Здравствуйте, Tai, Вы писали:
Tai>Ради детей? Но дети рано или поздно повзрослеют и выпорхнут из родительского дома (и это правильно).
Tai>Ради карьеры? Нередко ведёт к духовному обнищанию.
Tai>Ради себя? Попахивает эгоизмом. И можно остаться у разбитого корыта.
Tai>Ради Родины? "Родина тебя кинет, сынок" (с)
S>А ты подумай вот над чем — сам по себе мозг, даже встроенный в тело — тоже не сможет запустить вычисления на калькуляторе. Берешь младенца человека, мозг там есть, подключен. Просто кормишь его, но ничему не учишь вообще. Такие примеры в истории были. И получается существо, по своим способностям примерно как обезьяна.
Со взвешиванием муки примерно таже история, кстати.
S>Получается мозга не достаточно — нужен мозг, встроенный в развитый социум.
То есть если извлечь человека из социума, дать ему калькулятор, то он ничего на нем посчитать не сможет?
S>И социум учит пользоваться калькулятором, социум учит как нажимать на кнопки.
И хорошо что учит, пригодится когда дело дойдет до применения знаний для выполнение необходимых вычислений.
S>Получается, мозг без программ, которые вкладывает социум — тоже не сможет нажать и интерпретировать кнопки калькулятора.
Без программ или без социума?
Я запутался.
S>>>Ты что знаешь как функционирует мозг? M>>Нет S>Ну вот — получается ты не знаешь что такое вычисление
Нет, не получается.
S>и как создать устройство, способное что-либо вычислять?
Мне достаточно вычислять в уме либо пользоваться уже созданными устройствами.
S>Так 2.000000000001 + 1.000000000001 — тоже 3. И что? Точно так с пакетами муки — 2.000000000001 + 1.000000000001 выдаст ровно 3 на шкале весов. Просто рисочку тройки потолще нарисуй и все.
Кто-то скажет что получилось 3, а кто-то более глазастый увидит что стрелка весов сдвинута относительно рисочки 3 на полмиллиметра. Кому верить будем?
ПС: В сухом остатке имеем, что вычислений в природе не бывает. Все вычисления происходят с участием человеческого мозга.
S>Явно что ряд физических процессов привел к тому, что возникли живые существа и экосистемы. S>Били ли эти процессы вычислениями — однозначно да.
Не факт. S>А возникает ли при этих вычислениях сознание — скорее всего да.
Неочевидно. S>Видно по делам этих сложнейших процессов — пока мы их повторить не можем.
Ну, не можем, и чего?
S>И именно это сознание, которое сопровождает вычислительные процессы эволюции — мы и называем Высшим Разумом.
А "вы" это кто?
Здравствуйте, Osaka, Вы писали:
O>В итоге за всякую разрушительную пропаганду его от церкви-то и отлучили. Нельзя тупому мирянину самому читать Евангелие, нужно ходить в церковь и слушаться что велит батюшка.
Ну не знаю, не знаю. Мой прадед был обычным крестьянином, в меру грамотным, и случалось почитывал, но вряд ли Толстого. Светские газеты и Евангелие, и не поверю, что вопреки воле попов.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
S>>Получается мозга не достаточно — нужен мозг, встроенный в развитый социум. M>То есть если извлечь человека из социума, дать ему калькулятор, то он ничего на нем посчитать не сможет?
Если человек УЖЕ запрограммирован социумом — т.е. в него вложили нужные программы — то сможет. Программы то уже записаны.
Если же мозг младенца и не был никем запрограммирован — то даже повзрослев и биологически достигнув потенциальной возможности исполнять подобные вычисления — конечно не сможет. Он никогда сам не поймет что за загогулины 1, 2, 3 и т.д. Дети-маугли были в истории — мозг есть а разума нет. Разум как бы передается социумом. А социум его получает как бы сквозь миллионы лет наблюдений за внешним миром, т.е. как будучи научен совокупностью всех факторов среды обитания, которая сама по себе достаточно сложна.
S>>И социум учит пользоваться калькулятором, социум учит как нажимать на кнопки. M>И хорошо что учит, пригодится когда дело дойдет до применения знаний для выполнение необходимых вычислений.
Так научить кнопки нажимать — и робота можно. Появилось ли вычисление?
S>>Получается, мозг без программ, которые вкладывает социум — тоже не сможет нажать и интерпретировать кнопки калькулятора. M>Без программ или без социума? M>Я запутался.
Программы в твоем мозгу — т.е. то, чему тебя обучал социум. Как ты без них сможешь использовать калькулятор? Как мартышка очки?
S>>>>Ты что знаешь как функционирует мозг? M>>>Нет S>>Ну вот — получается ты не знаешь что такое вычисление M>Нет, не получается.
Получается получается. Как работает мозг — не знаешь. А других вычислительных устройств ты не привел, которые бы знал как работают.
S>>и как создать устройство, способное что-либо вычислять? M>Мне достаточно вычислять в уме либо пользоваться уже созданными устройствами.
Опять по третьему кругу. Приведи пример устройства, самого простого для создания и понимания, которое умеет вычислять.
S>>Так 2.000000000001 + 1.000000000001 — тоже 3. И что? Точно так с пакетами муки — 2.000000000001 + 1.000000000001 выдаст ровно 3 на шкале весов. Просто рисочку тройки потолще нарисуй и все. M>Кто-то скажет что получилось 3, а кто-то более глазастый увидит что стрелка весов сдвинута относительно рисочки 3 на полмиллиметра. Кому верить будем?
Так рисочку пошире нарисуй — в чем проблема?
M>ПС: В сухом остатке имеем, что вычислений в природе не бывает. Все вычисления происходят с участием человеческого мозга.
Да? А когда компьютер без наблюдения человеком сканирует массивы данных, ранжирует, индексирует — это вычисления или нет? Когда компьютер проверяет ЭЦП без влияния человека, даже без ведома человека — (при сканировании защищенных сайтов, к примеру) — это вычисление или нет? Однозначно да. Стало быть, мозг не нужен?
Или ты скажешь что компьютер сначала нужно запрограммировать? Так и мозг ТОЧНО ТАК сначала нужно обучить, что эквивалентно запрограммировать.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
S>>Явно что ряд физических процессов привел к тому, что возникли живые существа и экосистемы. S>>Били ли эти процессы вычислениями — однозначно да. M>Не факт.
Вам вопрос выше — неужели ты думаешь, что бот не производит вычислений, что мозг должен наблюдать за ним и давать команды? Мозг запрограммировал — а дальше бот сам все делает, мозг даже не знает что именно. Мозг может спать — а бот вычисляет.
A>Он не замечает большую часть человеческой жизни — эволюцию и прогресс.
Просто он считает "эволюцию и прогресс" — делами малосущественными по сравнению с вековечной человеческой природой.
Ну, читали раньше тексты на глиняных табличках, а теперь на мониторах. Пахали раньше на быках, а теперь на тракторах. Воевали раньше копьями, а теперь ракетами. Но, в сущности, так ли это важно?
S>>>Получается мозга не достаточно — нужен мозг, встроенный в развитый социум. M>>То есть если извлечь человека из социума, дать ему калькулятор, то он ничего на нем посчитать не сможет? S>Если человек УЖЕ запрограммирован социумом — т.е. в него вложили нужные программы — то сможет. Программы то уже записаны.
Ок. Получилось что вычисления можно и без социума производить.
S>Так научить кнопки нажимать — и робота можно. Появилось ли вычисление?
Что значит научить? Запрограммировать движения пальцев робота?
А вообще, хороший вопрос.
Если робот с сознанием, и он не использовал свой процессор для вычислений, а воспользовался калькулятором, то наверное это тоже вычисление.
S>>>Получается, мозг без программ, которые вкладывает социум — тоже не сможет нажать и интерпретировать кнопки калькулятора. M>>Без программ или без социума? M>>Я запутался.
S>Программы в твоем мозгу — т.е. то, чему тебя обучал социум. Как ты без них сможешь использовать калькулятор? Как мартышка очки?
Сдается мне что ты под программами понимаешь знания и навыки.
S>>>>>Ты что знаешь как функционирует мозг? M>>>>Нет S>>>Ну вот — получается ты не знаешь что такое вычисление M>>Нет, не получается.
S>Получается получается. Как работает мозг — не знаешь. А других вычислительных устройств ты не привел, которые бы знал как работают.
То есть человек придумывает некое понятие Х, но, из-за того что он не знает как работает его мозг, не знает что такое Х.
Получается вся цивилизация ушла коту под хвост только что.
S>Опять по третьему кругу. Приведи пример устройства, самого простого для создания и понимания, которое умеет вычислять.
См выше по ветке, уже обсуждали.
S>Так рисочку пошире нарисуй — в чем проблема?
Что это изменит?
Один видит стрелку весов по центру рисочки, другой — сдвинутой относительно центра рисочки 3 на полмиллиметра
M>>ПС: В сухом остатке имеем, что вычислений в природе не бывает. Все вычисления происходят с участием человеческого мозга.
S>Да? А когда компьютер без наблюдения человеком сканирует массивы данных, ранжирует, индексирует — это вычисления или нет? Когда компьютер проверяет ЭЦП без влияния человека, даже без ведома человека — (при сканировании защищенных сайтов, к примеру) — это вычисление или нет? Однозначно да. Стало быть, мозг не нужен?
Конечно это вычисления.
Программист запрограммировал компьютер выполнять вычисления.
Странно что такие вещи оказываются непонятны программисту.
S>Так и мозг ТОЧНО ТАК сначала нужно обучить, что эквивалентно запрограммировать.
Нет. Запрограммировать и обучить нейросеть (или мозг) — это две ортогональные задачи.
S>Вам вопрос выше — неужели ты думаешь, что бот не производит вычислений, что мозг должен наблюдать за ним и давать команды? Мозг запрограммировал — а дальше бот сам все делает, мозг даже не знает что именно. Мозг может спать — а бот вычисляет.
Какой еще бот?
Если человек запрограммировал бота выполнять вычисления, и бот это делает, то вычисления выполняются.
Странно что такие базовые вещи приходится объяснять программисту.
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
A>>Он не замечает большую часть человеческой жизни — эволюцию и прогресс.
LK>Просто он считает "эволюцию и прогресс" — делами малосущественными по сравнению с вековечной человеческой природой.
Ну, это неправильно.
LK>Ну, читали раньше тексты на глиняных табличках, а теперь на мониторах. Пахали раньше на быках, а теперь на тракторах. Воевали раньше копьями, а теперь ракетами. Но, в сущности, так ли это важно?
В сущности мы стали господствующим видом на планете, отделились от природы,
подошли к порогу практического бессмертия, и начали завоёвывать космос.
Это не важно? Ну для кого-то может быть и так...
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
S>>Если человек УЖЕ запрограммирован социумом — т.е. в него вложили нужные программы — то сможет. Программы то уже записаны. M>Ок. Получилось что вычисления можно и без социума производить.
И без мозга. Ведь когда система создана — то мозг уже не нужен. Это не сходится с твоим выводом:
M>ПС: В сухом остатке имеем, что вычислений в природе не бывает. Все вычисления происходят с участием человеческого мозга.
S>>Так научить кнопки нажимать — и робота можно. Появилось ли вычисление? M>Что значит научить? Запрограммировать движения пальцев робота?
Сказать голосом — нажми в такой последовательности — это научить или запрограммировать? По сути обучение — это и есть программирование, разница не большая. Просто чем совершеннее компилятор — тем более высокоуровневый язык он понимает — всего то.
M>А вообще, хороший вопрос. M>Если робот с сознанием, и он не использовал свой процессор для вычислений, а воспользовался калькулятором, то наверное это тоже вычисление.
Как ты поймешь с сознание или без? Просто нажимает кнопки в заданной последовательности и, к примеру, озвучивает заданными фразами.
S>>Программы в твоем мозгу — т.е. то, чему тебя обучал социум. Как ты без них сможешь использовать калькулятор? Как мартышка очки? M>Сдается мне что ты под программами понимаешь знания и навыки.
Не обязательно.
S>>Получается получается. Как работает мозг — не знаешь. А других вычислительных устройств ты не привел, которые бы знал как работают. M>То есть человек придумывает некое понятие Х, но, из-за того что он не знает как работает его мозг, не знает что такое Х. M>Получается вся цивилизация ушла коту под хвост только что.
Если это X завязано на мозг — то значит. Ты завязал вычисления на мозг.
S>>Опять по третьему кругу. Приведи пример устройства, самого простого для создания и понимания, которое умеет вычислять. M>См выше по ветке, уже обсуждали.
Так ты так и не привел. Ты привел мозг — но это сложнейшая система. А нужно простую, которую ты понимаешь как работает.
S>>Так рисочку пошире нарисуй — в чем проблема? M>Что это изменит? M>Один видит стрелку весов по центру рисочки, другой — сдвинутой относительно центра рисочки 3 на полмиллиметра
Нарисуешь широкой — то при 2 кг. +- 0.001 кг — все будут видеть строго на рисочке. Строго. У тебя получится что 1+2=3 и 1.001+2.001=3. Так и в гугл калькуляторе так же. Причем тут вообще погрешность?
M>>>ПС: В сухом остатке имеем, что вычислений в природе не бывает. Все вычисления происходят с участием человеческого мозга.
S>>Да? А когда компьютер без наблюдения человеком сканирует массивы данных, ранжирует, индексирует — это вычисления или нет? Когда компьютер проверяет ЭЦП без влияния человека, даже без ведома человека — (при сканировании защищенных сайтов, к примеру) — это вычисление или нет? Однозначно да. Стало быть, мозг не нужен? M>Конечно это вычисления. M>Программист запрограммировал компьютер выполнять вычисления. M>Странно что такие вещи оказываются непонятны программисту.
Так что, оно происходит таки без мозга или нет?
S>>Так и мозг ТОЧНО ТАК сначала нужно обучить, что эквивалентно запрограммировать. M>Нет. Запрограммировать и обучить нейросеть (или мозг) — это две ортогональные задачи.
M>>Ок. Получилось что вычисления можно и без социума производить. S>И без мозга. Ведь когда система создана — то мозг уже не нужен. Это не сходится с твоим выводом:
Без мозга пока примеров вычислений не обнаружено.
M>>Что значит научить? Запрограммировать движения пальцев робота? S>Сказать голосом — нажми в такой последовательности — это научить или запрограммировать?
Это попросить или приказать — в зависимости от тона голоса.
M>>Если робот с сознанием, и он не использовал свой процессор для вычислений, а воспользовался калькулятором, то наверное это тоже вычисление. S>Как ты поймешь с сознание или без?
Если сознание присутствует, значит "с", иначе "без".
S>>>Программы в твоем мозгу — т.е. то, чему тебя обучал социум. Как ты без них сможешь использовать калькулятор? Как мартышка очки? M>>Сдается мне что ты под программами понимаешь знания и навыки.
S>Не обязательно.
S>>>Получается получается. Как работает мозг — не знаешь. А других вычислительных устройств ты не привел, которые бы знал как работают. M>>То есть человек придумывает некое понятие Х, но, из-за того что он не знает как работает его мозг, не знает что такое Х. M>>Получается вся цивилизация ушла коту под хвост только что.
S>Если это X завязано на мозг — то значит. Ты завязал вычисления на мозг.
То есть получается если я не знаю как устроен автомобиль, то я не знаю как его использовать и как им управлять?
Занятно.
S>>>Опять по третьему кругу. Приведи пример устройства, самого простого для создания и понимания, которое умеет вычислять. M>>См выше по ветке, уже обсуждали.
S>Так ты так и не привел. Ты привел мозг — но это сложнейшая система. А нужно простую, которую ты понимаешь как работает.
Хз. Привел самое просто что смог придумать.
Нужно проще — думай сам.
S>>>Так рисочку пошире нарисуй — в чем проблема? M>>Что это изменит? M>>Один видит стрелку весов по центру рисочки, другой — сдвинутой относительно центра рисочки 3 на полмиллиметра
S>Нарисуешь широкой — то при 2 кг. +- 0.001 кг — все будут видеть строго на рисочке.
От остроты зрения зависит
M>>>>ПС: В сухом остатке имеем, что вычислений в природе не бывает. Все вычисления происходят с участием человеческого мозга.
S>>>Да? А когда компьютер без наблюдения человеком сканирует массивы данных, ранжирует, индексирует — это вычисления или нет? Когда компьютер проверяет ЭЦП без влияния человека, даже без ведома человека — (при сканировании защищенных сайтов, к примеру) — это вычисление или нет? Однозначно да. Стало быть, мозг не нужен? M>>Конечно это вычисления. M>>Программист запрограммировал компьютер выполнять вычисления. M>>Странно что такие вещи оказываются непонятны программисту.
S>Так что, оно происходит таки без мозга или нет?
Нет
M>>Нет. Запрограммировать и обучить нейросеть (или мозг) — это две ортогональные задачи. S>Строгой разницы нет.
Ну, как бы да, и там и там нужно на кнопки жать, также нет строгой разницы со стенографией.
А вообще есть.
A>В сущности мы стали господствующим видом на планете, отделились от природы, A>подошли к порогу практического бессмертия, и начали завоёвывать космос.
"Завоёвывать космос" — это крохотные железяки на орбите и пара десятков железяк на Луне, Венере и Марсе? Или какие-нибудь телескопы? Мышка на миг выглянула из норки и тут же возомнила себя повелителем вселенной.
"Господствующий вид" прячется от какого-то короновируса и не может справиться с мусором в океане.
S>Почему же нет, если бот сам производит вычисления и мозга у него нет? Мозг его создавший может быть уже и не существует, т.е. умер. А бот — вычисляет.
Человек запускает вычисления и умирает.
И что тебя тут смущает?
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
S>>Почему же нет, если бот сам производит вычисления и мозга у него нет? Мозг его создавший может быть уже и не существует, т.е. умер. А бот — вычисляет. M>Человек запускает вычисления и умирает. M>И что тебя тут смущает?
А так — что по факту мозга нет — а вычисления производятся. И мозг не нужен. Чтобы запустить процесс — нужен. А для самих вычислений — уже нет.
Далее, как мы рассмотрели — и сам мозг не может производить вычисления, если его не запустит другой мозг, который эти вычисления проводить умеет (родители, учителя и пр.).
Здравствуйте, Tai, Вы писали:
D>>К врачу сходи. Или хотя бы к психологу. Не шучу. Tai>Среди психологов, а особенно психологинь процентов 80 — шарлатаны. Они свои проблемы не могут решить, а берутся за чужие.
Много программистов не могут себе запрограммировать что-то, но неплохо это делают за деньги.
Найди психолога с дипломом психолога. И не 25 лет.
Могу подогнать хорошую, если надо. Она в Москве, но умеет через Интернет.
