Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Такой вот насущный вопрос, вроде бы фигня, но только пока не задумываешься.
очень насущный
S>Есть существа, которых мы не любим и убийство которых в любых вариациях не рассматриваем как зло. .. А вот мыши? Очень умные существа, интеллектуальные прямо. Быстро учатся как обходить ловушки, понимают как сохранить жизнь.
в мире люди с голоду дохнут десятками миллионов (в год), а он про каких то мышей .. мышами — мы никогда не будем, поэтому абсолютно параллельно на них .. но ты можешь поступать так как у тебя душа лежит .. можешь топить их например, но у меня дед их заживо паяльной лампой фигачил — чтобы остальные больше не сувались, рекомендую ..
а вообще мышей лучше руками не брать — они кучу заразы могут переносить, в т.ч. и бешенство ..
вообще, некоторым и мух жалко — но надо же всё таки уметь расставлять приоритеты ..
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ну и сам практический вопрос. Как лучше умертвить мышь, которая попалась в такую клеевую ловушку? Отдать кошке (самый естественный вариант, скорее всего с наименьшим количеством страданий) нельзя — т.к. она в клею. Оставить сохнуть — скорее всего тоже не минимизирует страдания. Варианты?
Я прошу прощения за неловкий вопрос, но если у тебя есть кошка, зачем тебе клеевые мышеловки?
Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:
D>Я вот чего не понимаю, чем для тебя с твоим квалие итд смерть со страданиями отличается от смерти с короткими страданиями? D>Страдают мыши 10 минут или десять часов, какая разница? Думай, мёртвым мышам всё равно. Они ведь страдают, а потом умирают.
А вдруг это имеет значение? Нет, звуков не издают почти никогда.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Я прошу прощения за неловкий вопрос, но если у тебя есть кошка, зачем тебе клеевые мышеловки?
Кошку зову соседскую. У меня нет кошки — мне ее жалко, т.к. не уверен что смогу стабильно за ней ухаживать и не придется в один день уехать и оставить ее на произвол.
Кстати, то, что друзья заявили «это больше не Гейдж» после травмы мозга доказывает, что души либо нет, либо на ее долю совсем ничего из того, что составляет человеческую личность, не приходится — то есть, один хрен, по сути, ее нет. Ведь душа не могла повредиться от травмы мозга, а личность радикально изменилась. Так что вот и ответ — души нет ни у кого, в том числе и мышей. Религиозные и прочие предрассудки — туфта. Мышь можно кончать без идиотских рефлексий — что нормальному человеку и без всяких доказательств очевидно.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
Pzz>>Я прошу прощения за неловкий вопрос, но если у тебя есть кошка, зачем тебе клеевые мышеловки?
S>Кошку зову соседскую. У меня нет кошки — мне ее жалко, т.к. не уверен что смогу стабильно за ней ухаживать и не придется в один день уехать и оставить ее на произвол.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Есть существа, которых мы не любим и убийство которых в любых вариациях не рассматриваем как зло. Комары и мухи ладно, у них ЦНС совсем слабая. А вот мыши? Очень умные существа, интеллектуальные прямо. Быстро учатся как обходить ловушки, понимают как сохранить жизнь.
Я не очень понимаю, в чём отличие мышей от комаров в плане страданий. Какая разница, какая ЦНС? Я и муравья не буду убивать, если он мне не мешает.
Лично для меня всё просто. Люди сразу выделяются в отдельную категорию, как привилегированный вид. Остальные делятся на тех, кто человеку активно вредит и тех, кто ему не вредит. Мыши относятся ко вредящим, наряду с комарами, молью и тд. Наряду с волками, нападающими на селения, медведями-людоедами и тд. Все они подлежат истреблению. Те, кто не мешает — паучки, например, истреблению не подлежат в общем случае (хотя некоторым пауки мешают только своим видом).
Кстати в той же деревне кошку, которая повадилась таскать цыплят, за хвост и об столб. На уровне комара. Для городских, конечно, дико, а что поделаешь, от цыплят не отучишь, это уже хищник-вредитель.
Если существо надо убить и этого никто не видит, можешь делать с ним что хочешь, сообразно своим моральным качествам. Если существо надо убить и это увидят окружающие, тут уже важно убить его с минимальными страданиями. Для меня человек, который вместо того, чтобы прихлопнуть комара, будет отрывать ему ноги, ничем не лучше того, кто издевается над мышами.
S>Как я понимаю, никакой охране они не подлежат.
Я думаю, что подлежат, согласно закону о жестоком обращении с животными. Впрочем я не юрист.
S>Ну и сам практический вопрос. Как лучше умертвить мышь, которая попалась в такую клеевую ловушку? Отдать кошке (самый естественный вариант, скорее всего с наименьшим количеством страданий) нельзя — т.к. она в клею. Оставить сохнуть — скорее всего тоже не минимизирует страдания. Варианты?
Я думаю, что сподручней всего утопить. Гуманней всего было бы удушить какими-то газами, которые вызвали бы быструю потерю сознания, но вряд ли у тебя они есть.
Здравствуйте, vfedosov, Вы писали:
V>Кстати, то, что друзья заявили «это больше не Гейдж» после травмы мозга доказывает, что души либо нет, либо на ее долю совсем ничего из того, что составляет человеческую личность, не приходится — то есть, один хрен, по сути, ее нет.
Чел. может сильно измениться даже после женитьбы — и травм не нужно.
Для души достаточно 1 свойства — испытывать наслаждение и страдание. Т.е. уже достаточно, чтобы охранять ее состояние и чтобы она имела цену для самой себя. Все остальное — надстройки.
S>Ну и сам практический вопрос. Как лучше умертвить мышь, которая попалась в такую клеевую ловушку? Отдать кошке (самый естественный вариант, скорее всего с наименьшим количеством страданий) нельзя — т.к. она в клею. Оставить сохнуть — скорее всего тоже не минимизирует страдания. Варианты?
ты все это нагородил от своего личного страха смерти, у других это естественное окончание жизни, такоеже как и её начало
Здравствуйте, Wawan, Вы писали:
W>ты все это нагородил от своего личного страха смерти, у других это естественное окончание жизни, такоеже как и её начало
Не смерти а страданий. У вас нет страха страданий?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, Wawan, Вы писали:
W>>ты все это нагородил от своего личного страха смерти, у других это естественное окончание жизни, такоеже как и её начало
S>Не смерти а страданий. У вас нет страха страданий?
боль после какого то порога перестаёт ощущаться как боль, такая защитная функция организма
ну и не нужно ставить себя на место добычи
Здравствуйте, Wawan, Вы писали:
S>>Не смерти а страданий. У вас нет страха страданий? W>боль после какого то порога перестаёт ощущаться как боль, такая защитная функция организма
Можно недели 2 мучаться точно. Сколько мучается приклеенная мышь, если ее просто выкинуть в мусорник не умертвив?
W>ну и не нужно ставить себя на место добычи
А вдруг Душа едина для всех? Тогда наше разделение на личности — лишь иллюзия. И страдания мыши в конечном итоге — ощущаются единым Я.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, Wawan, Вы писали:
S>>>Не смерти а страданий. У вас нет страха страданий? W>>боль после какого то порога перестаёт ощущаться как боль, такая защитная функция организма
S>Можно недели 2 мучаться точно. Сколько мучается приклеенная мышь, если ее просто выкинуть в мусорник не умертвив?
W>>ну и не нужно ставить себя на место добычи
S>А вдруг Душа едина для всех? Тогда наше разделение на личности — лишь иллюзия. И страдания мыши в конечном итоге — ощущаются единым Я.
и единый_я назначил тебя быть мессией евойной?)
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
D>>Я вот чего не понимаю, чем для тебя с твоим квалие итд смерть со страданиями отличается от смерти с короткими страданиями? D>>Страдают мыши 10 минут или десять часов, какая разница? Думай, мёртвым мышам всё равно. Они ведь страдают, а потом умирают.
S>А вдруг это имеет значение?
Тогда исследуй это значение. Какая пороговая длительность страданий мыши перед смертью допустима, чтобы не вызывать твоей тревожности?
Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:
D>Тогда исследуй это значение. Какая пороговая длительность страданий мыши перед смертью допустима, чтобы не вызывать твоей тревожности?
Для этого нужно понять суть механизма ощущения страдания и наслаждения. А это самая большая загадка Вселенной — какова суть субъекта — т.е. каким образом некий набор вычислительных элементов становится субъектом.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
D>>Тогда исследуй это значение. Какая пороговая длительность страданий мыши перед смертью допустима, чтобы не вызывать твоей тревожности?
S>Для этого нужно понять суть механизма ощущения страдания и наслаждения. А это самая большая загадка Вселенной — какова суть субъекта — т.е. каким образом некий набор вычислительных элементов становится субъектом.
Ты же эту разницу как-то ощущаешь, раз поднял эту тему?
вот тебе шкала. поставь на ней для начала точку, сколько мыши должны страдать перед смертью, чтобы ты не волновался:
Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:
D>Ты же эту разницу как-то ощущаешь, раз поднял эту тему? D>вот тебе шкала. поставь на ней для начала точку, сколько мыши должны страдать перед смертью, чтобы ты не волновался:
Страдания — это интеграл по времени. Важна как сила так и продолжительность страданий.
D>1мс 1с 1мин 10мин 30мин 1час 2часа 4часа 8часов 12часов 16часов 1сутки
Чем меньше — тем лучше.
D>А потом проверь на практике.
Для этого нужно изучать процессы ЦНС на глубинном уровне.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
D>>Ты же эту разницу как-то ощущаешь, раз поднял эту тему? D>>вот тебе шкала. поставь на ней для начала точку, сколько мыши должны страдать перед смертью, чтобы ты не волновался:
S>Страдания — это интеграл по времени. Важна как сила так и продолжительность страданий.
Важна для страдающего при жизни. Для тебя, убивающего их? Правда?
D>>1мс 1с 1мин 10мин 30мин 1час 2часа 4часа 8часов 12часов 16часов 1сутки
S>Чем меньше — тем лучше.
Меньше всего — это не убивать мышей.
D>>А потом проверь на практике.
S>Для этого нужно изучать процессы ЦНС на глубинном уровне.
Зачем изучать ЦНС? Сначала изучи свои ощущения. Оставь мышь страдать 30 минут, час, 2 часа, а потом нарисуй график своих переживаний.
Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:
D>Важна для страдающего при жизни. Для тебя, убивающего их? Правда?
Важна для всех, если верна гипотеза ОИ.
D>Зачем изучать ЦНС? Сначала изучи свои ощущения. Оставь мышь страдать 30 минут, час, 2 часа, а потом нарисуй график своих переживаний.
У меня сострадания не особо много, даже если чел. страдает — по причине выгорания. Когда мать умирала в муках и ничем нельзя было помочь — то просто сгорели эти ощущения и теперь их практически нет даже к людям, не говоря уже о более примитивных существах. По этому я стараюсь разумом воспринимать и понимаю что разум во многих случаях даже точнее нашей интуиции в этом вопросе.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>У меня для тебя снова все те же плохие новости — ты называешь словом "квалиа" вовсе не то, что им называю философы или нейрофизиологи
Какое на редкость вредное замечание. Типа, у учёных есть своё, научное понимание «квалиа», а профан Shmj только слышал звон. Но это не так. Где он, не знает не только Shmj. Этого не знает никто — в том числе ни философы, ни нейрофизиологи.
Философия, как наука, находится в глубочайшем кризисе, куда завели её витгенштейны и прочая сволочь в прошлом веке. Не знаю, можно ли назвать философией эпистемологию, но к ней это относится в той же мере. Только в этом веке она куда-то реально сдвинулась. Но ни у философов, ни у эпистемологов НЕТ хорошего объяснения квалиа. Есть только интуиция в форме нескольких вопросов. (Спасибо и на этом).
Что касается нейрофизиологов, у них накоплено огромное число наблюдений, но эти наблюдения пока что в стройную картину складываться не соизволят. Хуже того, нейрофизиология — как раздел медицины — совсем недавно вырвалась из-под гнёта инструментализма. (Да и то не до конца). Считалось, что искать объяснения феноменов (в т.ч. квалиа) наука и не должна. Якобы, их заменяют схемы типа «стимул» — «отклик». (Это называется «бихевиоризм» — инструментализм применительно к нейрофизиологии). В общем, у нейрофизиологов тоже нет ни понимания, ни объяснения квалиа. Есть такие же вопросы, как у всех.
Вопросы следующие:
Если два человека смотрят на монохромный источник света одной длины волны и говорят «красный» — тождественно ли внутреннее переживание обоих или одинаковый ответ обусловлен культурой? По большому счёту, объективно ли переживание как таковое? Ответа нет.
Если объективно и тождественно, являются ли квалиа достаточно автономными подпрограммами или свойством творческого мышления целиком? Иными словами, способны ли животные испытывать квалиа, или только люди (единственные существа, способные к творческому мышлению)? Ответа нет.
Если квалиа автономны, насколько они требовательны к вычислительным ресурсам? Иными словами, какие виды способны испытывать квалиа? Приматы? А мыши? А насекомые? А ещё более просто устроенные виды? Где граница? Ответа нет.
Как применить понятие меры к квалиа? Допустим, мы запустили симуляцию страдающего в агонии человека на компьютере. (Допустим, мы знаем как). Если мы запустим второй инстанс программы, полностью идентичный первому, добавится ли в природе вдвое больше страдания? Ответа нет.
Мы, конечно, имеем ожидания некоторых ответов. Но это не сами ответы, заканчивающиеся словами «потому, что...». В общем, сплошные белые пятна на карте науки. Плавать туда решаются немногие отважные безумцы. Где-то в начале десятых мне попадалась научная работа (ни названия, ни автора я сейчас не вспомню), конечно спекулятивная, как сто чертей, автор которой пытался дать ответы по существу. У него получалось, что (как и ожидалось) квалиа объективны. Его объяснения я не приведу, а приведу очень натянутую и поверхностную аналогию (как понял сам). Квалиа это как сигнатура формата файла, зашитая в поток и потому объективна. (Аналогия моя, кому не нравится — читайте в оригинале. Только найдите его сначала). Я полагаю, что если бы за этим стояло удовлетворительное объяснение, десять лет спустя оно бы проложило путь в науку. Раз этого не произошло — значит мы всё ещё буксуем.
Что касается практического аспекта. Слабонервные — дальше лучше не читайте.
Я разделяю интуицию ТС о квалиа боли и страха, испытываемого мышами. Если бы была развитая технология, чтобы дистанционно собирать мышей в корзинку, а потом выпускать в природу — я бы так и сделал. Но такой технологии нет, а соседство с мышами очень вредит, так что приходится идти на варварские меры (в силу нашей технологической отсталости). В ОБИ продавались лет 7 назад такие якобы мышеловки. На самом деле это медвежьи капканы, которые буквально разрубают мышь пополам. Потеря сознания при этом наступает из-за падения давления в считанные секунды. Гуманнее вряд ли что-то можно придумать. Для сравнения: кошки убивают, вонзая клыки в шейные позвонки, и это не кажется мне более лёгкой смертью. Нужно поместить конструкцию в коробку типа обувной или, хотя бы, на впитывающее покрытие, поскольку иначе можно всё уляпать кровью.
Про отраву. У отравы есть одно неоспоримое преимущество: можно переложить весь груз на совесть дератизационной службы. Что касается мучительности такой смерти: зато она эффективна, поскольку уничтожается вся колония разом. Что предпочтительнее: один акт нечеловеческой жестокости, после которого тишь да гладь, или отлавливать их потом по одной ещё десять поколений? Я ответа не знаю.
Зато я знаю, что лучше всего предотвратить такие мучительные для всех сторон ситуации, чем искать из них выход. Откуда мыши могут проникнуть в современное городское жилище человека? В первую очередь — из продуктовых магазинов, которые разные негодяи открывают на первых этажах многоквартирных домов. Покупаете в таком месте квартиру — требуйте скидку, а то некоторые преподносят внутридомовой магазин как преимущество — до метро топать не надо. Но это не преимущество, это голимый вред, еда там хранится в антисанитарных условиях, мыши и тараканы потом расползаются по всему дому. Если от вас зависит, давать ли разрешение — не давайте. На собрании жильцов проводите разъяснительную работу. Наконец, если магазин есть — хотя бы не покупайте там ничего. И магазин закроется, и сами здоровее будете.
На втором месте стоят фруктово-овощные «развалы». Кто-то на газельке подъезжает, кто-то просто ставит свои ящики у дома. Естественно, всё испорченное они на утилизацию не увозят — оно оказывается или в соседней помойке (в лучшем случае), или попросту в кустиках. Понятно, что мыши будут сбегаться на такие пиры. Как с этими бороться — я не знаю, но, опять же, не ленитесь сами ездить на рынок.
можешь топить их например, но у меня дед их заживо паяльной лампой фигачил — чтобы остальные больше не сувались, рекомендую .. 
всем рекомендую, не только мышам
. Ведь душа не могла повредиться от травмы мозга, а личность радикально изменилась. Так что вот и ответ — души нет ни у кого, в том числе и мышей. Религиозные и прочие предрассудки — туфта. Мышь можно кончать без идиотских рефлексий — что нормальному человеку и без всяких доказательств очевидно
