Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Где ты там увидел противоречие с тем, что я сказал?
Ты говоришь "Не смогут они благодать Его вынести. Разрывать она их будет.". В то время как богач даже просил Авраама о помощи — и для себя и для братьев своих.
Н>Как раз-таки ты представляешь Бога вовсе не добрым, а этаким маньяком, который одержим девушкой, привязывает ее кандалами и говорит — «все равно будешь со мной, хочешь ты того или нет, ты пока просто не знаешь своего счастья».
Ты понимаешь что мучаться никто не хочет? Богачу что нравился его выбор?
Он не делал этого выбора — он не верил в ад. И просил чтобы братьям хотя бы рассказали, чтобы хотя бы они поверили.
Выбор тогда выбор — когда он сделан осознанно. А так думаешь если бы люди знали что ад есть — то они бы его осознанно выбирали?
По этому для всех людей одинаково — никто мучаться не хочет. Богачу не понравилось в аду и он пожалел что не верил.
Н>Я конечно понимаю, что у тебя с доминированием и унижением особые «отношения» и видимо это ты и называешь «любовью». Но нет, это не любовь. Это шизофрения.
Муки никто осознанно не выберет. Тут дело в том что люди считают, что души нет и после смерти просто заснешь и ничего не будет. Пустота.
Н>Бог христианства говорит — у вас есть выбор, Я уважаю ваш выбор. Вы выбрали это? Хорошо. Пусть будет вам так.
Ну смотри. Бывает что чел. выбрал работу — даже смотрел по телевизору, вроде нравилось. А потом пришел на работу — не оно, не его. Переучиватеся.
Так в аду мало того что никто не был, чтобы это выбрать. Так еще и официальная точка зрения науки гласит что после смерти мозга сознания не будет — по этому переживать не о чем.
По этому это не выбор.
Н>Все. Навечно. Без возможности изменения. И именно про это притча о богаче и Лазаре.
Там не сказано вечно. Наоборот — за временную жизнь в праздности — не будет вечного наказания.
Н>Именно поэтому нам дана ВЕРА, а не ЗНАНИЕ о Боге. Вера оставляет место свободе выбора. Знание — нет.
Что есть вера по-твоему?
Re[11]: Про свободу воли - слышали ли такой взгляд
Все. Надоело. Уж года три тебе толдычу. И любое новое мое слово ничего не изменит. Думай, что будет реинкарнация, думай. Людям только мозги не пудри, они вдруг поверят — в аду тебе «спасибо» не скажут, что ты им ересь в башку вбил. А сам — гори. Это твой выбор. Ты свои фантазии выше всего ставишь.
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Все. Надоело. Уж года три тебе толдычу. И любое новое мое слово ничего не изменит. Думай, что будет реинкарнация, думай. Людям только мозги не пудри, они вдруг поверят — в аду тебе «спасибо» не скажут, что ты им ересь в башку вбил. А сам — гори. Это твой выбор. Ты свои фантазии выше всего ставишь.
Это классическое раввинистическое толкование, которое было канонизировано еще до Христа. Так верил праведник Захария, который был первосвященником при рождении Христа и к которому явился ангел.
Единственный твой аргумент — страх. Причем если ад это благо, как вы говорите — что богачу в аду было лучше — ведь иначе как представить любовь Божию с вашей колокольни — то почему вы всех адом запугиваете?
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Если что — ролик не для тебя. Для других, кому интересно. С тобой все понятно. Н>https://youtu.be/kNK-g5WqxM8
Он говорит что реинкарнация из индуизма. Не глубоко копал — т.е. лишь бы формально ответить на основе широко распространенных данных. А вы послушайте этого раввина и удивитесь:
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>Есть ли "свобода воли" на физическом уровне — у молекул/атомов/элементарных частиц? Думается, что нет. Хотя можно и предположить её наличие в случаях, когда закономерность нельзя понять, например, какие конкретно из атомов радиоактивного элемента распадутся за текущий период полураспада, а какие останутся до следующего.
L_G>В любом случае появление свободы воли на уровне личности нельзя объяснить в рамках физики/др. наук, то есть с научной т.з. её нет или она иллюзорна.
Это аксиома?
L_G>Если в атомах и т.п. нет ГСЧ (по мнению Энштейна, "Бог не играет в кости"), то все следующие состояния
Хорошо бы еще вспомнить, что эту фразу Альберт сказал, как аргумент против квантовой теории. И всю жизнь пытался создать эксперимент, который подтвердит его «Бог не играет в кости», а по итогам — его знаменитые эксперименты и парадоксы только подтверждали «Бог играет в кости».
Квантовые процессы фундаментально непредсказуемые. Неравенства Бэлла подтверждены во многих экспериментах и отсутствие локального реализма уже общепринятый факт.
Это я к чему…
Очевидно, что свобода воли человека не может появиться в результате усложнения системы, у которой свободы воли нет. Те если мы были бы системой шестеренок, или вентилей/транзисторов то никакой свободы воли бы не было. Как и сознания.
Но мы состоим из квантовых объектов, у которых де-факто есть свобода воли. Мы не знаем ее природу, но… она есть. Эйнштейну этот вывод из квантов не нравится, отсюда и его навязчивая идея это опровергнуть.
Как по мне — у меня есть свобода воли, есть и сознание — как процесс осуществления свободы воли. Какова их природа? А хз — мы вообще не знаем природу реальности, и вообще что вообще стоит за квантовыми полями.
Мой собственный философский взгляд на мир таков — что все свойства которые есть в нас (свобода воли, сознание, все что позволяет нас считать себя живыми) есть и на элементарных уровнях. Те квантовые объекты также имеют сознание (вероятно существенно прозе нашего), свободу воли (как следствие атомарного сознания), и они также живые как и мы — те имеют эмоции и ощущения.
«Вычислительной мощности» или сложности даже элементарных частиц вполне достаточно для этого — теория квантовых компьютеров давно доказала, что за квантовыми взаимодействиями стоит в бесконечность раз более мощный вычислительный аппарат, чем за нашими суперкомпьютерами (см высказывания Дойча об алгоритме Шора).
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
Д>Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>Т.е. у иудеев — все логично и выверенно — без всяких противоречий. Человек действует детерминистически, Бог заранее знает и наказывает не со злостью а с родительской любовью — как бы ремня дает, чтобы мозги вставить. Д>Почему Бог сразу не могу создать человека нормальным, чтобы не нужно было этих наказаний? А то похоже, что Бог либо садист, либо использует какой-то симулированный отжиг — рандомно сгенерил характеристики человека и итеративно приближает к идеалу.
Да это все очевидно херня с адом и прочими воспитаниями.
Мне ближе индуистский принцип кармы. Что мы получаем не «по заслугам» а «получаем естественный результат наших действий». И карма это именно шлейф результатов наших же действий и решений. А тема с адом это упрощение, образ отца с ремнем для непонятливых детей.
S>>[i]То есть в ракурсе толкования древних толкователей — свобода выбора — это возможность действовать согласно своей природе, а не ГСЧ или невозможность поступить непредсказуемо. Д>Я бы сказал, что в этом контексте свобода воли — это возможность поступить либо как угодно Богу, либо как выгоднее самому человеку с рациональной точки зрения (но в противоречии с божьими заповедями). Т.е. акт веры.
Да природу свободы води невозможно понять изнутри системы. Как и феномен сознания. И того и другого не может быть логически. Как и мира по логике не должно быть — что-то возникло из ничего, без причины. Если вводим Бога то те же логические проблемы остаются.
Вывод из этого всего простой. Мир существует, вопреки логике. Сознание существует тоже вопреки (у меня есть, у вас — хз). Как и свобода воли, у меня субъективное нерушимое доказательство перед глазами. Значит — логика, которую мы применяем к этим феноменам не применима.
Мы наивно пытаемся применить некий аппарат (логику), которая является производной системы (нашего мира, нашего собственного устройства) для описания самой системы. Кто сказал, что это возможно? Вообще то строго доказано, что не возможно (см теоремы Геделя о неполноте и непротиворечивости).
Вообще представление о мире как о механизме — это древняя религия. Причем в отличие от христианства, эта религия уже 100 лет как была опровергнута. Квантовая теория представляет мир чем угодно, только не механизмом.
L_G>>В любом случае появление свободы воли на уровне личности нельзя объяснить в рамках физики/др. наук, то есть с научной т.з. её нет или она иллюзорна.
S>Это аксиома?
Если частицы материи, из которых состоит человек, обладают чем-то вроде "свободной воли", то их свобода — это их (частиц) свобода. Человек же как личность остаётся полностью обусловленным поведением составляющих его частиц, в том числе "выборами", которые они (а не он!) сделали. (А в случае отсутствия у частиц какого-то выбора человек полностью обусловлен прошлыми состояниями Вселенной.)
Как человек может оказаться хотя бы частично независимым от конфигурации и "поведения" составляющих его частиц — никаких вариантов такого наука не может предложить.
(Т.к. по её мнению, человек есть сумма своих составляющих, в числе которых лишь частицы, и ничего сверх, вроде души (не зависимой от материи и не являющейся эпифеноменом , т.е. побочным эффектом взаимодействий частиц.)
S>Очевидно, что свобода воли человека не может появиться в результате усложнения системы, у которой свободы воли нет.
Если своя свобода воли есть у отдельных составных частей системы — то система в целом не свободна от воли своих частей. В худшем случае каждая часть что хочет, то и делает, система вообще не может их контролировать/ими управлять. В лучшем — система контролирует/управляет своими частями не полностью (понятия "автономия" и "самоуправление" в политике вполне могут восприниматься положительно).
Но проблема не в этом, а в том, ОТКУДА может взяться ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ свобода человека как личности (не являющаяся суммой свобод НЕПОДКОНТРОЛЬНЫХ ему как личности его частей, действующих как ИМ САМИМ заблагорассудится, скорее, наоборот, его свобода от произвола навязываемых ему решений, сделанных его составными частями самостоятельно!)
Каша в голове — пища для ума (с)
Re[16]: Про свободу воли - слышали ли такой взгляд
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Я ж сказал — ролик не для тебя. Спорить с тобой не собираюсь. Зарекался блин уже. Опять вляпался в это. Бррр
Так я привел ответ на твой ролик — и для других в том числе. Но и ты если бы посмотрел — то многое бы узнал. Но ведь закрываешь глаза и отвращаешь уши, чтобы не слышать.
То что иудеи признавали реинкарнацию — писал еще Иосиф Флавий. Тогда никаких контактов с индусами у них не было.
Re[17]: Про свободу воли - слышали ли такой взгляд
Здравствуйте, L_G, Вы писали:
L_G>>>В любом случае появление свободы воли на уровне личности нельзя объяснить в рамках физики/др. наук, то есть с научной т.з. её нет или она иллюзорна.
S>>Это аксиома?
L_G>Если частицы материи, из которых состоит человек, обладают чем-то вроде "свободной воли", то их свобода — это их (частиц) свобода. Человек же как личность остаётся полностью обусловленным поведением составляющих его частиц, в том числе "выборами", которые они (а не он!) сделали. (А в случае отсутствия у частиц какого-то выбора человек полностью обусловлен прошлыми состояниями Вселенной.)
Ты набор тезисов выкладываешь, видимо не осознавая что каждый из них просто гипотеза.
Мы не знаем природу реальности, у нас нет информации для рассуждения о том, что стоит за свободой воли честиц и человека. Единственное что есть — субъективный опыт, сознание.
L_G>Как человек может оказаться хотя бы частично независимым от конфигурации и "поведения" составляющих его частиц — никаких вариантов такого наука не может предложить.
«Наука» это имя человека? Или ты о научном методе? Кто «не может предложить»?
Я тебе такую подсказку дам. Физика вообще не отвечает на вопросы «как». Она дает мат модели, описывающие повторяющиеся явления, которые возможно фиксировать классическими измерительными приборами.
Модели, кстати, все статистические. Мы не способны предсказать результаты отдельных квантовых явлений, только статистические формулы у нас.
L_G>(Т.к. по её мнению, человек есть сумма своих составляющих, в числе которых лишь частицы, и ничего сверх, вроде души (не зависимой от материи и не являющейся эпифеноменом , т.е. побочным эффектом взаимодействий частиц.)
Да откуда ты это взял? Может раздел укажешь, где такое пишут?
К тому же, существование «души» к вопросу не относится. Мы тут пишем о наблюдаемых явлениях, вроде свободы воли и сознания, которые ты имеешь возможность у себя наблюдать, наравне с любыми другими явлениями.
Утверждать что это лишь иллюзии можно, как и утверждать что любое другое явление аналогичная иллюзия.
S>>Очевидно, что свобода воли человека не может появиться в результате усложнения системы, у которой свободы воли нет.
L_G>Если своя свобода воли есть у отдельных составных частей системы — то система в целом не свободна от воли своих частей. В худшем случае каждая часть что хочет, то и делает, система вообще не может их контролировать/ими управлять. В лучшем — система контролирует/управляет своими частями не полностью (понятия "автономия" и "самоуправление" в политике вполне могут восприниматься положительно).
Посмотри как описываются квантовые системы. Только целиком.
Мы не можем рассматривать отдельную часть квантовой системы изолировано. Как так получилось — я не знаю. Никто не знает.
L_G>Но проблема не в этом, а в том, ОТКУДА может взяться ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ свобода человека как личности (не являющаяся суммой свобод НЕПОДКОНТРОЛЬНЫХ ему как личности его частей, действующих как ИМ САМИМ заблагорассудится, скорее, наоборот, его свобода от произвола навязываемых ему решений, сделанных его составными частями самостоятельно!)
Откуда угодно. Просто твое представление о мире сильно упрощено классической физикой, которая уже более 100 лет мертва. Ты рассматриваешь человека как автомобиль, сложную систему состоящую из более простых частей. А ведь все наоборот. Человеческая клетка сложнее человека как системы клеток (в клетке есть все, чтобы создать человека плюс куча собственной функциональности). Элементарные частицы по сложности превышают сложность вселенной как системы частиц (в том смысле, что если собрать из всех частиц вселенной механизм по типу эвм, к примеру слепить транзисторы как в айфоне, то размера и времени вселенной не хватит для того чтобы эта эвм вычисляла эволюцию нескольких сотен запутанных электронов).
Мы не знаем, что там внизу. Не знаем природу реальности.
Рассуждать об устройстве мира по аналогии с устройством наручных часов — это конечно классно, но никаких интересных результатов такие рассуждения не дадут.
S>Ты набор тезисов выкладываешь, видимо не осознавая что каждый из них просто гипотеза. S>Мы не знаем природу реальности, у нас нет информации для рассуждения о том, что стоит за свободой воли честиц и человека. Единственное что есть — субъективный опыт, сознание.
Если отвлечься от второстепенного, я изложил одну основную мысль/идею, уточню её:
Если отдельные составные части системы имеют свои собственные свободы воли, то это не означает, что система в целом имеет СВОЮ СОБСТВЕННУЮ свободу воли — наоборот, это означает, что система НЕ СВОБОДНА от отдельных воль составляющих её частей.
Неважно, гипотеза это или что-то иное. Пусть это будет просто идеей. Важно, что попытки оспорить именно эту идею я пока не увидел.
L_G>>Как человек может оказаться хотя бы частично независимым от конфигурации и "поведения" составляющих его частиц — никаких вариантов такого наука не может предложить.
S>«Наука» это имя человека? Или ты о научном методе? Кто «не может предложить»?
Очевидно же: НИКТО не может предложить. Опровержения приветствуются.
Здравствуйте, Нomunculus, Вы писали:
Н>Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>Слышали ли вы такой взгляд?
Н>Ты вопросительное предложение в конце каждой темы вставляешь просто чтоб тебе не говорили, чтоб ты в свой блог писал?
Ну что ты докапываешься до человека? Возможно, он просто действует по своей природе, плодя столько тем. Нельзя же осуждать за отсутствие свободы воли!
Впрочем, забанить можно. Но не ЗА, а ЧТОБЫ.
Да все бы ничего, если б каждый его пост не шел бы по следующей бредовой схеме:
«
— Земля круглая
— 2*2=4
— душа в таламусе
— Земля плоская
— скажи-ка дядя, ведь не даром…
— for(int i = 0; i<10; i++)
— боль и страдания
— земля плоская
