Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Доказательств что у мышей нет квалиа — нет никаких, скорее всего оно есть и боль они испытывают.
думаю, что испытывают S>А значит Вселенной не нравится их страдание.
нет, не значит
вселенной пофиг, у неё нет субъектности S>Нам просто выгодно закрыть глаза на это на данном этапе развития.
ну да
S>Ну и сам практический вопрос. Как лучше умертвить мышь, которая попалась в такую клеевую ловушку? Отдать кошке (самый естественный вариант, скорее всего с наименьшим количеством страданий)
ну да, когда тебя жрут живьём — это ж совсем не причиняет страданий
S>Варианты?
быстро отрезать голову острым ножом или разбить молотком
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>С чего бы? Бог создал кошек, создал инстинкты — я тут вообще никаким боком. Отпустил рядом с кошкой и все — моей ответственности 0.0.
неправда, ты отпустил рядом с кошкой — значит, ответственен
отпускай на случайном удалении от кошки
S>Но это мерзко и не приятно мне, хотя, видимо, другого варианта просто нет
утопи в ведре с водой, правда, придется подержать пару минут рукой на дне
Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:
A>Ну, утопите...
у меня мышь как-то всю ночь плавала в ведре, сволочь такая!
пока подруга (медиком стала) не утопила её рукой
Здравствуйте, TMU_2, Вы писали: TMU>Мышиные сталкеры обозначили твой дом как гиблое место, откуда никто не возвращается.
Угу. Я так себе это и представляю.
Ситуация неизменная каждый год. Осенью, когда они возвращаются с выпасов на зимние квартиры, попадается несколько штук, потом тишина.
Один год не поставил мышеловок и всю зиму не бывал — весной узрел пипец.
Сожрали даже мыло — бог с ним, но главное — покрыли всё ровным слоем дерьма.
Мягкая игрушка сидела в кресле, собака в полроста человека практически — и той нагадили на башку, не поленились. Как, зачем?
Одна свалилась в конструкцию, где дымоход проходит сквозь перекрытие, издохла и распространяла дикую вонь. Еле нашёл.
Самое обидное, что мне еды для них не жалко.
Если попадаются живыми, всегда отпускаю.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:
A>>Ну, утопите... ЛЧ>у меня мышь как-то всю ночь плавала в ведре, сволочь такая! ЛЧ>пока подруга (медиком стала) не утопила её рукой
Дак эти приклеенные. Они уже типа в цементных тазиках.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:
A>>Дак эти приклеенные. Они уже типа в цементных тазиках. ЛЧ>так к картонке же приклеенные
Ну всё равно с ними легче будет, чем со свободно трепыхающимися.
Картонку и перевернуть можно.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
S>>Варианты? ЛЧ>быстро отрезать голову острым ножом или разбить молотком
Вот если без шуток. Отрезать — это много крови и ЦНС продолжает жить еще несколько секунд, возможно испытывая страдания.
Молотком — уже вариант. Примерно к этому и пришел — только пассатижами. Мгновенно, думаю что нарушаются связи в ЦНС и боль не успевает реализоваться. Но это не точно — точно может ответить только наука.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Вот если без шуток. Отрезать — это много крови
в мыши то? да ладно S>и ЦНС продолжает жить еще несколько секунд, возможно испытывая страдания.
даже большой человеческий мозг отключается практически моментально
S>Молотком — уже вариант. Примерно к этому и пришел — только пассатижами. Мгновенно, думаю что нарушаются связи в ЦНС и боль не успевает реализоваться. Но это не точно — точно может ответить только наука.
забрызгаешься мозгами
ну если такое произойдет с одной из твоих крыс — не нанимай её кучером почтового дилижанса в Нью-Гемпшир, а то квалио в тыкву превратится в полночь в окрестностях Сан-Франциско
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>Ты вот сейчас прикалываешься что ли, не пойму
Это бракованный экспериментальный экземпляр с модифицированным первым законом. Ветка про бездействие закомментирована.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>Доказательств что у мышей нет квалиа — нет никаких, скорее всего оно есть и боль они испытывают. P>А тебя есть доказательства, что квалиа это не твоя личная выдумка? P>У меня для тебя снова все те же плохие новости — ты называешь словом "квалиа" вовсе не то, что им называю философы или нейрофизиологи
А что такое "доказательства"?
Это когда какие-то васьки говорят что "такая то теория истина?". Или ты из тех, кто вообще не в курсе истории и философии науки, и не знаешь что математики давно математически доказали, что невозможно доказать какую либо истину? Вся математика строится на недоказанных аксимах и логических операциях, истинность которых просто постулируется (по факту — отталкиваясь от жизненного опыта и здравого смысла), и мы не имеем возможности доказать истинность аксиом, и даже их непротиворечивость.
Тот же Декарт рассуждая об истине предлагал истинным считать только непосредственный чувственный опыт (куда в том числе входит ощущение квалиа, ощущение свободы воли и т.п.) а всю математику он называл "иллюзорными знаниям" (несмотря на то, что он является основателем всей аналитической геометрии).
Или же Шредингер также многократно писал, что мы должны в первую очередь считать истинным субъективный опыт. Как пример он приводил веру с объективное существование мира, которую невозможно доказать, но которую мы принимаем потому что наш субъективный опыт эту версию подтверждает. И второй пример от него — вера в существование свободы воли, которую ощущает каждый человек, а любые теории об отсутствии свободы воли, полученные путем различных умозаключений — ошибочны, потому как противоречат субъективному опыту.
На днях ужинал с однокурсниками с физфака, и один парень сказал "ты не можешь доказать, что мы не компьютерная программа". Я его также спросил "кому доказать?".
Вначале он даже вопроса не понял, так как у нас, математиков-технарей возникает иллюзия существования каких-то объективных доказательств, которые достаточно доказать как теорему, и они становятся объективной истиной.
В итоге мы пришли к формулировке "доказать" — убедить большинство экспертов этой области в верности твоего утверждения (по аналогии того, как математическое сообщество признают доказательство тех или иных теорем).
Дальше мой пример "вот Фома Аквинский доказал существование Бога, и Декарт тоже доказал существование Бога, и еще и Лейбниц доказал. А это ведь великие умы, плюс их доказательствам поверили их современники математики и физики — они почти все верили в Бога. Даже Ньютон, открыв закон всемирного тяготения, назвал такой красивый лаконичный закон доказательством величия Бога и его ума".
В итоге пришли к тому, к чему философы и многие великие умы многократно приходили — для каждого из нас нет ничего более истинного, чем субъективный опыт. Все остальные теории и убеждения — продукты нашего обучения социумом. И по большому счету этот социум постоянно пытается нас убедить в теориях, противоречащих чувственному опыту каждого. Сегодня в бывшем СССР, где людей обучали что мы просто биороботы, наша свобода воли это иллюзия, наше ощущение души (квалиа) тоже иллюзия, возникновение и существование нашего мира — это череда случайных событий, которые возникли по спонтанно. А мой чувственный опыт говорит о другом — я в себе ощущаю свободу воли; я в себе ощущаю душу (или квалиа — как назвать) — способность переживать и ощущать, которая не возникает у машины или робота (и я не знаю ни одной теории, которая бы предложила бы способ создания способности ощущать у робота) и т.п.
В прошлых веках люди массового верили в христианского Бога, который наказывает плохих, поощряет хороших и пр. и тоже не было никаких субъективных доказательств, тоже одно втирательство от социума.
Это я все к чему. Читая великих ученных прошлого (их философские труды) я обратил внимание, что они мыслили широко, не шаблонно, у них не было ничего само собой разумеющегося. И вероятно это все и позволило им совершить столько рывков в математике и физике, развить научный метод, философию науки. А с какого-то момента (середина 20-го века) научный мир настолько стал консервативным, шаблонным, что никаких интересных идей у них даже нет. Я лично вижу в этом основную причину упадка в физике. Ведь каждый прорыв в науке совершался когда текущее представление о мире отбрасывалось, и смело рассматривалось альтернативное. Сейчас подобное не происходит и значит мы долго будем стоять на одном месте.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>>А значит Вселенной не нравится их страдание. ЛЧ>нет, не значит ЛЧ>вселенной пофиг, у неё нет субъектности
откуда знаешь?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Доказательств что у мышей нет квалиа — нет никаких, скорее всего оно есть и боль они испытывают. А значит Вселенной не нравится их страдание. Нам просто выгодно закрыть глаза на это на данном этапе развития.
Да, мир жесток, просто ППЦ. Все постоянно жрут друг друга, на земле происходит миллиарды смертей ежесекундно, и по большей части — мученических. Друг был на сафари и увидел как лев жрет зебру. Зебра кричала так громко и отчаянно, что друг был весь день в шоке. Зато понял, почему в дискавери звук отключают в таких сценах, или накладывают музыку. Это реально жесть, когда ты слышишь страдания животного, которого живьем едят.
Нас самих постоянно поджирают бактерии, вирусы пытаются убить. Геополитические конкуренты мечтают загеноцидить. Жизнь — сплошная борьба.
Есть версия, что нет рая и ада "на небесах". Мы уже в аду, в котором как-то наладили жизнь, но все равно все живем в ожидании и страхе неминуемой смерти.
Как к этому всему бесконечному насилию относиться — я ХЗ.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Сегодня в бывшем СССР, где людей обучали что мы просто биороботы, наша свобода воли это иллюзия
Это в марксиской философии такому обучали? Не верю. Вот что писал об этом сам:
Материалистическое учение о том, что люди суть продукты обстоятельств и воспитания, что, следовательно, изменившиеся люди суть продукты иных обстоятельств и измененного воспитания — это учение забывает, что обстоятельства изменяются именно людьми и что воспитатель сам должен быть воспитан.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ну и сам практический вопрос. Как лучше умертвить мышь, которая попалась в такую клеевую ловушку? Отдать кошке (самый естественный вариант, скорее всего с наименьшим количеством страданий) нельзя — т.к. она в клею. Оставить сохнуть — скорее всего тоже не минимизирует страдания. Варианты?
Я вот чего не понимаю, чем для тебя с твоим квалие итд смерть со страданиями отличается от смерти с короткими страданиями?
Страдают мыши 10 минут или десять часов, какая разница? Думай, мёртвым мышам всё равно. Они ведь страдают, а потом умирают.
Дело наверное всё же в неприятных для тебя звуках.
всем рекомендую, не только мышам
