Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вот смотрите. Общепринято что свобода воли — это способность сделать некий выбор, который не возможно спрогнозировать. Типа встроенный внутренний ГСЧ, отличный от ГПСЧ. Так вы понимаете?
Нет. Свобода воли — это возможность действовать в своих собственных интересах. Просто по определению.
А вот что такое "свои собственные интересы" и чем они отличаются от навязанных — это сложная философская задача, завязанная на идеологию.
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Все. Надоело. Уж года три тебе толдычу. И любое новое мое слово ничего не изменит. Думай, что будет реинкарнация, думай. Людям только мозги не пудри, они вдруг поверят — в аду тебе «спасибо» не скажут, что ты им ересь в башку вбил. А сам — гори. Это твой выбор. Ты свои фантазии выше всего ставишь.
Это классическое раввинистическое толкование, которое было канонизировано еще до Христа. Так верил праведник Захария, который был первосвященником при рождении Христа и к которому явился ангел.
Единственный твой аргумент — страх. Причем если ад это благо, как вы говорите — что богачу в аду было лучше — ведь иначе как представить любовь Божию с вашей колокольни — то почему вы всех адом запугиваете?
Вот смотрите. Общепринято что свобода воли — это способность сделать некий выбор, который не возможно спрогнозировать. Типа встроенный внутренний ГСЧ, отличный от ГПСЧ. Так вы понимаете?
Т.е. если выбор определяется прошлыми событиями и можно вложить все это в комп. и просчитать какой выбор сделает человек — то это уже отсутствие свободы воли и человек как бы не виноват. Ведь он не виноват в прошлом — а значит и иначе поступить не мог.
Согласны или нет?
Теперь идем далее. Суд и наказание — имеют ли смысл при детерминизме? Ведь человек не мог поступить иначе.
Оказывается, и при детерминизме сама идея суда и наказания — тоже имеет смысл. Только формулировать нужно более честно — мы тебя наказываем не потому что ты плохой — все ОК. А лишь чтобы скорректировать твою программу и программу подобных тебе. Т.е. зная что тебя накажут — больше не сделаешь то, что свойственно твоей природе и твоим представлениям. А так же другие, узрев твой пример, скорректируют свою программу. Т.е. мы наказываем не ЗА, а наказываем ЧТОБЫ. Вот и вся разница.
Идем далее. Наделен ли человек свободой воли с т.з. религий? Вот, есть страшный суд и судить будут за то, что ты, будучи наделен свободой воли, сделал выбор не верный. Значит нет детерминизма как бы. Тогда что? Если предположить что ГСЧ — то как-то не разумно судить за ГСЧ.
Все это легко разрешается толкованием иудеев — они считают что ад не вечен и служит для добра — для обучения. Что Бог есть любовь и все что Он делает — это добро — и ад — всего лишь исправительное учреждение, а не место для вечной кровавой мести своим обидчикам. Т.е. евреи делают Бога очень добрым, а не как вам хотелось бы. Такого доброго Бога вы принять не можете, по этому были вынуждены придумать вечные муки — то что соответствует вашим предпочтениям.
Тогда как бы нет проблем — человека наказывают не ЗА а ЧТОБЫ. Чтобы он поднялся над собой и больше так не делал. Чтобы неповадно было. Т.е. получил кайф незаконным путем — будь добр отстрадай за него — тогда поймешь что смысла не было и больше так делать не будешь.
Т.е. у иудеев — все логично и выверенно — без всяких противоречий. Человек действует детерминистически, Бог заранее знает и наказывает не со злостью а с родительской любовью — как бы ремня дает, чтобы мозги вставить.
С т.з. вечных мук — нужно поделить на 2 категории — хорошие и полностью плохие, который либо уничтожить, либо, за невозможностью — просто посадить в плохое место, о котором они, будучи в муках, будут желать предупредить своих родственников, чтобы хотя бы они не попали туда. И тогда совсем не ясно почему так — ведь человек действует детерминистическии Бог заранее знает его выбор. Это предлагается принять как есть — без попытки понимания.
То есть в ракурсе толкования древних толкователей — свобода выбора — это возможность действовать согласно своей природе, а не ГСЧ или невозможность поступить непредсказуемо. Как раз наоборот — когда поступаешь по ГСЧ — это не отражает твою природу и скорее поступок не свободный — тебе навязали мысль поступить по ГСЧ. Слышали ли вы такой взгляд?
По-мне свободы воли в физическом смысле нет, человек суть биоробот. Но с другой стороны то же можно сказать про броски монеты. Когда монетка оторвалась от пальца — уже известно, на какую сторону она упадёт, ну по крайней мере это можно посчитать, если иметь достаточно данных. В то же время на практике подсчитать не получится, монетка упадёт на случайную сторону, если, конечно, подбрасывающий монету не профессиональный шулер. Так и тут. С одной стороны свободы воли нет. С другой стороны свобода воли на практике есть, невозможно подсчитать, как поступит человек, нет таких мощностей в нашем мире, чтобы смоделировать триллионы триллионов атомов и частиц, да и слепок начального состояния сделать невозможно.
Про наказание — всё верно. Даже в названиях это отражается — уголовно-исправительная система. А не наказательная. Наказание в данном случае это лишь термин, совершил преступление, получил наказание, но этот термин не совсем отражает суть. Язык не совершенен. Суть в исправлении преступника, ну и в устрашении остальных.
Про религию рассуждать не готов, это всё древние еврейские сказки и этим всё сказано. Выискивать там какой-то смысл — считаю высшей глупостью.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>По-мне свободы воли в физическом смысле нет, человек суть биоробот.
Эта точка зрения противоречит самой себе. Так как если мы биороботы, то эта идея (что мы лишь биороботы) — всего лишь следствие химических реакций в голове того, кто это придумал и поддерживает. А значит не имеет никакого отношения к истине и реальности. Всего лишь комбинация разрядов между нейронами
Есть ли "свобода воли" на физическом уровне — у молекул/атомов/элементарных частиц? Думается, что нет. Хотя можно и предположить её наличие в случаях, когда закономерность нельзя понять, например, какие конкретно из атомов радиоактивного элемента распадутся за текущий период полураспада, а какие останутся до следующего.
В любом случае появление свободы воли на уровне личности нельзя объяснить в рамках физики/др. наук, то есть с научной т.з. её нет или она иллюзорна.
Если в атомах и т.п. нет ГСЧ (по мнению Энштейна, "Бог не играет в кости"), то все следующие состояния Вселенной — тупо следствия предыдущих её состояний.
А человек не может нарушить законы природы (не может ниоткуда породить причины, не являющиеся в свою очередь следствиями прошлых состояний Вселенной).
Возможность же наличия ГСЧ на уровне атомов не делает человека как личность свободнее или несвободнее, чем окружающая его природа, в т.ч. даже неживая.
Но однозначно есть идея свободы воли, и можно проследить, как и зачем эта идея используется.
Фразу типа "вы обладаете свободой воли" обычно говорят в связке с идеей "вы можете поступить иначе, нежели обычно поступали раньше", т.е. человека убеждают изменить своё поведение.
Например, "ваша животная природа заставляет вас делать плохие поступки, но у вас есть свобода воли и понятие морали, освобождающие от этих оков: благодаря им вы можете совершить моральный поступок вместо аморального!"
Или "вредная привычка заставляет вас портить здоровье, но свобода воли позволит вам преодолеть её и отказаться от нанесения себе вреда!"
В этом — ценность идеи свободы воли: она помогает изменить укоренившиеся, но нежелательные паттерны поведения.
(Моно применять для изменения поведения как других людей, так и самого себя.)
Похожая риторическая ценность есть и у идеи отсутствия свободы воли, но это уже другая тема.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Т.е. у иудеев — все логично и выверенно — без всяких противоречий. Человек действует детерминистически, Бог заранее знает и наказывает не со злостью а с родительской любовью — как бы ремня дает, чтобы мозги вставить.
Почему Бог сразу не могу создать человека нормальным, чтобы не нужно было этих наказаний? А то похоже, что Бог либо садист, либо использует какой-то симулированный отжиг — рандомно сгенерил характеристики человека и итеративно приближает к идеалу.
S>[i]То есть в ракурсе толкования древних толкователей — свобода выбора — это возможность действовать согласно своей природе, а не ГСЧ или невозможность поступить непредсказуемо.
Я бы сказал, что в этом контексте свобода воли — это возможность поступить либо как угодно Богу, либо как выгоднее самому человеку с рациональной точки зрения (но в противоречии с божьими заповедями). Т.е. акт веры.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>А как ты отличаешь наличие свободы воли от ее отсутствия?
Когда у вас над душей стоят и контролируют поведение — свободы воли нет. Если же никто не контролирует, не снимает на камеру, вероятность что узнают близка к нулю — есть свобода выбора.
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
S>>Т.е. у иудеев — все логично и выверенно — без всяких противоречий. Человек действует детерминистически, Бог заранее знает и наказывает не со злостью а с родительской любовью — как бы ремня дает, чтобы мозги вставить. Д>Почему Бог сразу не могу создать человека нормальным, чтобы не нужно было этих наказаний? А то похоже, что Бог либо садист, либо использует какой-то симулированный отжиг — рандомно сгенерил характеристики человека и итеративно приближает к идеалу.
Потому что творение — не происходит в один момент. Оно требует времени и сопровождается страданиями. Такова реальность.
Я понимаю что хотелось бы раз — и все, все готово. Но нет, это работает иначе.
Т.е. тебя еще продолжают творить. Может быть 10 раз придется перерождаться, терпеть муки ада — прежде чем душа настроится любить добро.
S>>[i]То есть в ракурсе толкования древних толкователей — свобода выбора — это возможность действовать согласно своей природе, а не ГСЧ или невозможность поступить непредсказуемо. Д>Я бы сказал, что в этом контексте свобода воли — это возможность поступить либо как угодно Богу, либо как выгоднее самому человеку с рациональной точки зрения (но в противоречии с божьими заповедями). Т.е. акт веры.
Человек будет всегда поступать как выгоднее ему. Только дело в том что ад — обнуляет полученную выгоду. Т.е. можно проехать на автобусе 8 раз бесплатно, а на 9 будешь пойман контроллером и заплатишь в 2 раза больше.
И так человек должен привыкнуть что халявы нет — как то на глубинном уровне чтобы это отложилось. Тогда он достигает совершенства.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>И так человек должен привыкнуть что халявы нет
И ты никак не можешь смириться, что никаких перерождений и халявы не будет. Десять раз в аду временно, чтоб бесконечно в раю — это ожидаемая тобой халява. Ее не будет.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Я понимаю что хотелось бы раз — и все, все готово. Но нет, это работает иначе.
И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.
S>Человек будет всегда поступать как выгоднее ему. Только дело в том что ад — обнуляет полученную выгоду.
Если бы человек наверняка знал, что ад есть, то он конечно бы соблюдал заповеди. Но человек этого не знает, соответсвенно он может выбрать верить или не верить. И поступать в соответствии со своей верой.
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>И ты никак не можешь смириться, что никаких перерождений и халявы не будет. Десять раз в аду временно, чтоб бесконечно в раю — это ожидаемая тобой халява. Ее не будет.
Почему халява то? Ты просто достигнешь совершенства и поймешь что бунтовать не уместно — что это ребячество.
Притом даже в раю никто не отнимет твою свободу воли — и там ты по-прежнему, по примеру сатаны, сможешь согрешить.
Нет. Все не так. И я тебе уже миллион раз говорил. Толку ноль. Ты продолжаешь упорствовать в своей ереси. А еретики, как известно, Царства не наследуют. Но поймешь ты это видимо только в аду, когда увидишь надпись на внутренней стороне дверей ада — «ПОЗДНО»
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Нет. Все не так. И я тебе уже миллион раз говорил. Толку ноль. Ты продолжаешь упорствовать в своей ереси. А еретики, как известно, Царства не наследуют. Но поймешь ты это видимо только в аду, когда увидишь надпись на внутренней стороне дверей ада — «ПОЗДНО»
Насколько сильно вы разочаруетесь, если Бог окажется намного добрее чем вы себе представляли?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Насколько сильно вы разочаруетесь, если Бог окажется намного добрее чем вы себе представляли?
Детсадовское у тебя представление о любви. Протестантское как раз.
Те кто будут в аду и будут там по любви Бога к ним. Не смогут они благодать Его вынести. Разрывать она их будет. Они будут в том, что своей жизнью и выбрали. ЕДИНСТВЕННОЙ жизнью в ЕДИНСТВЕННОМ теле.
А ты продолжай фантазировать о сопливых пузырях счастья и розовых пони «любви»
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вот смотрите. Общепринято что свобода воли — это способность сделать некий выбор, который не возможно спрогнозировать. Типа встроенный внутренний ГСЧ, отличный от ГПСЧ. Так вы понимаете?
Нет, такие мысли — следствие излишней генерализации.
Понятия свободы/несвободы — сугубо социальный конструкт.
А потом уже пошло обобщение на свободу от вредной привычки и так далее.
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Те кто будут в аду и будут там по любви Бога к ним. Не смогут они благодать Его вынести. Разрывать она их будет. Они будут в том, что своей жизнью и выбрали. ЕДИНСТВЕННОЙ жизнью в ЕДИНСТВЕННОМ теле.
Вы придумали себе такое объяснение, утешение. Мол они сами такие — вот плохие они а мы хорошие. И все плохие по природе своей рая не хотят.
Один из ваших приводил пример — вот казино. Грешники кайфуют в казино, а я как представлю — Боже упаси в такое место попасть. Т.е. он придумал себе что ад — это типа казино или публичного дома и грешникам по природе их там лучше.
Но это не соответствует словам Христа:
От Луки 16
23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь — злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
27 Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,
28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
Где ты там увидел противоречие с тем, что я сказал?
Как раз-таки ты представляешь Бога вовсе не добрым, а этаким маньяком, который одержим девушкой, привязывает ее кандалами и говорит — «все равно будешь со мной, хочешь ты того или нет, ты пока просто не знаешь своего счастья».
Я конечно понимаю, что у тебя с доминированием и унижением особые «отношения» и видимо это ты и называешь «любовью». Но нет, это не любовь. Это шизофрения.
Бог христианства говорит — у вас есть выбор, Я уважаю ваш выбор. Вы выбрали это? Хорошо. Пусть будет вам так.
Все. Навечно. Без возможности изменения. И именно про это притча о богаче и Лазаре.
Именно поэтому нам дана ВЕРА, а не ЗНАНИЕ о Боге. Вера оставляет место свободе выбора. Знание — нет.
Re[10]: Про свободу воли - слышали ли такой взгляд
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Где ты там увидел противоречие с тем, что я сказал?
Ты говоришь "Не смогут они благодать Его вынести. Разрывать она их будет.". В то время как богач даже просил Авраама о помощи — и для себя и для братьев своих.
Н>Как раз-таки ты представляешь Бога вовсе не добрым, а этаким маньяком, который одержим девушкой, привязывает ее кандалами и говорит — «все равно будешь со мной, хочешь ты того или нет, ты пока просто не знаешь своего счастья».
Ты понимаешь что мучаться никто не хочет? Богачу что нравился его выбор?
Он не делал этого выбора — он не верил в ад. И просил чтобы братьям хотя бы рассказали, чтобы хотя бы они поверили.
Выбор тогда выбор — когда он сделан осознанно. А так думаешь если бы люди знали что ад есть — то они бы его осознанно выбирали?
По этому для всех людей одинаково — никто мучаться не хочет. Богачу не понравилось в аду и он пожалел что не верил.
Н>Я конечно понимаю, что у тебя с доминированием и унижением особые «отношения» и видимо это ты и называешь «любовью». Но нет, это не любовь. Это шизофрения.
Муки никто осознанно не выберет. Тут дело в том что люди считают, что души нет и после смерти просто заснешь и ничего не будет. Пустота.
Н>Бог христианства говорит — у вас есть выбор, Я уважаю ваш выбор. Вы выбрали это? Хорошо. Пусть будет вам так.
Ну смотри. Бывает что чел. выбрал работу — даже смотрел по телевизору, вроде нравилось. А потом пришел на работу — не оно, не его. Переучиватеся.
Так в аду мало того что никто не был, чтобы это выбрать. Так еще и официальная точка зрения науки гласит что после смерти мозга сознания не будет — по этому переживать не о чем.
По этому это не выбор.
Н>Все. Навечно. Без возможности изменения. И именно про это притча о богаче и Лазаре.
Там не сказано вечно. Наоборот — за временную жизнь в праздности — не будет вечного наказания.
Н>Именно поэтому нам дана ВЕРА, а не ЗНАНИЕ о Боге. Вера оставляет место свободе выбора. Знание — нет.
Что есть вера по-твоему?
Re[11]: Про свободу воли - слышали ли такой взгляд
Все. Надоело. Уж года три тебе толдычу. И любое новое мое слово ничего не изменит. Думай, что будет реинкарнация, думай. Людям только мозги не пудри, они вдруг поверят — в аду тебе «спасибо» не скажут, что ты им ересь в башку вбил. А сам — гори. Это твой выбор. Ты свои фантазии выше всего ставишь.
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Если что — ролик не для тебя. Для других, кому интересно. С тобой все понятно. Н>https://youtu.be/kNK-g5WqxM8
Он говорит что реинкарнация из индуизма. Не глубоко копал — т.е. лишь бы формально ответить на основе широко распространенных данных. А вы послушайте этого раввина и удивитесь:
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Есть ли "свобода воли" на физическом уровне — у молекул/атомов/элементарных частиц? Думается, что нет. Хотя можно и предположить её наличие в случаях, когда закономерность нельзя понять, например, какие конкретно из атомов радиоактивного элемента распадутся за текущий период полураспада, а какие останутся до следующего.
L_G>В любом случае появление свободы воли на уровне личности нельзя объяснить в рамках физики/др. наук, то есть с научной т.з. её нет или она иллюзорна.
Это аксиома?
L_G>Если в атомах и т.п. нет ГСЧ (по мнению Энштейна, "Бог не играет в кости"), то все следующие состояния
Хорошо бы еще вспомнить, что эту фразу Альберт сказал, как аргумент против квантовой теории. И всю жизнь пытался создать эксперимент, который подтвердит его «Бог не играет в кости», а по итогам — его знаменитые эксперименты и парадоксы только подтверждали «Бог играет в кости».
Квантовые процессы фундаментально непредсказуемые. Неравенства Бэлла подтверждены во многих экспериментах и отсутствие локального реализма уже общепринятый факт.
Это я к чему…
Очевидно, что свобода воли человека не может появиться в результате усложнения системы, у которой свободы воли нет. Те если мы были бы системой шестеренок, или вентилей/транзисторов то никакой свободы воли бы не было. Как и сознания.
Но мы состоим из квантовых объектов, у которых де-факто есть свобода воли. Мы не знаем ее природу, но… она есть. Эйнштейну этот вывод из квантов не нравится, отсюда и его навязчивая идея это опровергнуть.
Как по мне — у меня есть свобода воли, есть и сознание — как процесс осуществления свободы воли. Какова их природа? А хз — мы вообще не знаем природу реальности, и вообще что вообще стоит за квантовыми полями.
Мой собственный философский взгляд на мир таков — что все свойства которые есть в нас (свобода воли, сознание, все что позволяет нас считать себя живыми) есть и на элементарных уровнях. Те квантовые объекты также имеют сознание (вероятно существенно прозе нашего), свободу воли (как следствие атомарного сознания), и они также живые как и мы — те имеют эмоции и ощущения.
«Вычислительной мощности» или сложности даже элементарных частиц вполне достаточно для этого — теория квантовых компьютеров давно доказала, что за квантовыми взаимодействиями стоит в бесконечность раз более мощный вычислительный аппарат, чем за нашими суперкомпьютерами (см высказывания Дойча об алгоритме Шора).
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
Д>Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>Т.е. у иудеев — все логично и выверенно — без всяких противоречий. Человек действует детерминистически, Бог заранее знает и наказывает не со злостью а с родительской любовью — как бы ремня дает, чтобы мозги вставить. Д>Почему Бог сразу не могу создать человека нормальным, чтобы не нужно было этих наказаний? А то похоже, что Бог либо садист, либо использует какой-то симулированный отжиг — рандомно сгенерил характеристики человека и итеративно приближает к идеалу.
Да это все очевидно херня с адом и прочими воспитаниями.
Мне ближе индуистский принцип кармы. Что мы получаем не «по заслугам» а «получаем естественный результат наших действий». И карма это именно шлейф результатов наших же действий и решений. А тема с адом это упрощение, образ отца с ремнем для непонятливых детей.
S>>[i]То есть в ракурсе толкования древних толкователей — свобода выбора — это возможность действовать согласно своей природе, а не ГСЧ или невозможность поступить непредсказуемо. Д>Я бы сказал, что в этом контексте свобода воли — это возможность поступить либо как угодно Богу, либо как выгоднее самому человеку с рациональной точки зрения (но в противоречии с божьими заповедями). Т.е. акт веры.
Да природу свободы води невозможно понять изнутри системы. Как и феномен сознания. И того и другого не может быть логически. Как и мира по логике не должно быть — что-то возникло из ничего, без причины. Если вводим Бога то те же логические проблемы остаются.
Вывод из этого всего простой. Мир существует, вопреки логике. Сознание существует тоже вопреки (у меня есть, у вас — хз). Как и свобода воли, у меня субъективное нерушимое доказательство перед глазами. Значит — логика, которую мы применяем к этим феноменам не применима.
Мы наивно пытаемся применить некий аппарат (логику), которая является производной системы (нашего мира, нашего собственного устройства) для описания самой системы. Кто сказал, что это возможно? Вообще то строго доказано, что не возможно (см теоремы Геделя о неполноте и непротиворечивости).
Вообще представление о мире как о механизме — это древняя религия. Причем в отличие от христианства, эта религия уже 100 лет как была опровергнута. Квантовая теория представляет мир чем угодно, только не механизмом.
L_G>>В любом случае появление свободы воли на уровне личности нельзя объяснить в рамках физики/др. наук, то есть с научной т.з. её нет или она иллюзорна.
S>Это аксиома?
Если частицы материи, из которых состоит человек, обладают чем-то вроде "свободной воли", то их свобода — это их (частиц) свобода. Человек же как личность остаётся полностью обусловленным поведением составляющих его частиц, в том числе "выборами", которые они (а не он!) сделали. (А в случае отсутствия у частиц какого-то выбора человек полностью обусловлен прошлыми состояниями Вселенной.)
Как человек может оказаться хотя бы частично независимым от конфигурации и "поведения" составляющих его частиц — никаких вариантов такого наука не может предложить.
(Т.к. по её мнению, человек есть сумма своих составляющих, в числе которых лишь частицы, и ничего сверх, вроде души (не зависимой от материи и не являющейся эпифеноменом , т.е. побочным эффектом взаимодействий частиц.)
S>Очевидно, что свобода воли человека не может появиться в результате усложнения системы, у которой свободы воли нет.
Если своя свобода воли есть у отдельных составных частей системы — то система в целом не свободна от воли своих частей. В худшем случае каждая часть что хочет, то и делает, система вообще не может их контролировать/ими управлять. В лучшем — система контролирует/управляет своими частями не полностью (понятия "автономия" и "самоуправление" в политике вполне могут восприниматься положительно).
Но проблема не в этом, а в том, ОТКУДА может взяться ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ свобода человека как личности (не являющаяся суммой свобод НЕПОДКОНТРОЛЬНЫХ ему как личности его частей, действующих как ИМ САМИМ заблагорассудится, скорее, наоборот, его свобода от произвола навязываемых ему решений, сделанных его составными частями самостоятельно!)
Каша в голове — пища для ума (с)
Re[16]: Про свободу воли - слышали ли такой взгляд
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Я ж сказал — ролик не для тебя. Спорить с тобой не собираюсь. Зарекался блин уже. Опять вляпался в это. Бррр
Так я привел ответ на твой ролик — и для других в том числе. Но и ты если бы посмотрел — то многое бы узнал. Но ведь закрываешь глаза и отвращаешь уши, чтобы не слышать.
То что иудеи признавали реинкарнацию — писал еще Иосиф Флавий. Тогда никаких контактов с индусами у них не было.
Re[17]: Про свободу воли - слышали ли такой взгляд
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>>>В любом случае появление свободы воли на уровне личности нельзя объяснить в рамках физики/др. наук, то есть с научной т.з. её нет или она иллюзорна.
S>>Это аксиома?
L_G>Если частицы материи, из которых состоит человек, обладают чем-то вроде "свободной воли", то их свобода — это их (частиц) свобода. Человек же как личность остаётся полностью обусловленным поведением составляющих его частиц, в том числе "выборами", которые они (а не он!) сделали. (А в случае отсутствия у частиц какого-то выбора человек полностью обусловлен прошлыми состояниями Вселенной.)
Ты набор тезисов выкладываешь, видимо не осознавая что каждый из них просто гипотеза.
Мы не знаем природу реальности, у нас нет информации для рассуждения о том, что стоит за свободой воли честиц и человека. Единственное что есть — субъективный опыт, сознание.
L_G>Как человек может оказаться хотя бы частично независимым от конфигурации и "поведения" составляющих его частиц — никаких вариантов такого наука не может предложить.
«Наука» это имя человека? Или ты о научном методе? Кто «не может предложить»?
Я тебе такую подсказку дам. Физика вообще не отвечает на вопросы «как». Она дает мат модели, описывающие повторяющиеся явления, которые возможно фиксировать классическими измерительными приборами.
Модели, кстати, все статистические. Мы не способны предсказать результаты отдельных квантовых явлений, только статистические формулы у нас.
L_G>(Т.к. по её мнению, человек есть сумма своих составляющих, в числе которых лишь частицы, и ничего сверх, вроде души (не зависимой от материи и не являющейся эпифеноменом , т.е. побочным эффектом взаимодействий частиц.)
Да откуда ты это взял? Может раздел укажешь, где такое пишут?
К тому же, существование «души» к вопросу не относится. Мы тут пишем о наблюдаемых явлениях, вроде свободы воли и сознания, которые ты имеешь возможность у себя наблюдать, наравне с любыми другими явлениями.
Утверждать что это лишь иллюзии можно, как и утверждать что любое другое явление аналогичная иллюзия.
S>>Очевидно, что свобода воли человека не может появиться в результате усложнения системы, у которой свободы воли нет.
L_G>Если своя свобода воли есть у отдельных составных частей системы — то система в целом не свободна от воли своих частей. В худшем случае каждая часть что хочет, то и делает, система вообще не может их контролировать/ими управлять. В лучшем — система контролирует/управляет своими частями не полностью (понятия "автономия" и "самоуправление" в политике вполне могут восприниматься положительно).
Посмотри как описываются квантовые системы. Только целиком.
Мы не можем рассматривать отдельную часть квантовой системы изолировано. Как так получилось — я не знаю. Никто не знает.
L_G>Но проблема не в этом, а в том, ОТКУДА может взяться ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ свобода человека как личности (не являющаяся суммой свобод НЕПОДКОНТРОЛЬНЫХ ему как личности его частей, действующих как ИМ САМИМ заблагорассудится, скорее, наоборот, его свобода от произвола навязываемых ему решений, сделанных его составными частями самостоятельно!)
Откуда угодно. Просто твое представление о мире сильно упрощено классической физикой, которая уже более 100 лет мертва. Ты рассматриваешь человека как автомобиль, сложную систему состоящую из более простых частей. А ведь все наоборот. Человеческая клетка сложнее человека как системы клеток (в клетке есть все, чтобы создать человека плюс куча собственной функциональности). Элементарные частицы по сложности превышают сложность вселенной как системы частиц (в том смысле, что если собрать из всех частиц вселенной механизм по типу эвм, к примеру слепить транзисторы как в айфоне, то размера и времени вселенной не хватит для того чтобы эта эвм вычисляла эволюцию нескольких сотен запутанных электронов).
Мы не знаем, что там внизу. Не знаем природу реальности.
Рассуждать об устройстве мира по аналогии с устройством наручных часов — это конечно классно, но никаких интересных результатов такие рассуждения не дадут.
S>Ты набор тезисов выкладываешь, видимо не осознавая что каждый из них просто гипотеза. S>Мы не знаем природу реальности, у нас нет информации для рассуждения о том, что стоит за свободой воли честиц и человека. Единственное что есть — субъективный опыт, сознание.
Если отвлечься от второстепенного, я изложил одну основную мысль/идею, уточню её:
Если отдельные составные части системы имеют свои собственные свободы воли, то это не означает, что система в целом имеет СВОЮ СОБСТВЕННУЮ свободу воли — наоборот, это означает, что система НЕ СВОБОДНА от отдельных воль составляющих её частей.
Неважно, гипотеза это или что-то иное. Пусть это будет просто идеей. Важно, что попытки оспорить именно эту идею я пока не увидел.
L_G>>Как человек может оказаться хотя бы частично независимым от конфигурации и "поведения" составляющих его частиц — никаких вариантов такого наука не может предложить.
S>«Наука» это имя человека? Или ты о научном методе? Кто «не может предложить»?
Очевидно же: НИКТО не может предложить. Опровержения приветствуются.
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>Слышали ли вы такой взгляд?
Н>Ты вопросительное предложение в конце каждой темы вставляешь просто чтоб тебе не говорили, чтоб ты в свой блог писал?
Ну что ты докапываешься до человека? Возможно, он просто действует по своей природе, плодя столько тем. Нельзя же осуждать за отсутствие свободы воли!
Впрочем, забанить можно. Но не ЗА, а ЧТОБЫ.
Да все бы ничего, если б каждый его пост не шел бы по следующей бредовой схеме:
«
— Земля круглая
— 2*2=4
— душа в таламусе
— Земля плоская
— скажи-ка дядя, ведь не даром…
— for(int i = 0; i<10; i++)
— боль и страдания
— земля плоская
