому и говорить об этом нет большого смысла.

S>Дело вот в чем. Я рассмотрел все возможные варианты решения ТПС — и при любом раскладе, получая ответ на вопрос — приходим к гибели цивилизации.
S>Чел. пытался возразить и привел пример решения при котором, по его мнению, и цивилизация не погибнет и ТПС будет решена.

ТПС в том виде, в котором она описана в Wiki вообще решается на раз-два. Мы знаем, что мозг — это сеть. Мы знаем, что не бывает двух одинаковых мозгов. Из этого следует, что у нас есть разные сети, которые во время обучения приходят примерно к одинаковым результатам. Т.е. имея разные сети мы должны получить примерно одинаковые результаты. Из построения и обучения искусственных нейронных сетей мы знаем, что даже в простом случае, взяв в качестве исходного построения случайные входные коэффициенты, в процессе обучения (подправляя коэфициенты) мы придём к некому общему результату (т.е. в процессе обучения есть сходимость). Если это обобщить, то получается, что мы из случайной (в некоторых пределах) сети получаем примерно одинаковые результаты, но все они достигаются разными путями из-за того, что у нас разные сети. Таким образом получается, что у каждой сети есть индивидуальность/субъективность и при этом схожие поведение. И, разумеется, у всех таких сетей будет своё субъективное ощущение цвета. Например, у одних сетей звук 'A' будет ассоциироваться с белым цветом, а у других с красным. Я не знаю почему, но скорее всего потому, что где-то в сети будет пересечение по областям обрабатывающим звук с областями обрабатывающими свет. В одних сетях сложится вот такая конфигурация, а в других похожая, но другая. А так как в сети каждая часть влияет на соседние, то обязаны возникать вот такие вот особенности. Т.е. для меня вся проблема ТПС сводится к проблеме выделения принципов самоорганизации сети. Всё остальное — это антропоцентризм и спекуляция на незнании.

S>Вопрос. Если вдруг научно будет доказано, что любой человек независимо от своих дел после смерти попадает в рай — вечное место блаженства. И сам вопрос — зная это (не веря а именно на 100% зная, имея доказательства) — сохранится цивилизация?

Конечно, сохранится. Несмотря на этот "рай после смерти" (кстати, животные тоже в него попадают?), жизнь каким-то образом доэволюционировала до человека. Как бы свойство жизни — умение приспосабливаться ко всему, и человек в этом особенно хорош. Приспособится и к этим новым знаниям.

S>И чел говорит — ничего не изменится

Ну, это вряд ли. Да пусть 90% или 99% или даже 99,999% ныне живущих скоропостижно уйдут в рай — оставшихся все равно хватит для сохранения цивилизации (как я её понимаю).
(Размножение людей/животных при наличии ресурсов идет в геометрической прогрессии.)
Пусть это будет кардинально другая цивилизация, чем сейчас — не суть.
Наверняка, характер/психология/убеждения среднего человека претерпели бы порядочные изменения (как и генофонд, как и культура).
Но для меня просто очевидно, что по итогу эти люди стали бы гораздо счастливее нас.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Лично я думаю, что рай для всех не возможен, поэтому и говорить об этом нет большого смысла.

С чего бы? При перемене вместилища души — у нее поменяются и потребности, взгляды.

BFE>В одних сетях сложится вот такая конфигурация, а в других похожая, но другая. А так как в сети каждая часть влияет на соседние, то обязаны возникать вот такие вот особенности. Т.е. для меня вся проблема ТПС сводится к проблеме выделения принципов самоорганизации сети. Всё остальное — это антропоцентризм и спекуляция на незнании.

Суть ТПС — создать девайс, способный наслаждаться и страдать. Это если выразить кратко без научного пафоса.

Думаю понятно что никаких подвижек в этом нет — ни одна программа страдать не может. Думаю не придется снова объяснять, что симуляция страдания — не есть само страдание.

Здравствуйте, L_G, Вы писали:

L_G>Конечно, сохранится. Несмотря на этот "рай после смерти" (кстати, животные тоже в него попадают?), жизнь каким-то образом доэволюционировала до человека. Как бы свойство жизни — умение приспосабливаться ко всему, и человек в этом особенно хорош. Приспособится и к этим новым знаниям.

Даже если принять в этой гипотезе что мир не симуляция (эволюция, время и все прочее — направлялось в лаборатории при создании мира) — то эволюция не гарантирует сохранения вида. Даже если до этого он мог приспособиться — новые условия могут быть губительны.

Человек, скажем так, благодаря сознанию приспосабливался и побеждал. Но при определенных условиях это же сознание может сломаться. Т.е. то что ранее было преимуществом — может стать тотальным изъяном.

S>>И чел говорит — ничего не изменится

L_G>Ну, это вряд ли. Да пусть 90% или 99% или даже 99,999% ныне живущих скоропостижно уйдут в рай — оставшихся все равно хватит для сохранения цивилизации (как я её понимаю).

Разве что первобытно-общинный строй из психически больных людей. Но для этого им придется опять забыть про полученное знание — только тогда смогут жить. Это знание — убивает и приводит к аннигиляции сознания, скажем так.

Но это было бы еще пол беды — все намного хуже. Я рассмотрел все возможные гипотетические варианты разрешения ТПС — и каждое решение приводит к гибели цивилизации как таковой.

Т.е. сознание познавшее свою природу — прекращает существование

S>Разве что первобытно-общинный строй из психически больных людей. Но для этого им придется опять забыть про полученное знание — только тогда смогут жить. Это знание — убивает и приводит к аннигиляции сознания, скажем так.

Ты преувеличиваешь похожесть людей друг на друга (и на лично тебя). Почему-то считаешь, что строго 100% людей соответствует твоим представлениям (о том, что некое знание их всех убьет).
Я же думаю, что если хотя бы 0,00001% людей окажутся устойчивыми и выживут, то цивилизация сохранится. А все накопленные человечеством знания не так уж просто целиком протерять (даже если на некоторое время наступит условный социальный хаос), так что не верю в полное скатывание к первобытности.

S>Но это было бы еще пол беды — все намного хуже. Я рассмотрел все возможные гипотетические варианты разрешения ТПС — и каждое решение приводит к гибели цивилизации как таковой.
S>Т.е. сознание познавшее свою природу — прекращает существование

Ты это рассмотрел со СВОЕЙ точки зрения. Она не у всех такая, а строгой логикой твои выводы не доказываются (тем более, твои предпосылки, из которых следуют выводы).

Условно, есть люди с мироощущением, близким к "Мы всего лишь гости в этом мире" — они все уйдут в рай.
И есть люди с мироощущением ближе к "Мы — хозяева этого мира" (не в смысле хозяев других людей как рабов — просто хозяева каких-то очевидно доступных ресурсов, просто их не задавливает напрочь какая-либо конкуренция, скорее стимулирует) — им в любом случае интереснее продолжать жизнь/игру.

Здравствуйте, L_G, Вы писали:

L_G>Я же думаю, что если хотя бы 0,00001% людей окажутся устойчивыми и выживут, то цивилизация сохранится. А все накопленные человечеством знания не так уж просто целиком протерять (даже если на некоторое время наступит условный социальный хаос), так что не верю в полное скатывание к первобытности.

Ну ок. А чему они будут учить своих детей? Так и будут говорить — это просто игра, умрешь и там настоящая жизнь, без страданий. Все эти страдания просто от скуки мы придумали сами себе.

S>Ну ок. А чему они будут учить своих детей? Так и будут говорить — это просто игра, умрешь и там настоящая жизнь, без страданий. Все эти страдания просто от скуки мы придумали сами себе.

Моя версия: "Пока мы живём здесь — это настоящая жизнь, где боль/страдание показывают тебе, что ты что-то сделал неправильно и ты можешь либо исправить негативные последствия, либо просто не повторять своих ошибок. Здесь мы можем учиться, становиться лучше и улучшать свою жизнь. Там (в раю) у тебя исчезнут все отрицательные эмоции, а с ними и положительные полностью потеряют свой эффект влияния на поведение, то есть по факту тоже исчезнут. Там тебе будет абсолютно всё равно, что делать, то есть исчезнет смысл вообще что то делать. Полное бездействие. Настоящая жизнь прекратится. Они назвали это раем, потому что, действительно, в первые часы он кажется раем по сравнению с настоящей жизнью. Увы, удовольствие не может длиться вечно в ситуации, когда его нельзя сравнить с не-удовольствием."

Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

BFE>>Лично я думаю, что рай для всех не возможен, поэтому и говорить об этом нет большого смысла.
S>С чего бы? При перемене вместилища души — у нее поменяются и потребности, взгляды.

Если поменяются взгляды, значит поменяется личность. Раз личность изменилась, значит старая личность умерла. Значит это смерть. Не, ну вы пытаетесь "обмануть" уже даже в гипотетическом предположении.

S>Суть ТПС — создать девайс, способный наслаждаться и страдать.
В википедии не так написано.

S>Это если выразить кратко без научного пафоса.
Нет, это ваше понимание. Это ещё надо доказать, что чувства — это свойство разума (сознания), а не живого.

S>Думаю понятно что никаких подвижек в этом нет — ни одна программа страдать не может. Думаю не придется снова объяснять, что симуляция страдания — не есть само страдание.
А неживое может страдать?

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Если поменяются взгляды, значит поменяется личность. Раз личность изменилась, значит старая личность умерла. Значит это смерть. Не, ну вы пытаетесь "обмануть" уже даже в гипотетическом предположении.

А как назвать то, что сохранилось?

Бывает что у человека отказывает долговременная память или ее отключают с помощью веществ (воздействие на гипоталамус, емнип). И все что с вами произойдет — вы 100% забудете через 10 минут. Значит ли это, что это было не с вами?

Между инкарнациями остаются желания. Человек не знает почему ему что-то нравится, а что-то он ненавидит. Вот это оттуда. А желания, по сути, определяют все. Кому-то нравится математика а кто-то ненавидит ее.

S>>Суть ТПС — создать девайс, способный наслаждаться и страдать.
BFE>В википедии не так написано.

А вы разберитесь внимательно. Когда до дела доходит — всегда приводят — боль или наслаждение (к примеру, от запаха тыквенного пирога). Суть именно в этом.

S>>Это если выразить кратко без научного пафоса.
BFE>Нет, это ваше понимание. Это ещё надо доказать, что чувства — это свойство разума (сознания), а не живого.

Это суть. И именно этот вопрос — никак не удается решить.

S>>Думаю понятно что никаких подвижек в этом нет — ни одна программа страдать не может. Думаю не придется снова объяснять, что симуляция страдания — не есть само страдание.
BFE>А неживое может страдать?

Живое может не страдать — растения. Считается что для страдания нужен таламус как минимум.

Каков же механизм страдания — что именно позволяет страдать и наслаждаться — даже гипотез нет — просто белое пятно.