Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:

G>>Если мы построили андроида, не выяснив до того, что такое сознание, то нет, у него не будет свободы воли. Потому что у него нет сознания (или мы не можем это определить), поэтому он не ложится в нашу дефиницию.
BB>Значит мы никогда не сможем определить что такое сознание в твоем смысле. Внешним объектам назначается сознение произвольно, независимо от сложности поведения.
BB>Про себя каждый может сказать, что обладает сознением, но доказать никому не сможет. Солипсизм получается.

Откуда уверенность, что никогда не сможем? Ты слишком категоричен имхо. Если в будущем постчеловечество познает природу квантовой реальности (или струн, или ... (подставить нужное)), разработает соотв.технические средства (или в результате автоэволюции само достигнет уровня демона Лапласа, например полностью и без побочного влияния наблюдая за нашей Вселенной с помощью других специально созданных Вселенных), то вполне возможно будет узнать, что такое сознание. Лично я не исключаю такой возможности, потому что технический прогресс предсказать на дистанции невозможно.

BB>Еще мысленный эксперимент. Если человек с определенным поведением обладает сознением (душой, квалиа, эмоциями и пр), то можно его эмулировать с разной степенью точности, вплоть до субатомной — на каком-то уровне точности появится сознение и всё остальное...

Это будет симуляция без наличия объяснительной теории, т.е. не совсем научный эксперимент. Без наличия объяснительной теории сознания сказать обладает ли симулируемый объект сознанием, нельзя. Иначе это превращается в карго-культ, когда аборигены симулировали самолет и рацию из веток, кричали в эту рацию "карго, карго", ожидая, что такая симуляция даст ништяки из симулятора грузового самолета. У них ничего не вышло, потому что они не имели объяснительной теории, а просто симулировали действия американских военных, ну либо теория была, но она была основана на каких-то воззрениях типа духов предков, что является крайне грубым приближением к реальности процесса доставки грузов. Так же и симуляция сознания без понимания того, что такое сознание, такая симуляция даже на атомном уровне может быть грубой на уровне карго-культа, т.к. например не учитывает квантовые эффекты в микро-трубочках, или ещё что-то. Поэтому и понять, на каком уровне детализации возникнет сознание, а не его имитация, будет тяжело без объяснительной теории. Ведь тест Тьюринга как признак наличия сознания тут точно не годится, ИИ его уже проходят на уровне качественной имитации, а чего-то другого пока вроде не придумали.

gyraboo:

G>Откуда уверенность, что никогда не сможем? Ты слишком категоричен имхо. Если в будущем постчеловечество познает природу квантовой реальности (или струн, или ... (подставить нужное)), разработает соотв.технические средства

Вот у тебя чистый каргокульт. Изобретут некую магию и сразу откроется смысл жизни и всё такое прочее.
Какое это отношение вообще имеет к сознанию???

Я тоже читал про детерминизм в педивикии, про якобы квантовую природу сознания. Считаю это фигней собачьей, недостойной обсуждения.

Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:

G>>Откуда уверенность, что никогда не сможем? Ты слишком категоричен имхо. Если в будущем постчеловечество познает природу квантовой реальности (или струн, или ... (подставить нужное)), разработает соотв.технические средства

BB>Вот у тебя чистый каргокульт. Изобретут некую магию и сразу откроется смысл жизни и всё такое прочее.
BB>Какое это отношение вообще имеет к сознанию???

Это имеет следующее отношение к сознанию:
1. На текущем уровне развития науки сознание является необъяснимым феноменом, а свобода воли — производная от него, поэтому тоже является необъяснимым феноменом (но несмотря на невозможность объяснить, мы мы можем его описать феноменологически)
2. Для гипотетического демона Лапласа (это кстати научный инструмент, а не карго-культр) природа сознания понятна и предсказуема
3. Ввиду п.1 не нужно пытаться дать объяснительное определение свобоед воле и сознанию, т.к. даже наука на передовом крае такого объяснения пока не умеет, ему можно дать только феноменологическое определение
4. Ввиду п.3 гипотетически в будущем природа сознания может быть познана, если постчеловечество достигнет уровня демона Лапласа

Теперь скажи, где конкретно я впадаю в культ-карго, псевдонауку, мракобесие, магию или прочую рентв-логию? Я стараюсь оперировать только научными философскими методами, в той мере, в которой владею ими, конечно, и того же стараюсь добиться в данном треде. Термины "демон Лапласа", "пост-человечество" — это вполне научные термины, используемые в научном размышлении. Даже упомянутая концепция нескольких Вселенных — это одна из современных космологических гипотез, а не "магия".

BB>Я тоже читал про детерминизм в педивикии, про якобы квантовую природу сознания. Считаю это фигней собачьей, недостойной обсуждения.

Вот ты реально не понял, о чём я говорю. Я не говорю что природа сознания является квантовой. Я говорю, что феномен сознания ещё не познан. И он может включать в себя как квантовые эффекты, так и нечто другое, что именно — мы пока не знаем.

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G>Вот ты реально не понял, о чём я говорю. Я не говорю что природа сознания является квантовой. Я говорю, что феномен сознания ещё не познан. И он может включать в себя как квантовые эффекты, так и нечто другое, что именно — мы пока не знаем.

Тут один в квалиа верит, другой в то что наш мир — симуляция на компьютере, ты теперь еще связываешь сознание и квантовые эффекты. Это напоминает как раньше многие считали что молнии Перун или Один запускают.
Как устроен мозг до конца действетильно не понимают, неизвестность только в этом. Но принципы работы его строительных элементов(нейронов) известны. И там нет кватовых эффектов, а есть химия органическая и неорганическая. Сложность только во взаимосвязях нейронов, а квантовые эффекты к сознанию и воле отношения не имеют.

Здравствуйте, lpd, Вы писали:

G>>Вот ты реально не понял, о чём я говорю. Я не говорю что природа сознания является квантовой. Я говорю, что феномен сознания ещё не познан. И он может включать в себя как квантовые эффекты, так и нечто другое, что именно — мы пока не знаем.

lpd>Тут один в квалиа верит, другой в то что наш мир — симуляция на компьютере, ты теперь еще связываешь сознание и квантовые эффекты. Это напоминает как раньше многие считали что молнии Перун или Один запускают.
lpd>Как устроен мозг до конца действетильно не понимают, неизвестность только в этом. Но принципы работы его строительных элементов(нейронов) известны. И там нет кватовых эффектов, а есть химия органическая и неорганическая. Сложность только во взаимосвязях нейронов, а квантовые эффекты к сознанию и воле отношения не имеют.

"Может" не значит что "включает в себя". Ещё раз повторяю: я не связываю сознание с квантовыми эффектами. Где ты вычитал что я связываю сознание с квантовыми эффектами? Может включать, а может и не включать — мы не знаем. Может включать какие-то другие факторы, что мы упускаем (как было с ДНК, долгое время считали что мусорная ДНК ничего не делает, поэтому её назвали мусорной, а сейчас появляются исследования, что она все же играет роль, так и сознанием — ты говоришь, что есть только взаимосвязь нейронов, а на деле в работе сознания может участвовать всё тело, например кишечник (прежде чем смеяться, подумай об этом), или различные болезни, находящиеся не в мозге и не влияющие на взаимосвязь нейронов (например подагра, опять же, почитай про исследования генетика Эфроимсона на этот счёт)). В общем, сознание — это непознанный феномен, именно это я хочу сказать. Если развивать эту мысль дальше, я считаю, что сознание не ограничено только взаимосвязью нейронов, а является функцией всего тела, а также функцией других характеристик нервных клеток кроме как взаимосвязей (например, симпатикотония может быть вызвана неправильным развитием клеток, в том числе нервных, но это нарушение проявляется не в виде особенностей коннектома головного мозга, при том симпатикотония напрямую влияет на особенности сознания, такие как возбуждение и напряжение). Так что боюсь, ты сильно упрощаешь картину только химией мозга и его коннектомом.

MVK>Что думаете? Есть ли свобода воли?

а что это такое? И что такое вышеперечисленные слова, кроме как конструкты, существующие только в контексте текущей философской мысли?

Если выделить достаточно большую группу людей, не обладающих знанием о философии и этих понятиях, переселить их на копию Земли и подождать достаточно большое время, родятся ли у них подобные конструкты?

Сознания у нас и того нет, есть только иллюзия, в которой мы живем и которую предъявляет нам мозг, называя ее сознанием. Малейший инсульт и иллюзия будет совершенно другая, при это такая же целостная и устойчивая.

ЗЫ. Читать надо не социологов и философов, а нейробиологов — того же Рамчандрана или Дамасио

Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:

G> Где ты вычитал что я связываю сознание с квантовыми эффектами? Может включать, а может и не включать — мы не знаем. Может включать какие-то другие факторы, что мы упускаем ...Так что боюсь, ты сильно упрощаешь картину только химией мозга и его коннектомом.

В квантовых эффектах есть недетерминизм. И в свободной воле ты видишь недетерминизм.
Из этих двух заключений ты делаешь предположение, что воля/сознание и квантовые эффекты могут быть связаны. Правильно?
В теории могло бы быть так, но это все равно что искать квантовые эффекты при отладке в программы на Java. Устройство мозга(микробиология) и квантовые эффекты — это просто разные уровни.
Если я тебя не так понял — извини, всю ветку не читал.

Здравствуйте, lpd, Вы писали:

G>> Где ты вычитал что я связываю сознание с квантовыми эффектами? Может включать, а может и не включать — мы не знаем. Может включать какие-то другие факторы, что мы упускаем ...Так что боюсь, ты сильно упрощаешь картину только химией мозга и его коннектомом.

lpd>В квантовых эффектах есть недетерминизм.

Не совсем так. В этом треде я утверждал, что нам для определения того, что такое свобода воли, совершенно неважно, есть ли детерменизм на квантовом уровне или его нет. Нам всё равно. Почему это так, я в одном из постов подробно написал. Если вкраце, потому что свобода воли — это эмерджентное явление и его нет на квантовом уровне (на квантовом уровне демону Лапласа доступно всё знание о Вселенной, о каждом объекте, "as is" без введения грубых обобщающих моделей или терминов), а наблюдатели и субъект оба являются физическими макро-объектами, на их уровне и появляется сознание и свобода воли, как необъяснимые, но фиксируемые феномены.

lpd>И в свободной воле ты видишь недетерминизм.

Да, но только для наблюдателей того же эмерджентного уровня. Для наблюдателей другого уровня эмерджентности, например для демона Лапласа, свободы воли не существует, т.к. он может предсказать поведение субъекта.

lpd>Из этих двух заключений ты делаешь предположение, что воля/сознание и квантовые эффекты могут быть связаны. Правильно?

Нет. Я совершенно не делал таких выводов, если только в самом первом посте, но там ниже я в UPD написал, что это моё мнение скорее всего ошибочное. Вот тут:
https://rsdn.org/forum/life/7982011?tree=tree

Автор: gyraboo
Дата: 01.04.21

lpd>В теории могло бы быть так, но это все равно что искать квантовые эффекты при отладке в программы на Java. Устройство мозга(микробиология) и квантовые эффекты — это просто разные уровни.

Я скорее считаю, что это пока не доказано, потому что в мозге есть структуры, назначение которых ещё не выяснено (микротрубочки, песок в шишковидной железе). Поэтому я не считаю считаю, что этой связи нет. Утверждение что связи нет, тоже ещё не доказано. Поэтому выводы о свободе воли я делаю исходя из того, что связь как может быть, так её может и не быть, и эта неопределённость совершенно не помешала сделать выводы о свободе воли.

gyraboo:

G>Я скорее считаю, что это пока не доказано, потому что в мозге есть структуры, назначение которых ещё не выяснено (микротрубочки, песок в шишковидной железе). Поэтому я не считаю считаю, что этой связи нет. Утверждение что связи нет, тоже ещё не доказано. Поэтому выводы о свободе воли я делаю исходя из того, что связь как может быть, так её может и не быть, и эта неопределённость совершенно не помешала сделать выводы о свободе воли.

Летает ли чайник воруг Солнца — не известно. Может быть летает, а может быть не летает. Это не доказано. Вот когда будет просканирована вся солнечная система с сантиметровым разрешением — тогда можно будет сказать определенно.

Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:

G>>Я скорее считаю, что это пока не доказано, потому что в мозге есть структуры, назначение которых ещё не выяснено (микротрубочки, песок в шишковидной железе). Поэтому я не считаю считаю, что этой связи нет. Утверждение что связи нет, тоже ещё не доказано. Поэтому выводы о свободе воли я делаю исходя из того, что связь как может быть, так её может и не быть, и эта неопределённость совершенно не помешала сделать выводы о свободе воли.

BB>Летает ли чайник воруг Солнца — не известно. Может быть летает, а может быть не летает. Это не доказано. Вот когда будет просканирована вся солнечная система с сантиметровым разрешением — тогда можно будет сказать определенно.

Вот именно. Выводы о свободе воле были сделаны исходя из предпосылки, что наличие связи неизвестно.

BB>Поспорю о философских игрушках. Вот например есть другая философская игрушка — первично материальное и идеальное.

И здесь "игрушечность" может проявляться именно как неопределенность терминов (и возможность "играть" смыслами, подменяя один на другой).
Проблему тут я вижу в понимании/определении того, что есть "первичность".
Если "первичный" — это "являющийся причиной явлений-следствий во втором", то первичность материального должна быть ясна и древним (на бытовых примерах — от удара по голове до психоактивных веществ — сначала материальное воздействует, затем сознание меняется).
(Но если прибавить к этому наблюдение следствий в материальном мире, порождаемых причинами в идеальном, запросто получаем вывод, что "ничто из них двоих не первично".)
Или, может быть, имеется в виду что-то другое, типа "первичность как большая близость к человеку, большая важность для человека"?
Тогда, пожалуй, идеи для нас явно "первичнее" в том смысле, что воспринимаем материальный мир мы в виде образов, которые — тоже часть идеального мира, а думать, рассуждать и общаться мы можем только через идеи. Оболочка мира идей как бы отгораживает нас от материального мира. Всё, о чем мы можем думать — это идеи и образы. А "человек — мера всех вещей."
Так же, как для компьютера "первичными" явно будут биты или числа, а не что-то там за его пределами.

Проблема есть и в понятии "существование". Если существование — это (хотя бы потенциальная) способность быть воспринятым, то уже не может быть никакого "материального мира, существующего независимо от наблюдателя": наличие наблюдателя, способного воспринять, необходимо для существования чего-либо.
Но можно определить "существование" и как-то иначе...

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

GZ>>Останутся ли твоя свободы воли и теория категорий когда ты умрешь?
MVK>Теория категорий останется, моя личная свобода воли нет.

GZ>>В какой момент появились теория категорий и свобода воли?
MVK>Если ты про решил про солипсизм задвинуть, то нет, я за существование объективной реальности.
MVK>Поэтому теория категорий вполне себе появилась в середине прошлого столетия. Когда появилась свобода воли как термин я даже боюсь предположить, а как явления — зависит от того как мы определяем свободу воли. В моем понимании свобода воли непосредственно связана с сознанием. Когда появилось сознание — это пока еще открытый вопрос, но в целом уже довольно близкий к разрешению, так как мы смогли найти нейробиологический коррелят сознания.

Ну смотри, в чем разница, и почему для меня твои вопросы неактуальны. Никто не хочет наехать на существование объективной реальности. Она существует, другой вопрос о бытие. Потому что бытие не только объективная реальность, но также и субъектное Я. И объективная реальность может существовать только в случае если ее объективирует какой-то субъект. То есть, теория категорий для меня начала существовать когда я узнал про нее, и именно в том виде, в котором я знаю ее. Существовала ли теория категорий миллион лет назад, когда человека еще не было? Нет, конечно. В действительности оно и сейчас не существует. Точно также как и вся математика. Теория категорий, как и вся математика — это язык. Набор символов и способов их применения. Способ мышления человека. Оно как и русалки, существуют только в мозгах людей. И получается, а чем оно отличается от русалки? Или чем сознание отличается от русалки? Сознание — всего лишь способ мышления без реального существования. Языковая игра — как утверждал Витгенштейн.
И следующий вопрос — а когда это все умрет. И русалка, и теория категорий, и сознание, и даже Витгенштейн умрут тогда, когда умру я. Так есть ли смысл объективировать субъективное? Стоит ли рассказывать из каких атомов состоит Джоконда? Или как пролетают нейтрино сквозь скульптуры Микеланджело? Лучше уж произведение искусства будут влиять на субъективное, создавать настроение, чувство прекрасного. Пока не сдох, и это все не потеряло любой смысл и потребительские свойства. А свобода воли — точно также как и мрамор для скульптур. Неотделимое свойство субъективности человека. Без него "Я" — перестает быть человеком. Поэтому, есть свобода воли для кого-то или нет, мне бессмысленно. Потому что главное, для меня оно есть. Иначе я как камень. А Я сам всё решаю.

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

MVK>Интересно мнение all.
MVK>Детерменизм откровенно пугает, либертарианство не имеет научной основы, а компатибилизм походит на какой-то софистический трюк.
MVK>Что думаете?
Напомните мне, если причины некоторых событий лежат в будущем, то это всё ещё детерминизм или уже нет?

MVK>Есть ли свобода воли?
Если иллюзия неотличима от реальности, то есть ли разница?

MVK>Что думаете? Есть ли свобода воли?
Ну это у кого как.