Вот смотрите. Общепринято что свобода воли — это способность сделать некий выбор, который не возможно спрогнозировать. Типа встроенный внутренний ГСЧ, отличный от ГПСЧ. Так вы понимаете?
Т.е. если выбор определяется прошлыми событиями и можно вложить все это в комп. и просчитать какой выбор сделает человек — то это уже отсутствие свободы воли и человек как бы не виноват. Ведь он не виноват в прошлом — а значит и иначе поступить не мог.
Согласны или нет?
Теперь идем далее. Суд и наказание — имеют ли смысл при детерминизме? Ведь человек не мог поступить иначе.
Оказывается, и при детерминизме сама идея суда и наказания — тоже имеет смысл. Только формулировать нужно более честно — мы тебя наказываем не потому что ты плохой — все ОК. А лишь чтобы скорректировать твою программу и программу подобных тебе. Т.е. зная что тебя накажут — больше не сделаешь то, что свойственно твоей природе и твоим представлениям. А так же другие, узрев твой пример, скорректируют свою программу. Т.е. мы наказываем не ЗА, а наказываем ЧТОБЫ. Вот и вся разница.
Идем далее. Наделен ли человек свободой воли с т.з. религий? Вот, есть страшный суд и судить будут за то, что ты, будучи наделен свободой воли, сделал выбор не верный. Значит нет детерминизма как бы. Тогда что? Если предположить что ГСЧ — то как-то не разумно судить за ГСЧ.
Все это легко разрешается толкованием иудеев — они считают что ад не вечен и служит для добра — для обучения. Что Бог есть любовь и все что Он делает — это добро — и ад — всего лишь исправительное учреждение, а не место для вечной кровавой мести своим обидчикам. Т.е. евреи делают Бога очень добрым, а не как вам хотелось бы. Такого доброго Бога вы принять не можете, по этому были вынуждены придумать вечные муки — то что соответствует вашим предпочтениям.
Тогда как бы нет проблем — человека наказывают не ЗА а ЧТОБЫ. Чтобы он поднялся над собой и больше так не делал. Чтобы неповадно было. Т.е. получил кайф незаконным путем — будь добр отстрадай за него — тогда поймешь что смысла не было и больше так делать не будешь.
Т.е. у иудеев — все логично и выверенно — без всяких противоречий. Человек действует детерминистически, Бог заранее знает и наказывает не со злостью а с родительской любовью — как бы ремня дает, чтобы мозги вставить.
С т.з. вечных мук — нужно поделить на 2 категории — хорошие и полностью плохие, который либо уничтожить, либо, за невозможностью — просто посадить в плохое место, о котором они, будучи в муках, будут желать предупредить своих родственников, чтобы хотя бы они не попали туда. И тогда совсем не ясно почему так — ведь человек действует детерминистическии Бог заранее знает его выбор. Это предлагается принять как есть — без попытки понимания.
То есть в ракурсе толкования древних толкователей — свобода выбора — это возможность действовать согласно своей природе, а не ГСЧ или невозможность поступить непредсказуемо. Как раз наоборот — когда поступаешь по ГСЧ — это не отражает твою природу и скорее поступок не свободный — тебе навязали мысль поступить по ГСЧ. Слышали ли вы такой взгляд?
По-мне свободы воли в физическом смысле нет, человек суть биоробот. Но с другой стороны то же можно сказать про броски монеты. Когда монетка оторвалась от пальца — уже известно, на какую сторону она упадёт, ну по крайней мере это можно посчитать, если иметь достаточно данных. В то же время на практике подсчитать не получится, монетка упадёт на случайную сторону, если, конечно, подбрасывающий монету не профессиональный шулер. Так и тут. С одной стороны свободы воли нет. С другой стороны свобода воли на практике есть, невозможно подсчитать, как поступит человек, нет таких мощностей в нашем мире, чтобы смоделировать триллионы триллионов атомов и частиц, да и слепок начального состояния сделать невозможно.
Про наказание — всё верно. Даже в названиях это отражается — уголовно-исправительная система. А не наказательная. Наказание в данном случае это лишь термин, совершил преступление, получил наказание, но этот термин не совсем отражает суть. Язык не совершенен. Суть в исправлении преступника, ну и в устрашении остальных.
Про религию рассуждать не готов, это всё древние еврейские сказки и этим всё сказано. Выискивать там какой-то смысл — считаю высшей глупостью.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>По-мне свободы воли в физическом смысле нет, человек суть биоробот.
Эта точка зрения противоречит самой себе. Так как если мы биороботы, то эта идея (что мы лишь биороботы) — всего лишь следствие химических реакций в голове того, кто это придумал и поддерживает. А значит не имеет никакого отношения к истине и реальности. Всего лишь комбинация разрядов между нейронами
Есть ли "свобода воли" на физическом уровне — у молекул/атомов/элементарных частиц? Думается, что нет. Хотя можно и предположить её наличие в случаях, когда закономерность нельзя понять, например, какие конкретно из атомов радиоактивного элемента распадутся за текущий период полураспада, а какие останутся до следующего.
В любом случае появление свободы воли на уровне личности нельзя объяснить в рамках физики/др. наук, то есть с научной т.з. её нет или она иллюзорна.
Если в атомах и т.п. нет ГСЧ (по мнению Энштейна, "Бог не играет в кости"), то все следующие состояния Вселенной — тупо следствия предыдущих её состояний.
А человек не может нарушить законы природы (не может ниоткуда породить причины, не являющиеся в свою очередь следствиями прошлых состояний Вселенной).
Возможность же наличия ГСЧ на уровне атомов не делает человека как личность свободнее или несвободнее, чем окружающая его природа, в т.ч. даже неживая.
Но однозначно есть идея свободы воли, и можно проследить, как и зачем эта идея используется.
Фразу типа "вы обладаете свободой воли" обычно говорят в связке с идеей "вы можете поступить иначе, нежели обычно поступали раньше", т.е. человека убеждают изменить своё поведение.
Например, "ваша животная природа заставляет вас делать плохие поступки, но у вас есть свобода воли и понятие морали, освобождающие от этих оков: благодаря им вы можете совершить моральный поступок вместо аморального!"
Или "вредная привычка заставляет вас портить здоровье, но свобода воли позволит вам преодолеть её и отказаться от нанесения себе вреда!"
В этом — ценность идеи свободы воли: она помогает изменить укоренившиеся, но нежелательные паттерны поведения.
(Моно применять для изменения поведения как других людей, так и самого себя.)
Похожая риторическая ценность есть и у идеи отсутствия свободы воли, но это уже другая тема.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Т.е. у иудеев — все логично и выверенно — без всяких противоречий. Человек действует детерминистически, Бог заранее знает и наказывает не со злостью а с родительской любовью — как бы ремня дает, чтобы мозги вставить.
Почему Бог сразу не могу создать человека нормальным, чтобы не нужно было этих наказаний? А то похоже, что Бог либо садист, либо использует какой-то симулированный отжиг — рандомно сгенерил характеристики человека и итеративно приближает к идеалу.
S>[i]То есть в ракурсе толкования древних толкователей — свобода выбора — это возможность действовать согласно своей природе, а не ГСЧ или невозможность поступить непредсказуемо.
Я бы сказал, что в этом контексте свобода воли — это возможность поступить либо как угодно Богу, либо как выгоднее самому человеку с рациональной точки зрения (но в противоречии с божьими заповедями). Т.е. акт веры.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>А как ты отличаешь наличие свободы воли от ее отсутствия?
Когда у вас над душей стоят и контролируют поведение — свободы воли нет. Если же никто не контролирует, не снимает на камеру, вероятность что узнают близка к нулю — есть свобода выбора.
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
S>>Т.е. у иудеев — все логично и выверенно — без всяких противоречий. Человек действует детерминистически, Бог заранее знает и наказывает не со злостью а с родительской любовью — как бы ремня дает, чтобы мозги вставить. Д>Почему Бог сразу не могу создать человека нормальным, чтобы не нужно было этих наказаний? А то похоже, что Бог либо садист, либо использует какой-то симулированный отжиг — рандомно сгенерил характеристики человека и итеративно приближает к идеалу.
Потому что творение — не происходит в один момент. Оно требует времени и сопровождается страданиями. Такова реальность.
Я понимаю что хотелось бы раз — и все, все готово. Но нет, это работает иначе.
Т.е. тебя еще продолжают творить. Может быть 10 раз придется перерождаться, терпеть муки ада — прежде чем душа настроится любить добро.
S>>[i]То есть в ракурсе толкования древних толкователей — свобода выбора — это возможность действовать согласно своей природе, а не ГСЧ или невозможность поступить непредсказуемо. Д>Я бы сказал, что в этом контексте свобода воли — это возможность поступить либо как угодно Богу, либо как выгоднее самому человеку с рациональной точки зрения (но в противоречии с божьими заповедями). Т.е. акт веры.
Человек будет всегда поступать как выгоднее ему. Только дело в том что ад — обнуляет полученную выгоду. Т.е. можно проехать на автобусе 8 раз бесплатно, а на 9 будешь пойман контроллером и заплатишь в 2 раза больше.
И так человек должен привыкнуть что халявы нет — как то на глубинном уровне чтобы это отложилось. Тогда он достигает совершенства.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>И так человек должен привыкнуть что халявы нет
И ты никак не можешь смириться, что никаких перерождений и халявы не будет. Десять раз в аду временно, чтоб бесконечно в раю — это ожидаемая тобой халява. Ее не будет.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вот смотрите. Общепринято что свобода воли — это способность сделать некий выбор, который не возможно спрогнозировать. Типа встроенный внутренний ГСЧ, отличный от ГПСЧ. Так вы понимаете?
Нет. Свобода воли — это возможность действовать в своих собственных интересах. Просто по определению.
А вот что такое "свои собственные интересы" и чем они отличаются от навязанных — это сложная философская задача, завязанная на идеологию.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Я понимаю что хотелось бы раз — и все, все готово. Но нет, это работает иначе.
И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.
S>Человек будет всегда поступать как выгоднее ему. Только дело в том что ад — обнуляет полученную выгоду.
Если бы человек наверняка знал, что ад есть, то он конечно бы соблюдал заповеди. Но человек этого не знает, соответсвенно он может выбрать верить или не верить. И поступать в соответствии со своей верой.
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>И ты никак не можешь смириться, что никаких перерождений и халявы не будет. Десять раз в аду временно, чтоб бесконечно в раю — это ожидаемая тобой халява. Ее не будет.
Почему халява то? Ты просто достигнешь совершенства и поймешь что бунтовать не уместно — что это ребячество.
Притом даже в раю никто не отнимет твою свободу воли — и там ты по-прежнему, по примеру сатаны, сможешь согрешить.
Нет. Все не так. И я тебе уже миллион раз говорил. Толку ноль. Ты продолжаешь упорствовать в своей ереси. А еретики, как известно, Царства не наследуют. Но поймешь ты это видимо только в аду, когда увидишь надпись на внутренней стороне дверей ада — «ПОЗДНО»
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Нет. Все не так. И я тебе уже миллион раз говорил. Толку ноль. Ты продолжаешь упорствовать в своей ереси. А еретики, как известно, Царства не наследуют. Но поймешь ты это видимо только в аду, когда увидишь надпись на внутренней стороне дверей ада — «ПОЗДНО»
Насколько сильно вы разочаруетесь, если Бог окажется намного добрее чем вы себе представляли?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Насколько сильно вы разочаруетесь, если Бог окажется намного добрее чем вы себе представляли?
Детсадовское у тебя представление о любви. Протестантское как раз.
Те кто будут в аду и будут там по любви Бога к ним. Не смогут они благодать Его вынести. Разрывать она их будет. Они будут в том, что своей жизнью и выбрали. ЕДИНСТВЕННОЙ жизнью в ЕДИНСТВЕННОМ теле.
А ты продолжай фантазировать о сопливых пузырях счастья и розовых пони «любви»
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вот смотрите. Общепринято что свобода воли — это способность сделать некий выбор, который не возможно спрогнозировать. Типа встроенный внутренний ГСЧ, отличный от ГПСЧ. Так вы понимаете?
Нет, такие мысли — следствие излишней генерализации.
Понятия свободы/несвободы — сугубо социальный конструкт.
А потом уже пошло обобщение на свободу от вредной привычки и так далее.
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Те кто будут в аду и будут там по любви Бога к ним. Не смогут они благодать Его вынести. Разрывать она их будет. Они будут в том, что своей жизнью и выбрали. ЕДИНСТВЕННОЙ жизнью в ЕДИНСТВЕННОМ теле.
Вы придумали себе такое объяснение, утешение. Мол они сами такие — вот плохие они а мы хорошие. И все плохие по природе своей рая не хотят.
Один из ваших приводил пример — вот казино. Грешники кайфуют в казино, а я как представлю — Боже упаси в такое место попасть. Т.е. он придумал себе что ад — это типа казино или публичного дома и грешникам по природе их там лучше.
Но это не соответствует словам Христа:
От Луки 16
23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь — злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
27 Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,
28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
Где ты там увидел противоречие с тем, что я сказал?
Как раз-таки ты представляешь Бога вовсе не добрым, а этаким маньяком, который одержим девушкой, привязывает ее кандалами и говорит — «все равно будешь со мной, хочешь ты того или нет, ты пока просто не знаешь своего счастья».
Я конечно понимаю, что у тебя с доминированием и унижением особые «отношения» и видимо это ты и называешь «любовью». Но нет, это не любовь. Это шизофрения.
Бог христианства говорит — у вас есть выбор, Я уважаю ваш выбор. Вы выбрали это? Хорошо. Пусть будет вам так.
Все. Навечно. Без возможности изменения. И именно про это притча о богаче и Лазаре.
Именно поэтому нам дана ВЕРА, а не ЗНАНИЕ о Боге. Вера оставляет место свободе выбора. Знание — нет.
