Писали про такой новый эксперимент. Есть две кнопки: красная с зеленая. Люди выбирают ту или другую нажать.
Если по результату голосования >= 50% людей выберут зеленую — то выживут все.
Если же => 50% людей выберут красную — то выбравшие красную сохранят свою жизнь, а вот выбравшие зеленую все будут уничтожены.
Какую кнопку вы нажмете?
Вроде с первого взгляда все просто — мы же добрые, хорошие люди — по этому нужно выбирать зеленую — чтобы было хорошо всем. Но можно посмотреть и иначе — зачем вообще нажимать на зеленую и подвергаться риску? Если все нажмут на красную то никто не погибнет и даже более — никто не будет подставлен под риск.
Вагонетку иначе сформулировали — весь интернет на ушах стоит. Уж третий форум где это читаю. И куча картинок уже как всех достали эти кнопки и вагонетки
а где подвох? Тут же очевидный выигрыш.
Кстати если смотреть на исторические параллели, то нажимают именно красную. Такие уж люди. Классическая цитата "сначала они пришли за коммунистами..." как раз про это. Если размышлять в терминах каких-то альтруистов-марсиан, ещё можно думать. Но среди людей только красную, иначе укокошат.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Писали про такой новый эксперимент.
Обычная чушь, вот когда проведешь такой эксперимент с реальным обещанным уничтожением, или поучаствуешь, тогда и будет тема для разговора.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Если по результату голосования >= 50% людей выберут зеленую — то выживут все.
S>Если же => 50% людей выберут красную — то выбравшие красную сохранят свою жизнь, а вот выбравшие зеленую все будут уничтожены.
S>Какую кнопку вы нажмете?
Есть такая тема, как цветовой тест Люшера, анализ текущего психоэмоционального состояния по цветовым предпочтениям. Люди могли нажимать кнопку, выбирая по более нравящемуся цвету, зная, что в реальности всё равно никто не умрёт.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Если по результату голосования >= 50% людей выберут зеленую — то выживут все. S>Если же => 50% людей выберут красную — то выбравшие красную сохранят свою жизнь, а вот выбравшие зеленую все будут уничтожены.
А если = 50%, то два условия одновременно выполниться не могут и эксперимент сломался.
Здравствуйте, Maniacal, Вы писали:
M>Есть такая тема, как цветовой тест Люшера, анализ текущего психоэмоционального состояния по цветовым предпочтениям. Люди могли нажимать кнопку, выбирая по более нравящемуся цвету, зная, что в реальности всё равно никто не умрёт.
Так понимаю, это чисто мысленный эксперимент — "что будет и как поступишь если...". То есть полнейшее фуфло единственная цель которого внести смятение в душу читающего описание. Как и с вагонетками. А потом в смущенную душу впихнуть свое представление о морали.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
_>Так понимаю, это чисто мысленный эксперимент — "что будет и как поступишь если...". То есть полнейшее фуфло единственная цель которого внести смятение в душу читающего описание. Как и с вагонетками. А потом в смущенную душу впихнуть свое представление о морали.
Какой-то фантастический рассказ был про посылку со шкатулкой с кнопкой, на которую когда нажимаешь, где-то кто-то умирает незнакомый тебе человек, но ты получаешь деньги. Там заканчивается, что жена нажимает и получает страховку и наследство мужа и понимает, что, действительно, она никогда его по-настоящему не знала.
Вроде, Ричард Мэтисон «Кнопка, кнопка»
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Какую кнопку вы нажмете?
Красную. Тут есть однозначное решение с нулевым риском для каждого, и с нулевыми жертвами для всех. Если кто-то одарённый нажмёт зелёную — сам себе злобный буратина.
Что-то не так в постановке задачи. Чтобы был парадокс, у каждого решения должен быть риск негативного исхода.
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Вагонетку иначе сформулировали — весь интернет на ушах стоит. Уж третий форум где это читаю. И куча картинок уже как всех достали эти кнопки и вагонетки
Неее, тут похитрее вагонетки будет. С вагонеткой подопытный "стрелочник", по-любому останется жить.
А тут, выбрав зеленую, можно самому жизни лишиться
Красота — наивысшая степень целесообразности. (c) И. Ефремов
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>Что-то не так в постановке задачи. Чтобы был парадокс, у каждого решения должен быть риск негативного исхода.
Я давно предлагал альтернативный вариант:
В вашем многоквартирном доме проводится голосование о передаче дома фирме "Рога и Копыта", с выселением всех жильцов без каких-либо компенсаций.
Каждому предлагают проголосовать без свидетелей, и если проголосуешь за передачу, тебе заплатят 10% стоимости квартиры независимо от результатов голосования.
Вероятность того, что твой голос окажется решающим менее 1%, и с эгоистичной точки зрения — выгоднее проголосовать за.
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Абстрактная бредятина одного плана. Детали не важны.
Аналог. Проводим голосование за передачи всей власти условному Тирану. Если Тиран получит власть — он убьет всех, кто голосовал против него, но сохранит жизнь тем, кто голосовал ЗА. Однако же если его не изберут — то все останутся живы.
У вас выбор — либо проголосовать ЗА и гарантированно сохранить себе жизнь и положение в обществе, получить награду. Либо рискнуть и проголосовать против.
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
S>>Аналог. Проводим голосование за передачи всей власти условному Тирану.
Вам нужно имя назвать? Пусть за Ким Чен Ира. Если большая часть его окружения предаст его — то все останутся живы. Если предаст лишь часть — то убьют предателей, но сохранят жизнь тем кто предал предателей.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вам нужно имя назвать? Пусть за Ким Чен Ира. Если большая часть его окружения предаст его — то все останутся живы. Если предаст лишь часть — то убьют предателей, но сохранят жизнь тем кто предал предателей.
Эту картинку тебе южно-корейская пропаганда нарисовала? Ага, они горазды к пушкам привязывать
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>Красную. Тут есть однозначное решение с нулевым риском для каждого, и с нулевыми жертвами для всех. Если кто-то одарённый нажмёт зелёную — сам себе злобный буратина.
Но можно посмотреть иначе — нажавшие зеленую хотят сохранить жизни как можно большего количества людей, думают не только о себе.
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Абстрактная бредятина одного плана. Детали не важны.
Она не абстрактная и не бредятина. Просто надо иначе оценивать результаты: это не исследование/предсказание поведения людей в реальной ситуации, и экспериментаторы (но не журналисты) это, думаю, понимают. Это именно исследование поведения в предлагаемой лабораторной ситуации, которое дает некую информацию к размышлению. Чтобы понять, какую именно, надо изучить условия эксперимента, детали, погрузиться.
Я участвовал в подобных играх на тему "кого оставим в живых". Там не просто берут людей с улицы, а это некий более-менее знакомый коллектив, перед этим людей готовят, чтобы они были психологически настроены. Ведущий, модератор — обычно хороший психолог, с которым всякие отмазы типа "я оставлю в живых всех" или "не хочу играть" не проходят. Он манипулирует так, что загоняет человека в лузу, вынуждает сформулировать решение, соответствующее объявленным правилам игры, иногда через ломку. Результаты получаются интересными, хотя все и не по-настоящему. При хорошем ведущем со многих слетает часть ложной социальной шелухи, часть маскок.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Я участвовал в подобных играх на тему "кого оставим в живых". Там не просто берут людей с улицы, а это некий более-менее знакомый коллектив... Результаты получаются интересными, хотя все и не по-настоящему. При хорошем ведущем со многих слетает часть ложной социальной шелухи, часть маскок.
То есть, не как при игре в мафию, а с привязкой к реальной жизни, вот как если бы захватили террористы и кем в реальности пожертвовали бы?
Все же сомневаюсь, что там полная откровенность достигается. Кто-нить рискнул пожертвовать начальством, или придумывали тысячу рационализаций, почему его надо оставить в живых?
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>Если кто-то одарённый нажмёт зелёную — сам себе злобный буратина.
а теперь представь себе планетарную систему управления восприятиями, её создатели скопытились или уже отчалили в другие миры — и оставили мысленное управлением ею потомкам,
и тут кто то предлагает — типа "давайте принимать решения большинством ?" (ну типа "демократия"), согласишься ?
а дальше начинается фарс, в общий котёл вбрасывается команда — из серии последний не успевший проголосовать за неё топится в чёрной дыре, проголосуешь или нет ? (чтобы не стать последним)
P.S.:
и это кстате не теоретическое изыскание, по факту с дебичами (способными хотя бы потенциально вбрасывать такие предложения, или даже тех кто готов хотя бы проголосовать за них) в мирах неограниченных возможностей нужно заранее и упреждающе разбираться максимально жёстко, если не хотите тонуть в собственном дерьме потом ..
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>и это кстате не теоретическое изыскание, по факту с дебичами (способными хотя бы потенциально вбрасывать такие предложения, или даже тех кто готов хотя бы проголосовать за них) в мирах неограниченных возможностей нужно заранее и упреждающе разбираться максимально жёстко, если не хотите тонуть в собственном дерьме потом ..
А может просто не надо личное решать общим голосованием?
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>То есть, не как при игре в мафию, а с привязкой к реальной жизни, вот как если бы захватили террористы и кем в реальности пожертвовали бы? G>Все же сомневаюсь, что там полная откровенность достигается. Кто-нить рискнул пожертвовать начальством, или придумывали тысячу рационализаций, почему его надо оставить в живых?
Ничего общего с мафией по обстановке. Даже с 5-ю взятками на мизере ничего общего. Игроки в основном где-то понимают, что ситуация надуманная, но обстановка создается такая и игра ведется так, что выбирать приходится со всей возможной искренностью. Выбор и его публичное озвучивание реальны. Повторю, должен быть очень сильный и опытный ведущий, иначе выходит пшик. Нынешние коучи, вероятно, предлагают подобные корпоративные забавы, но я "играл" давно.
Там идут в ход и рационализации, и любой спектр и арсенал, лишь бы выглядеть хорошим, правильным. Некоторым это дается очень трудно, прям как рожать ежиков против шерсти. Бывает, остаются обиженные, случаются размолвки, некоторые грузятся, почему "убили" именно их, этот факт для них оказывается неожиданным и даже травмирующим, и в таком духе. Результаты могут быть интересны сами по себе, безотносительно личных переживаний.
Но это, конечно, никакая не симуляция реального поведения в экстремальной ситуации — просто такой экзерсис, выход за пределы, информация.
Здравствуйте, xma, Вы писали:
G>>А может просто не надо личное решать общим голосованием? xma>а ещё не надо "грабить/воровать/убивать/е..ть гусей", что там ещё не надо ?
Получилось что-то типа:
xma: Если все будут е..ть гусей, начнется эпидемия гусиного сифилиса, от которой погибнет много людей. Давайте лучше заранее всех кастрируем.
Я: А может просто не надо е..ть гусей?
G>В вашем многоквартирном доме проводится голосование о передаче дома фирме "Рога и Копыта", с выселением всех жильцов без каких-либо компенсаций. G>Каждому предлагают проголосовать без свидетелей, и если проголосуешь за передачу, тебе заплатят 10% стоимости квартиры независимо от результатов голосования. G>Вероятность того, что твой голос окажется решающим менее 1%, и с эгоистичной точки зрения — выгоднее проголосовать за.
угу, в России это называлось "приватизация" "ваучеры" и "залоговые аукционы". Кто сумел объединяться в группы и не действовать в одиночку, оказался в выигрыше, потому что реальная жизнь гораздо богаче теорий.
S>Но можно посмотреть иначе — нажавшие зеленую хотят сохранить жизни как можно большего количества людей, думают не только о себе.
люди — не муравьи и не пчелы. Для них личное важнее общественного.
все попытки сделать из людей пчел или муравьев в долгосрочной перспективе проваливались.
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>>Если кто-то одарённый нажмёт зелёную — сам себе злобный буратина.
xma>а теперь представь себе планетарную систему управления восприятиями, её создатели скопытились или уже отчалили в другие миры — и оставили мысленное управлением ею потомкам,
xma>и тут кто то предлагает — типа "давайте принимать решения большинством ?" (ну типа "демократия"), согласишься ?
есть такая игра — Nomic. Попробуйте в нее поиграть в большой группе людей, поймете, как на практике все эти вещи работают.
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
vlp>угу, в России это называлось "приватизация" "ваучеры" и "залоговые аукционы". Кто сумел объединяться в группы и не действовать в одиночку, оказался в выигрыше, потому что реальная жизнь гораздо богаче теорий.
Что-то мне думается все нужные объединения были сформированы до раздачи ваучеров, которая была просто операцией прикрытия захвата ключевых предприятий нужными людьми. Ну и конечно теми, кто сумел оказаться нужным для нужных людей.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>Ваш выбор.
Pzz>А что об этом думает ChatGPT?
забавный эффект — когда меня в чатгпт забанили с нидерландского ip, у меня как-будто морок прошел, мне уже стало не интересно его мнение. Потом сбер открыл доступ к GigaChat, а попытался помучать его вопросами, но он ещё тупее, чем ChatGPT, ну и я подумал — в жопу эти чатботы, вот когда родится ИИ, тогда и приходите
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Здравствуйте, vlp, Вы писали:
vlp>>угу, в России это называлось "приватизация" "ваучеры" и "залоговые аукционы". Кто сумел объединяться в группы и не действовать в одиночку, оказался в выигрыше, потому что реальная жизнь гораздо богаче теорий.
G>Что-то мне думается все нужные объединения были сформированы до раздачи ваучеров
какие-то до, какие-то после. Не все были до
>оторая была просто операцией прикрытия захвата ключевых предприятий нужными людьми.
все было сложнее. Тот, кто понимал, что происходит и имел долю везения, вполне можно с нуля подняться.
>Ну и конечно теми, кто сумел оказаться нужным для нужных людей.
ага. Считать, что все решали связи и не было воли случая или личных амбиций неверно. Это такая психологическая защита. Большинство людей возмодностями не распорядилась, им так проще успокаиваться
Здравствуйте, stomsky, Вы писали:
S>А тут, выбрав зеленую, можно самому жизни лишиться
Если бы еще по настоящему, а не в мысленном эксперименте. Никакой разницы. Там и там пустые размышлизмы с поддеванием моральной стороны.
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
vlp>ага. Считать, что все решали связи и не было воли случая или личных амбиций неверно. Это такая психологическая защита. Большинство людей возмодностями не распорядилась, им так проще успокаиваться
Ну открыть ларек мог любой конечно, речь про ключевые предприятия.
Считать, что страна, в течение холодной войны наводненная шпионами и контрразведчиками всех мастей, вдруг развалилась оставив после себя кучу богатств, с которыми никто не знал, чего делать — тоже наивно.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Но можно посмотреть иначе — нажавшие зеленую хотят сохранить жизни как можно большего количества людей, думают не только о себе.
Тут однозначная формула — жизни всех людей можно сохранить, если каждый из людей нажмёт красную кнопку.
Или так — нажав красную, каждый сохраняет свою жизнь, со 100%-м результатом. Зачем думать за других? Они также пусть жмут красную, и ничья помощь им будет не нужна.
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>и тут кто то предлагает — типа "давайте принимать решения большинством ?" (ну типа "демократия"), согласишься ? xma>а дальше начинается фарс, в общий котёл вбрасывается команда — из серии последний не успевший проголосовать за неё топится в чёрной дыре, проголосуешь или нет ? (чтобы не стать последним)
Ну, я называю это вырожденной демократией, и для её иллюстрации использую такой эксперимент:
Референдум. Предлагается тем гражданам, чей номер паспорта на первое января заканчивался на цифру 1, поднять налоги до 50%, а остальным, соответственно — снизить. 90% голосуют за — им выгодно. 10% голосуют против — им не выгодно, но они — меньшинство.
Дальше повторяем 9 раз с каждой из оставшихся цифр, и каждый раз против только 10%, которые попадают на повышенный налог.
После 10 референдумов, все платят 50% налог, при этом каждый из всех за это проголосовал 9 из 10 раз.
Иллюстрация — недавний референдум в Париже за продление контрактов с шерингами самокатов. Пользуется ими мизерное меньшинство, а видят их — большинство, и они им мешают. Поэтому тут исход без вариантов, даже при маленькой явке 7% или типа того.
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>Тут однозначная формула — жизни всех людей можно сохранить, если каждый из людей нажмёт красную кнопку. XZ>Или так — нажав красную, каждый сохраняет свою жизнь, со 100%-м результатом. Зачем думать за других? Они также пусть жмут красную, и ничья помощь им будет не нужна.
Здесь только одна проблема — нужно чтобы кто-то объявил правила игры. А их не объявили. Это исключительно ваши мысли как должны бы думать все с вашей т.з.
С вашей позиции все люди должны быть открытыми эгоистами а кто не эгоист — тот ССЗБ.
Но на практике все не так — люди нажимают на зеленую 75% случаев. Т.е. ваша теория и ваши мысли — не работают. Это только ваши мысли.
Люди не хотят быть эгоистами и нажимая на зеленую — они как бы это акцептируют — мы не общество эгоистов и мы спасем даже тех, кто жить не хочет или кто случайно перепутал кнопки, кто мыслит так же как и мы — мы как бы верим, что нас, добрых и альтруистичных — больше. И каждый голос за красную кнопку должен рассматриваться как враг народа, который подлежит уничтожению.
G>Ну открыть ларек мог любой конечно, речь про ключевые предприятия.
я не имел в виду ларьки. Люди создавали империи с нуля, без всяких ключевых предприятий.
G>Считать, что страна, в течение холодной войны наводненная шпионами и контрразведчиками всех мастей, вдруг развалилась оставив после себя кучу богатств
ну вот примерно так в ряде мест и было.
После окончания института и до 1988 года работал инженером-металлургом на заводе «Электросталь» одноимённого города Московской области. В это же время начал заниматься предпринимательской деятельностью.
В 1988 году он организовал кооператив «Курьер», специализировавшийся на мытье окон. В 1989 году совместно с М. В. Алфимовым (от фамилии которого и появилось название), Г. Б. Ханом и А. В. Кузьмичёвым создал и возглавил компанию «Альфа-Фото», занимавшуюся продажами фотоматериалов, компьютеров и копировального оборудования. В том же году основал советско-швейцарское совместное предприятие «Альфа-Эко», которое занималось экспортом нефти и металлургической продукции; на его основе впоследствии была создана «Альфа-Групп».
В 1991 году возглавил совет директоров Альфа-банка. Часть его капитала вложена в белорусские проекты — Альфа-банк, оператора Life, ритейлеров «Белмаркет» и «БелЕвросеть»
...
24 февраля 2022 года находился в Москве, спешно вернулся в Лондон, где продолжил находиться и после введения против него санкций Европейского союза в конце февраля того же года. В интервью в начале марта 2022 года, имея в виду его обширные связи на Западе, которые он выстраивал в течение десятилетий, выразил недоумение по поводу введения против него и его делового партнёра Петра Авена санкций, заявив: «Мы искренне считали, что мы такие добрые друзья Западного мира, что нас не могут наказать.»
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>Иллюстрация — недавний референдум в Париже за продление контрактов с шерингами самокатов. Пользуется ими мизерное меньшинство, а видят их — большинство, и они им мешают. Поэтому тут исход без вариантов, даже при маленькой явке 7% или типа того.
А какой результат у этого голосования был бы "правильным"?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здесь только одна проблема — нужно чтобы кто-то объявил правила игры. А их не объявили.
В условии задачи этого нет. Люди просто цвет выбирают что ли? А смысл эксперимента тогда?
S>С вашей позиции все люди должны быть открытыми эгоистами а кто не эгоист — тот ССЗБ.
В чём эгоизм? Если каждый нажмёт красную — переживать не о чем.
S>Но на практике все не так — люди нажимают на зеленую 75% случаев.
Пруфы по практике?
S>Люди не хотят быть эгоистами и нажимая на зеленую — они как бы это акцептируют — мы не общество эгоистов и мы спасем даже тех, кто жить не хочет или кто случайно перепутал кнопки, кто мыслит так же как и мы — мы как бы верим, что нас, добрых и альтруистичных — больше.
Розовые сопли... S>И каждый голос за красную кнопку должен рассматриваться как враг народа, который подлежит уничтожению.
...превращаются в кровавые репрессии.
А по теории игр — пропагандисты зелёной кнопки и есть попы Гапоны, обрекающие до 50% последователей на гибель, только потому, что им кажется, что за ними большинство.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
XZ>>Иллюстрация — недавний референдум в Париже за продление контрактов с шерингами самокатов. Пользуется ими мизерное меньшинство, а видят их — большинство, и они им мешают. Поэтому тут исход без вариантов, даже при маленькой явке 7% или типа того. _>А какой результат у этого голосования был бы "правильным"?
Не проводить голосование по каждому чиху.
Есть выборы, есть выбранные на них власти. Выбор людей определяет приоритетную стратегию города, а работа властей реализовывать её вот такими отдельными шагами, не перекладывая решения на всех.
В-принципе, явка 7% об этом и сигнализирует.
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
G>>Ну открыть ларек мог любой конечно, речь про ключевые предприятия. vlp>я не имел в виду ларьки. Люди создавали империи с нуля, без всяких ключевых предприятий.
Для создания чего-то нового конечно нужны предприниматели. Но потом к ним приходят люди разной серьезности и объясняют правила игры. Даже ларечников всех доили, что уж говорить про империи.
Собственно рэкет был тоже формой бизнеса, но и к рэкетирам приходили. Как в "Бригаде" был момент про чекистов присматривавшихся к перспективным группировкам.
При настоящей анархии силовой каркас формируется полностью с низов, в результате конкуренции криминальных группировок.
Вопрос в том, была ли она полностью настоящей, или был заранее сформирован силовой скелет, на который потом наросло мясо.
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>Не проводить голосование по каждому чиху.
Вот по поводу " номер паспорта на первое января заканчивался на цифру 1, поднять налоги до 50%," можно и не проводить — это очень странный чих демагога, а по поводу самокатов почему бы не проводить, оно задевает немалую часть горожан.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
XZ>>Не проводить голосование по каждому чиху. _>Вот по поводу " номер паспорта на первое января заканчивался на цифру 1, поднять налоги до 50%," можно и не проводить — это очень странный чих демагога,
Это демонстрация уязвимости. В баг-репортах, после грамотной локализации бага, тоже могут быть странные юз-кейсы.
_>а по поводу самокатов почему бы не проводить, оно задевает немалую часть горожан.
Но кому-то приспичило поизображать демократию и устроить референдум с заведомо известным результатом, вместо того, чтобы просто взять ответственность за запрет на себя.
Вообще, голосование — это такой манипулятивный способ диктата, когда у людей отбираются их права и переводятся стрелки на соседей.
Но хотя в качестве социологических исследований голосования могут иметь смысл.
Можно было бы выяснить, допустим, что пешеходы испытывают неудобство на 10р/мес, а самокатчики, которых в 10 раз меньше, получают удобство на 1000р/мес.
Тогда, как вариант, можно было бы собирать с самокатчиков по 300р и раздавать пешеходам по 30р (в виде налогов на благоустройство территории например).
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Это демонстрация уязвимости. В баг-репортах, после грамотной локализации бага, тоже могут быть странные юз-кейсы.
Это игры разума, и открывают они банальную истину — ничего нельзя абсолютизировать, всепроникающую референдумную демократию тоже.
G>Но кому-то приспичило поизображать демократию и устроить референдум с заведомо известным результатом, вместо того, чтобы просто взять ответственность за запрет на себя.
Чтобы не брать ответственность на себя, Кэп, Вы правы. Недовольная решением прослойка очень узка, но очень визглива.
Здравствуйте, Xander Zerge, Вы писали:
XZ>Референдум. Предлагается тем гражданам, чей номер паспорта на первое января заканчивался на цифру 1, поднять налоги до 50%, а остальным, соответственно — снизить. 90% голосуют за — им выгодно. 10% голосуют против — им не выгодно, но они — меньшинство. XZ>Дальше повторяем 9 раз с каждой из оставшихся цифр, и каждый раз против только 10%, которые попадают на повышенный налог. XZ>После 10 референдумов, все платят 50% налог, при этом каждый из всех за это проголосовал 9 из 10 раз.
Я уже писал — чтобы такой референдум прошёл нормально, нужно добавить к голосованию шкалу, насколько конкретному голосующему важно данное решения. Теоретически, для этого можно использовать детектор лжи.
https://grandrienko.com/internet_democratiya_put_k_dostizhimomu.html
XZ>Иллюстрация — недавний референдум в Париже за продление контрактов с шерингами самокатов. Пользуется ими мизерное меньшинство, а видят их — большинство, и они им мешают. Поэтому тут исход без вариантов, даже при маленькой явке 7% или типа того.
Ну если большинству они мешают, может это и правильно что их запретили?
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Но можно посмотреть иначе — нажавшие зеленую хотят сохранить жизни как можно большего количества людей, думают не только о себе.
Нажавшие зеленую хотят сохранить жизнь таких же как они нажавших зеленую. На красных им пофиг, потому что те и так сохранят свои жизни.
Вообще, условие задачи сильно упрощено, но ведь по сути это задача о мире и войне.
Мир гораздо более индивидуалистичен чем война.
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
G>>>Ну открыть ларек мог любой конечно, речь про ключевые предприятия. vlp>>я не имел в виду ларьки. Люди создавали империи с нуля, без всяких ключевых предприятий.
G>Для создания чего-то нового конечно нужны предприниматели. Но потом к ним приходят люди разной серьезности и объясняют правила игры. Даже ларечников всех доили, что уж говорить про империи.
я ничего не говорил, что кого-то не доили. Налоги в каком-то виде есть всегда. Либо ты платишь государству, либо браткам, либо и тем и другим.
только одни сидят и ноют, а другие создают. Класическая иллюстрация из "Атлант расправил плечи". Развал союза был окном возможностей, кто-то его успешно использовал.
Там была часть везения и часть способностей.
G>При настоящей анархии силовой каркас формируется полностью с низов, в результате конкуренции криминальных группировок. G>Вопрос в том, была ли она полностью настоящей, или был заранее сформирован силовой скелет, на который потом наросло мясо.
все эти философские разговоры имеют целью заболтать простую мысль: можно было с нуля создать большие империи на осколках того, что было, есть примеры.
а не то, что "даааа, там все уже было схвачено нужными людьми"
G>Я участвовал в подобных играх на тему "кого оставим в живых". Там не просто берут людей с улицы, а это некий более-менее знакомый коллектив, перед этим людей готовят, чтобы они были психологически настроены. Ведущий, модератор — обычно хороший психолог, с которым всякие отмазы типа "я оставлю в живых всех" или "не хочу играть" не проходят. Он манипулирует так, что загоняет человека в лузу, вынуждает сформулировать решение, соответствующее объявленным правилам игры, иногда через ломку. Результаты получаются интересными, хотя все и не по-настоящему. При хорошем ведущем со многих слетает часть ложной социальной шелухи, часть маскок.
А зачем это все? И кто определяет ложность социальной шелухи?
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Ну если большинству они мешают, может это и правильно что их запретили?
Запретили кикшеринг. Кто хочет дальше кататься — купит свой. Мешать они не перестанут, производство этого вида прекурсоров мусора вырастет.
Здравствуйте, pagid_, Вы писали:
XZ>>Не проводить голосование по каждому чиху. _>Вот по поводу " номер паспорта на первое января заканчивался на цифру 1, поднять налоги до 50%," можно и не проводить — это очень странный чих демагога, а по поводу самокатов почему бы не проводить, оно задевает немалую часть горожан.
А по поводу цифры в паспорте задевает всех граждан поголовно. Но ты, конечно, не демагог.
Ну таких бредовых вопросов, от которых будет дискомфорт моральный, можно миллион придумать.
А если будет пожар — ты кого будешь спасать — маму или ребенка?
А если два твоих ребенка тонуть будут — ты кого станешь спасать?
А если ты сам с детьми тонешь и понимаешь, что все вместе вы ко дну пойдете, надо кого-то из детей отпустит. Кого отпустишь и дашь ему утонуть?
Это бред. Просто бред. Не имеющий отношения ни к морали, ни к реальности.
Если такие ситуации будут в реальности — ты не будешь задаваться такими вопросами, а тупо будешь стараться спасти кого только возможно.
Идиотизм наподобии когда родители у ребенка спрашивают кого он больше любит. Ребенок после такого вопроса должен послать обоих в жопу
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Ну таких бредовых вопросов, от которых будет дискомфорт моральный, можно миллион придумать.
Ни минуты не сомневаюсь. А можно человека сразу палками бить.
Н>А если будет пожар — ты кого будешь спасать — маму или ребенка? Н>А если два твоих ребенка тонуть будут — ты кого станешь спасать? Н>А если ты сам с детьми тонешь и понимаешь, что все вместе вы ко дну пойдете, надо кого-то из детей отпустит. Кого отпустишь и дашь ему утонуть?
Н>Это бред. Просто бред. Не имеющий отношения ни к морали, ни к реальности.
Ты часто бываешь слишком категоричен в осуждении. А сейчас еще громишь не то, что имеет место в реальности, а какие-то собственные представления о происходящем и собственные ужасы.
Н>Если такие ситуации будут в реальности — ты не будешь задаваться такими вопросами, а тупо будешь стараться спасти кого только возможно.
Я выше ясно и недвусмысленно написал, что подобные опросы не симулируют реальные ситуации. Это очевидно.
Н>Идиотизм наподобии когда родители у ребенка спрашивают кого он больше любит. Ребенок после такого вопроса должен послать обоих в жопу
Представь себе группку детей, которые по собственной инициативе идут к дяде, который будет сурово требовать от них ответа на вопрос: кого ты больше любишь, папу или маму? Такое трудно представить. Наверное, стоит предположить, что люди, попадающие среди прочего в такие "опросы", не мазохисты, ищущие, где бы побольнее огрести дубиной по башке. Они пытаются решать свои задачки, а разнообразие ситуаций, которые подбрасывает жизнь, огромно.
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Ок, и какие ты свои задачки решил, бывая на таких «тренингах» или как они там называются?
Выжил. Развелся. Сбросил немного шелухи. Поправил здоровье. Нашел интересные занятия. Отказался от некоторых занятий. Опыт, выходящий за рамки обыденности, и вообще опыт — это полезно. В известных рамках, конечно. Охотиться на старушек или есть волшебные грибочки — это лишнее.
Я бы не сказал, что на "тренингах" решаются какие-то задачки. Они решаются только в реальной жизни, трудом. "Тренинг" может помочь: дать необычный опыт, взгляд, толчок из закостенелого состояния по каким-то параметрам.
Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:
VI>Мне показалось, что вы утверждаете, что такие экзерсисы это не странное развлечение, а нечто полезное. Я ошибся?
Какие "такие" экзерсисы?
Я только утверждаю, что о многих вещах нельзя судить категорично, особенно если знаешь недостаточно.
VI>>Мне показалось, что вы утверждаете, что такие экзерсисы это не странное развлечение, а нечто полезное. Я ошибся?
G>Какие "такие" экзерсисы?
Те, в которых вы принимали участие и об этом упомянули, разумеется.
G>Я только утверждаю, что о многих вещах нельзя судить категорично, особенно если знаешь недостаточно.
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>И без тренингов и таких вот вопросов «за рамками обыденности» ты бы так и был женатым неудачником на нелюбимой работе в тонне шелухи?
Говоришь, перестал бы я пить коньяк по утрам?
Откуда мне зать, что было бы, если. Бессодержательный разговор.
S>Но на практике все не так — люди нажимают на зеленую 75% случаев. Т.е. ваша теория и ваши мысли — не работают. Это только ваши мысли.
S>Люди не хотят быть эгоистами и нажимая на зеленую — они как бы это акцептируют — мы не общество эгоистов и мы спасем даже тех, кто жить не хочет или кто случайно перепутал кнопки, кто мыслит так же как и мы — мы как бы верим, что нас, добрых и альтруистичных — больше. И каждый голос за красную кнопку должен рассматриваться как враг народа, который подлежит уничтожению.
Это потому, что они отлично понимают, что никого на самом деле уничтожать не будут!
А это превращает исходную дилемму в совсем другую — ПРОДЕМОНСТРИРУЕТЕ ли вы сейчас экспериментаторам (а, возможно, не только им) свой альтруизм либо свой эгоизм.
Разумеется, люди не хотят КАЗАТЬСЯ эгоистами. Казаться, а не быть! Перестать БЫТЬ теми, кто они есть, они не смогут при всём желании.
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Это потому, что они отлично понимают, что никого на самом деле уничтожать не будут! L_G>А это превращает исходную дилемму в совсем другую — ПРОДЕМОНСТРИРУЕТЕ ли вы сейчас экспериментаторам (а, возможно, не только им) свой альтруизм либо свой эгоизм. L_G>Разумеется, люди не хотят КАЗАТЬСЯ эгоистами. Казаться, а не быть! Перестать БЫТЬ теми, кто они есть, они не смогут при всём желании.
Т.е. в реально опросе — думаете все нажмут на красную? Или же есть люди, у которых воистину доброе сердце и вы их всех уничтожите?
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
S>>Т.е. в реально опросе — думаете все нажмут на красную? Или же есть люди, у которых воистину доброе сердце и вы их всех уничтожите?
L_G>Думаю, сработает пирамида Маслоу: потребность в личной безопасности — гораздо фундаментальнее, чем все остальные, в т.ч. забота о других.
S>Что вы будете делать, если окажется что ошиблись?
Если ошибся настолько сильно, что "зеленые" победили — буду радоваться (что все живы остались.)
Если победят "красные" — уверен, что некоторое число таки нажало зеленую и их придется уничтожить — буду радоваться, что я жив остался, точнее, что, нажав красную, сделал правильный выбор и только благодаря этому избежал смерти. Можно еще порадоваться, что население в среднем стало умнее, но в моём случае это уже вряд ли.
Главное — в обоих случаях буду радоваться, и вообще буду. Я же не дебил, чтобы рисковать жизнью, причем не ради весомого выигрыша, а лишь ради призрачной надежды на чистоту своей совести в будущем. Все смерти — на совести жестоких экспериментаторов, не на моей.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Т.е. в реально опросе — думаете все нажмут на красную? Или же есть люди, у которых воистину доброе сердце и вы их всех уничтожите?
Формулировка задачи непонятная, слишком много неназванных важных параметров.
Мне кажется, большинство будет рассуждать так: если я исхожу из того что красную кнопку должны нажать около 10% участников, то я нажму зелёную. В противном случае — красную. И далее получается что-то вроде рекурсии.
Нужен конкретный пример, где эта дилемма служит удобной аналогией — тут выше было про выборы тирана, надо конкретнее.
Я уже писал что дилемма вагонетки работает для решения такой задачи — должны ли мы запрещать жестокие эксперименты над животными в научных целях. Более отдалённый пример — вегетарианство.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вроде с первого взгляда все просто — мы же добрые, хорошие люди — по этому нужно выбирать зеленую — чтобы было хорошо всем.
Очень странная здесь доброта. Если они сознательно выбрали эту кнопку, то это их дело. Зачем их спасать?
По сути выбор можно переформулировать:
1. сделать так, чтобы ни у кого не было проблем.
2. создать проблемы на ровном месте, когото спасать надо будет. Причём ещё людей выбравших безопасный вариант обвиняют в эгоизме.
Единственная мотивация жать на зелёную кнопку — это риск, что кто-то из моих близких людей по глупости или нечаянно нажал на зелёную кнопку.
Но в случае 50% это будет просто потеря своей жизни. Те, кто говорит, что нажмёт красную кнопку в реальной ситуации так и сделают.
А те, кто утверждает, что нажмёт зелёную, скорее всего оказавшись в ситуации, где за это нажатие реально можно огрести, подумают и выберут красную. И даже наказание в виде смерти необязательно. Достаточно увольнения, ледяного душа, либо штрафа в 300 тысяч.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Очень странная здесь доброта. Если они сознательно выбрали эту кнопку, то это их дело. Зачем их спасать?
Из человеколюбия.
A>Единственная мотивация жать на зелёную кнопку — это риск, что кто-то из моих близких людей по глупости или нечаянно нажал на зелёную кнопку.
Вы рассматриваете все с т.з. эгоизма. Но чуть расширяете — на семью. А вы расширьте на все человечество — любите всех людей.
A>А те, кто утверждает, что нажмёт зелёную, скорее всего оказавшись в ситуации, где за это нажатие реально можно огрести, подумают и выберут красную. И даже наказание в виде смерти необязательно. Достаточно увольнения, ледяного душа, либо штрафа в 300 тысяч.
Это ваша оценка мира, которая может отличаться от реальности. И когда вы узнаете что ваша мать, к примеру, нажала на зеленую и не умерла только благодаря тому, что есть в мире не эгоисты — вы задумаетесь.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вы рассматриваете все с т.з. эгоизма. Но чуть расширяете — на семью. А вы расширьте на все человечество — любите всех людей.
Это ты сейчас рассуждаешь об идеалах.
А вот представь себя реально в этой ситуации.
Перед тобой эти кнопки, и тебе надо нажать одну из них прямо сейчас.
Ты лихорадочно пытаешься оценить, сколько людей нажмут зеленую, а сколько красную.
И ты понимаешь, что если большинство нажмут красную, а ты нажмешь зеленую, ты умрешь, но ничего не изменишь.
И вообще, в любом случае, ты ничего не изменишь в массе миллиардов нажатий. Ты можешь только выжить или помереть ради идеала.
Что ты выберешь?
Здравствуйте, graniar, Вы писали:
G>Это ты сейчас рассуждаешь об идеалах. G>А вот представь себя реально в этой ситуации. G>Перед тобой эти кнопки, и тебе надо нажать одну из них прямо сейчас. G>Ты лихорадочно пытаешься оценить, сколько людей нажмут зеленую, а сколько красную.
Не стану нажимать — убегу. Как и сейчас убежал в подобной ситуации на Украине.
Здравствуйте, sergii.p, Вы писали:
SP>Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>Ваш выбор.
SP>а где подвох? Тут же очевидный выигрыш. SP>Кстати если смотреть на исторические параллели, то нажимают именно красную. Такие уж люди. Классическая цитата "сначала они пришли за коммунистами..." как раз про это. Если размышлять в терминах каких-то альтруистов-марсиан, ещё можно думать. Но среди людей только красную, иначе укокошат.
А может быть такое, что некий субъект решит нажать на красную, т:к хочет поквитаться (с шансом нажатия зелёной конкретным другим), на столько — что готов поставить себя на кон. А о прочих зелёновыборочных он просто не задумывается...
И вот тот конкретный другой об этом может догадываться. Как понимаю из условия задачи они все не знают что остальные выберут.
* Действия конкретного могут быть исходя из его веры во всех остальных, кроме возможного злопыхателя, (чтобы выбрать зелёную).
На это некий как раз и надеется.
* С другой стороны он мог бы сомневаться в остальных, чтобы выбрать красную кнопку.
вопрос: Как бы вы поступили на месте того конкретного, описанного выше?
Здравствуйте, Sm0ke, Вы писали:
S>вопрос: Как бы вы поступили на месте того конкретного, описанного выше?
пока вопроса не понял. Тут же нажавший на красную кнопку ничем не рискует. В жизни всё веселее. Вот предлагают перебить всех евреев (то есть по факту кого-то точно хотят грохнуть). Кто проголосует за эту инициативу правительства, тех не тронут. Но если проголосуешь против, отправишься вслед. Только большинством отвергнув такую инициативу можно было избежать жертв. Но мы прекрасно знаем на примере одной страны, чем этот эксперимент закончился. И я тоже не уверен, что не выбрал бы "красную".
Здравствуйте, Sealcon190, Вы писали:
S>Здравствуйте, vlp, Вы писали:
vlp>>люди — не муравьи и не пчелы. Для них личное важнее общественного.
S>Существование такого явления как "государство" с его функциями налогообложения, защиты границ и прочего заставляет в этом усомниться.
Почему? Это только это подтверждает. Государство — инструмент насилия, что-то вроде вожака в стае.
Вот когда начинается "человек для государства" вместо "государство для человека" — начинаются колхозы, Кампуччия, военный коммунизм, большой скачок и прочие радости. Долго не живет, потом долго огребают все.
S>Возможно каждый муравей по отдельности тоже считает себя нефиговым таким индивидуалистом.
Муравьи и пчелы не имеют индивидуальности. Волки, обезьяны — имеют. Не путайте способность к выстраиванию иерархии или способность к кооперации с тем, выше ли общественное или личное.
Здравствуйте, vlp, Вы писали:
vlp>Почему? Это только это подтверждает. Государство — инструмент насилия, что-то вроде вожака в стае.
Считаю правильным функциональный подход, поскольку он позволяет абстрагироваться от субъективного. Если забыть о богатом внутреннем мире каждого двуногого и анализировать с точки зрения выполняемых функций, мне кажется очевидным что индивидуальность это лишь тонкая пленка на огромном общественном фундаменте.
Она лишь субъективно кажется огромной и важной, потому что именно в ней находится для человека все самое интересное, а остальное воспринимается как незыблемая часть окружающего мира.
S>Считаю правильным функциональный подход, поскольку он позволяет абстрагироваться от субъективного. Если забыть о богатом внутреннем мире каждого двуногого и анализировать с точки зрения выполняемых функций, мне кажется очевидным что индивидуальность это лишь тонкая пленка на огромном общественном фундаменте.
Есть многократно подтвержденный практикой тезис, что когда из человека пытаюься сделать общественное насекомое — эксперимент заканчивается провалом.
"Может ли забеременеть мужчина? Наука говорит, что нет, но эксперименты продолжаются!"
ошибкой будет полагать, что если человеку свойственна иерархия и кооперация, для него общественное важнее личного. В первую очередь для каждого индивидуального человека важен он сам и то, то с ним связано (ну, скажем, его благосостояние, его потомство), а не все оьщество в целом. У пчел или муравьев вот — не так.
(чтобы не стать последним)
