Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>>Можно подумать, у атеистов не может быть никакой цели.
H>У атеистов? Высшая цель? Ну так, разве что в пределах Вселенной, да и то только до ее тепловой смерти. Не больше и не дольше. Но, конечно, это копошение он может считать и «высшей целью»
У ученых есть теории и о том, как цивилизация может выйти за пределы тепловой смерти Вселенной.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
G>>По моим оценкам, нужно лет 20-30 чтобы начать достигать этих целей. Вот примерно так всё выходит, я тебе описал практические аспекты, которые стоят за моим трындежом тут про трансгуманизм))
S>Тут вот какая проблема. А если не успеете? Что тогда?
S>Есть исследования, которые полезны на общественном уровне, а не на личном — тогда не стыдно умереть не доделав — потомки доделают. Но вам же интересна только своя личная жизнь — человечество ведь и так бессмертно и бессмертие индивидума лишь вредит человечеству как единому организму.
С чего ты взял, что мне интересна *только* личная жизнь? Мне интересно и то и другое. И жить долго я тоже хочу не только ради себя, но и ради общества — одно другому не мешает а только способствует.
Уже не первый раз встречаю мнение о том, что если кто-то хочет долгой жизни, здоровья или денег — некоторые начинают автоматически считать, что это проявление крайнего эгоизма.
>> тогда не стыдно умереть не доделав — потомки доделают
Зачем умирать, если технологии позволят самому дожить и доделать.
>> бессмертие индивидума лишь вредит человечеству как единому организму
Обоснуй это утверждение.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
G>>По моим оценкам, нужно лет 20-30 чтобы начать достигать этих целей. Вот примерно так всё выходит, я тебе описал практические аспекты, которые стоят за моим трындежом тут про трансгуманизм))
S>Тут вот какая проблема. А если не успеете? Что тогда?
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>Тоже вариант, но лучше иметь какой-то капитал, чтобы ставить себе в тело аугментации или покупать такие препараты, когда они появятся))
А сейчас вы что-нибудь принимаете? Тот же метформин + гормон роста? Вроде пишут что обращает возраст — или боитесь рисковать?
S>>2. Предположить, что есть бессмертная душа и заняться вопросом личного бессмертия в данном направлении. G>Это мне кажется сомнительной идеей.
А вот и не факт. Только это не получится исследовать — эффект исчезает при попытке его наблюдать. Нужна искренняя любовь, вера — а все это не будет искренним под микроскопом, скажем так.
Когда чел. понимает, что взаимодействует с Высшим, что его ведет, невероятным образом подстраиваются события, изменяется поведение людей. Один случай как бы можно списать на просто совпало, даже если вероятность 1 из млн. Но когда такие случаи идут рядом друг за другом и все подчинено как бы невидимому закону — появляется вера, о которой просто не уйти. Ты понимаешь что все так. Но, опять же, доказать другим не можешь — эффект изсчезает при попытке его изучения, т.к. исчезает ваша искренность и чистосердечность.
И тогда понимаешь, что мир несколько сложне — мы живем в симуляции. И то, чего ты ищешь и для достижения чего хочешь потратить все силы — можно просто получить даром.
S>>3. Взглянуть на проблему с высоты, понять в чем суть проблемы — понять что именно вы хотите сохранить. Быть может, окажется, что проблема разрешима другим способом.
G>Совершенно согласен, решение проблемы бессмертия может придти с любой стороны. G>Например, со стороны работ типа скулачева — т.е. хака механизмов старения. Или со стороны печати и выращивания новых органов. Или со стороны перетекания разума в нейроморфные чипы с помощью проектов типа нейролинка. Или со стороны пересадки органического мозга в кибер-тело.
Или способом, которым его достиг мыщъх, рецепт которого написан на его надгробной плите.
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
G>>Обоснуй это утверждение.
H>Раз ты такой любитель фантастики — почитай Гиперион Дэна Симмонса — там как раз про вред бессмертия и деградацию человечества
Фантастику я давно не люблю. Гиперион читал, только это же художественный вымысел. Нельзя судить о будущем на основе художественных произведений или фильмов, потому что они подчиняются законам драмы, их задача — шокировать, пощекотать нервы, а не сделать реальный прогноз. В плане прогнозирования гораздо полезнее читать футурологов, типа Турчинова, Медведева или Курцвейля. Они кстати вопрос о "вреде бессмертия для человечества" тоже рассматривают.
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>С чего ты взял, что мне интересна *только* личная жизнь? Мне интересно и то и другое. И жить долго я тоже хочу не только ради себя, но и ради общества — одно другому не мешает а только способствует.
Общество и так бессмертно — смерть индивидумов только стабилизирует его. Это как инстансы в Serverless — отработал запрос и умер. Так лучше.
G>Уже не первый раз встречаю мнение о том, что если кто-то хочет долгой жизни, здоровья или денег — некоторые начинают автоматически считать, что это проявление крайнего эгоизма.
Именно что эгоизма, т.к. обществу личное бессмертие индивидума никаких плюшек не дает — только вредит. Нельзя завязываться на одного — это дестабилизирует. Ниже отвечу.
>>> тогда не стыдно умереть не доделав — потомки доделают G>Зачем умирать, если технологии позволят самому дожить и доделать.
Чтобы была стабильность, см. ниже.
>>> бессмертие индивидума лишь вредит человечеству как единому организму G>Обоснуй это утверждение.
Хорошо. Вот почему:
1. Нарушается стабильность системы. Сейчас каждый понимает что смертен и если обладает важными знаниями — передаст их другим. В могилу не заберешь. Так мы привыкли что от одного челоевка ничего не зависит.
Если же появятся бессмертные — они будут стараться никому секреты не передавать — держать рычаги в своих руках. Выстраивать системы так, чтобы быть незаменимыми. И если же с ними таки произойдет несчастный случай — это может приводить к значительным обещественным потерям, как если бы сейчас была утеряна технология литографии для производства процессоров.
2. Теряется мотивация человека делать здесь и сейчас — можно переложить на 1000-2000 или даже на 100 тыс. лет. В приоритете будет личная безопасность.
Т.е. достигнув бессмертия — человек уже не будет спешить решать, как вы сказали, другие проблемы — будет больше занят личной безопасностью, чтобы случайно не попасть в ДТП и т.д.
3. Появится страх за свою жизнь.Из-за страха придется отказаться от всех занятий, где вероятность умереть будет отличной от нуля. На машине ездить не будут, на самолете летать не будут и т.д. На космическом корабле уж точно никто не полетит — вдруг взорвется.
Ведь сейчас мы не очень боимся — все рано или поздно умрем. На кону не вечная жизнь а 20-30 лет более менее полноценной + дряхлость. Если же будет биологическое бессмертие — то страх умереть увеличится в беконечное количество раз и чем больше прожил — тем будет страшнее.
4. Появится соперничество за место под солнцем с детьми. Скорее всего от деторождения люди вообще откажутся — не будет сенса. Т.е. детей со временем не будет ни у кого — скорее всего все просто сделают стерилизацию себе (вы еще не сделали?). Но рано или поздно все умрут от несчастных случаев. При этом детей все равно не будут хотеть — все равно будут переживать только за свою жизнь.
Вот такая перспектива. Т.е. это вредно для общества.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
G>>Тоже вариант, но лучше иметь какой-то капитал, чтобы ставить себе в тело аугментации или покупать такие препараты, когда они появятся))
S>А сейчас вы что-нибудь принимаете? Тот же метформин + гормон роста? Вроде пишут что обращает возраст — или боитесь рисковать?
Да, кое-что принимаю, но без особого фанатизма. В основном придерживаюсь средиземноморской диеты, и принимаю некоторые добавки, типа куркумы с черным перцем, рыбьего жира, различные масла, прополис, лютеин, замороженные ягоды и т.д. Но это всё для поддержания работоспособности, т.к. это лично мне помогает.
Специально же принимать препараты для борьбы со старостью, такого не делаю, потому что доказанные препараты ещё не вывели на рынок. Несмотря на то, что на животных многие из них прошли успешные испытания, на людях эксперименты все ещё ведутся, но как только что-то выйдет на рынок, например, пластомитин, то обязательно буду принимать))
S>>>2. Предположить, что есть бессмертная душа и заняться вопросом личного бессмертия в данном направлении. G>>Это мне кажется сомнительной идеей.
S>А вот и не факт. Только это не получится исследовать — эффект исчезает при попытке его наблюдать. Нужна искренняя любовь, вера — а все это не будет искренним под микроскопом, скажем так.
Отнюдь, микроскоп вере не помеха, многие ученые верят в бога. Сам я к вере не пришел, хотя много читал (библию, кураева и еще несколько книг религиозной направленности) и размышлял про это.
S>Когда чел. понимает, что взаимодействует с Высшим, что его ведет, невероятным образом подстраиваются события, изменяется поведение людей. Один случай как бы можно списать на просто совпало, даже если вероятность 1 из млн. Но когда такие случаи идут рядом друг за другом и все подчинено как бы невидимому закону — появляется вера, о которой просто не уйти. Ты понимаешь что все так. Но, опять же, доказать другим не можешь — эффект изсчезает при попытке его изучения, т.к. исчезает ваша искренность и чистосердечность.
S>И тогда понимаешь, что мир несколько сложне — мы живем в симуляции. И то, чего ты ищешь и для достижения чего хочешь потратить все силы — можно просто получить даром.
С этим всем уже трудно спорить. Меня тоже интересуют вопросы веры и вопросы симуляции, но не до такой степени, чтобы начать верить в это настолько, чтобы это влияло на мои жизненные планы.
S>>>3. Взглянуть на проблему с высоты, понять в чем суть проблемы — понять что именно вы хотите сохранить. Быть может, окажется, что проблема разрешима другим способом.
G>>Совершенно согласен, решение проблемы бессмертия может придти с любой стороны. G>>Например, со стороны работ типа скулачева — т.е. хака механизмов старения. Или со стороны печати и выращивания новых органов. Или со стороны перетекания разума в нейроморфные чипы с помощью проектов типа нейролинка. Или со стороны пересадки органического мозга в кибер-тело.
S>Или способом, которым его достиг мыщъх, рецепт которого написан на его надгробной плите.
Это тоже вариант, но он скорее эфемерный и иносказательный, потому что сама личность уже умерла, осталось лишь наследие. Все же мир был ярче, когда мыщьх был жив.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
G>>С чего ты взял, что мне интересна *только* личная жизнь? Мне интересно и то и другое. И жить долго я тоже хочу не только ради себя, но и ради общества — одно другому не мешает а только способствует.
S>Общество и так бессмертно — смерть индивидумов только стабилизирует его. Это как инстансы в Serverless — отработал запрос и умер. Так лучше.
G>>Уже не первый раз встречаю мнение о том, что если кто-то хочет долгой жизни, здоровья или денег — некоторые начинают автоматически считать, что это проявление крайнего эгоизма.
S>Именно что эгоизма, т.к. обществу личное бессмертие индивидума никаких плюшек не дает — только вредит. Нельзя завязываться на одного — это дестабилизирует. Ниже отвечу.
>>>> тогда не стыдно умереть не доделав — потомки доделают G>>Зачем умирать, если технологии позволят самому дожить и доделать.
S>Чтобы была стабильность, см. ниже.
>>>> бессмертие индивидума лишь вредит человечеству как единому организму G>>Обоснуй это утверждение.
S>Хорошо. Вот почему:
S>1. Нарушается стабильность системы. Сейчас каждый понимает что смертен и если обладает важными знаниями — передаст их другим. В могилу не заберешь. Так мы привыкли что от одного челоевка ничего не зависит.
S>Если же появятся бессмертные — они будут стараться никому секреты не передавать — держать рычаги в своих руках. Выстраивать системы так, чтобы быть незаменимыми. И если же с ними таки произойдет несчастный случай — это может приводить к значительным обещественным потерям, как если бы сейчас была утеряна технология лотографии для производства процессоров.
S>2. Теряется мотивация человека делать здесь и сейчас — можно переложить на 1000-2000 или даже на 100 тыс. лет. В приоритете будет личная безопасность.
S>Т.е. достигнув бессмертия — человек уже не будет спешить решать, как вы сказали, другие проблемы — будет больше занят личной безопасностью, чтобы случайно не попасть в ДТП и т.д.
S>3. Появится страх за свою жизнь.Из-за страха придется отказаться от всех занятий, где вероятность умереть будет отличной от нуля. На машине ездить не будут, на самолете летать не будут и т.д. На космическом корабле уж точно никто не полетит — вдруг взорвется.
S>Ведь сейчас мы не очень боимся — все рано или поздно умрем. На кону не вечная жизнь а 20-30 лет более менее полноценной + дряхлость. Если же будет биологическое бессмертие — то страх умереть увеличится в беконечное количество раз и чем больше прожил — тем будет страшнее.
S>4. Появится соперничество за место под солнцем с детьми. Скорее всего от деторождения люди вообще откажутся — не будет сенса. Т.е. детей со временем не будет ни у кого — скорее всего все просто сделают стерилизацию себе (вы еще не сделали?). Но рано или поздно все умрут от несчастных случаев. При этом детей все равно не будут хотеть — все равно будут переживать только за свою жизнь.
S>Вот такая перспектива. Т.е. это вредно для общества.
Все пункты, которые ты указал, всем этим трансгуманисты задавались изначально. И твои выводы — это лишь один из возможных исходов. По каждому твоему пункту можно предложить и другие варианты развития событий, причем в разное время в будущем могут реализовывать разны варианты, ведь нет какого-то одного зафиксированного момента в будущем которое мы называем "будущим". Если цивилизация не сгинет в колапсе, то она будет проходить через разные периоды развития, она даже может расщепиться на несколько цивилизаций, например если люди полетят на марс основывать колонию, в каждой из которых варианты развития событий будут свои и в разные периоды времени они будут разными. В какие-то периоды ситация может быть похожей на то, что пишешь ты, в другие периоды — всё будет совершенно по-другому. Скажем, по пункту 2, мотивация что-то делать может появится из-за того, что человек научится напрямую управлять мотивацией, ведь управление мозгом — это одна из задач проекта нейролинк, через прямое управление нейронами со стороны встроенного чипа. Или взять пункт 4 — если люди перейдут в роботизированные тела, то им не понадобятся те узкие условия окружающей среды, которые существуют на Земле, им будет достаточно будет наличия электрчиества, и тогда проблема борьбы за "вкусные" места на продолжительное время завоевания Вселенной попросту исчезнет. По пункту 3 см.мой ответ про пункт 2, т.е. научившись напрямую управлять мозгом и его реакциями, человек научится управлять и своим страхом, это всё благодаря понятию автоэволюции.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
G>>Тогда, как последний шанс — крионика.
S>А попробовать здесь и сейчас нечто совсем новое — духовный опыт? Почему нет, если это работает?
Подскажи, что именно? Я скажем, пробовал и воцерковление, ходил в церковь, даже общался с батюшками, но по ряду причин отказался от этого.
Если брать какие-то другие практики, то общался одно время с людьми, кто исповедует трансерфинг, буддизм и прочие модные штуки. Но никакой ценности, ни духовной, ни практической, эти модные практики мне не дали.
Что ты можешь посоветовать?
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>Отнюдь, микроскоп вере не помеха, многие ученые верят в бога.
Не в том смысле. Настоящая вера — это когда ты испытал воздействие [] на личном уровне. Просто гипотезы разные в разнообразных их вариациях, как то к шумерам прилетали представители высокоразвитых цивилизаций — это все забавно, но не изменяет сути дела.
Что если ты почувствовал ИСКРЕННЮЮ любовь, доверие. И у тебя нет желания это исследовать — иначе появляется некое лукавство. И эта подлинная любовь, доверие к [] — приводит к необъяснимым событиям, доказывающим для тебя лично, что мы живем в симуляции. И вероятность этого доказательства — приближается к 1. При этом все только для тебя открыто — поделиться не можешь. Этого достаточно?
G>С этим всем уже трудно спорить. Меня тоже интересуют вопросы веры и вопросы симуляции, но не до такой степени, чтобы начать верить в это настолько, чтобы это влияло на мои жизненные планы.
Так откуда вообще вера возникает? Либо из больной головы. Либо из личного духовного опыта, который не передашь. Нет опыта — по книгам веришь или там понравился какой-то чел. и он убедительно рассказывает — такая вера смысла не имеет.
G>Это тоже вариант, но он скорее эфемерный и иносказательный, потому что сама личность уже умерла, осталось лишь наследие. Все же мир был ярче, когда мыщьх был жив.
А может и нет. Опять же — смотря что такое мыщъх. Это душа его или это его навыки и способ мышления? Личность может умереть еще при жизни мозга — даже если просто станет УГ. Может быть он понимал, что потихоньку превращается в УГ и решил побыстрее уйти, чтобы запомнили его таким, пока еще не скатился.
И сейчас многие длинноволосые молодые, так скажем, хакеры — как будто воскресший мыщъх реально, может даже вобрали лучшее из него.
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>что человек научится напрямую управлять мотивацией, ведь управление мозгом G>если люди перейдут в роботизированные тела, G>По пункту 3 см.мой ответ про пункт 2, т.е. научившись напрямую управлять мозгом
Посмотрите свои ответы. Вы ищите того же, чего я — не просто бессмертия а ответа на вопрос — что есть наща сущность, каково устройство сознания. Даже можно упростить — минимальный механизм, который сможет страдать и наслаждаться (не проявлять внешне как артист или кукла — а имеенно испытывать квалиа наслаждения и страдания). Думаю что ответ будет — наш мир симуляция и на основе элементов нашего мира это не реализуемо, протягивается через эффекты квантовые из высшего мира.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
G>>что человек научится напрямую управлять мотивацией, ведь управление мозгом G>>если люди перейдут в роботизированные тела, G>>По пункту 3 см.мой ответ про пункт 2, т.е. научившись напрямую управлять мозгом
S>Посмотрите свои ответы. Вы ищите того же, чего я — не просто бессмертия а ответа на вопрос — что есть наща сущность, каково устройство сознания. Даже можно упростить — минимальный механизм, который сможет страдать и наслаждаться (не проявлять внешне как артист или кукла — а имеенно испытывать квалиа наслаждения и страдания). Думаю что ответ будет — наш мир симуляция и на основе элементов нашего мира это не реализуемо, протягивается через эффекты квантовые из высшего мира.
Возможно. Я не прочь это всё изучать более серьезно, когда (и если) появится настоящее ВРЕМЯ, дарованное технологиями бессмертия, а не тот огрызок который сейчас называется "средняя продолжительность жизни")) А для текущего отрезка жизни эти вещи просто не изучить, скорее впадешь в маразм от крайне поверхностного постижения этих вещей.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
G>>Отнюдь, микроскоп вере не помеха, многие ученые верят в бога.
S>Не в том смысле. Настоящая вера — это когда ты испытал воздействие [] на личном уровне. Просто гипотезы разные в разнообразных их вариациях, как то к шумерам прилетали представители высокоразвитых цивилизаций — это все забавно, но не изменяет сути дела.
S>Что если ты почувствовал ИСКРЕННЮЮ любовь, доверие. И у тебя нет желания это исследовать — иначе появляется некое лукавство. И эта подлинная любовь, доверие к [] — приводит к необъяснимым событиям, доказывающим для тебя лично, что мы живем в симуляции. И вероятность этого доказательства — приближается к 1. При этом все только для тебя открыто — поделиться не можешь. Этого достаточно?
Если не можешь поделиться, возможно что это на уровне ощущений. Т.е. человек испытывает эйфорические чувства. Это может являться признаком маниакальной фазы. Поэтому нужно проанализировать свою жизнь через призму знаний о психических заболеваниях, таких как депрессия, биполярка, тревожное расстройство, шизофрения. Провести сеанс саморефлексии, возможно не один и не два, или вместе с психотерапевтом. А это уже как раз исследование, и оно может привести к выводам, которые напрочь разрушат "необъяснимость", например если окажется что ощущение эйфории — это результат гормонального нарушения в маниакальной фазе, в общем — как ты и говоришь. Ведь в маниакальной фазе человек находится в состоянии счастья, ему кажется что Вселенная играет красками, что он знает ответы на все вопросы и т.д. — это состояние хорошо описано в литературе. Часто именно в этом состоянии совершаются великие открытия или создаются великие произведения искусства, но чаще приводит к бредовым идеям, т.е. идеям без логики, или, что ещё опаснее, к идеям без доказательной базы, например что за ним следят невидимые инопланетяне, которых нельзя задетектить ни одним прибором.
Здравствуйте, gyraboo, Вы писали:
G>Подскажи, что именно? Я скажем, пробовал и воцерковление, ходил в церковь, даже общался с батюшками, но по ряду причин отказался от этого. G>Если брать какие-то другие практики, то общался одно время с людьми, кто исповедует трансерфинг, буддизм и прочие модные штуки. Но никакой ценности, ни духовной, ни практической, эти модные практики мне не дали. G>Что ты можешь посоветовать?
Примерно так, но я не большой специалист — мне это все сложно.
1. Нужно дойти своими силами до состояния, когда понимаешь, что надежды и смысла больше не осталось. Это можно сказать главное — не каждому дано. Пока ты веришь что ученые там найдут бессмертие и т.д. — вряд ли получится. Может быть позже.
Даже если продлят жизнь — нужно ждать момента, когда придет состояние бессмысленности происходящего.
2. Понять что это дело только твое и [] — ни батюшка ни кто другой ничем тебе не поможет. Эти люди только время потратят. Нет алгоритма и [] ведет каждого своим уникальным путем.
3. Установить канал для получения информации. Это сложно. Алгоритма нет и описать сложно. Но понимаешь, что мысли приходят не от тебя. А так же придется научиться различать мысли на основе эмоций (должно быть — искренность, любовь, бескорыстие, добро и подобное). Попробовать сделать шаг.
4. Происходит первый очень маловероятный случай, которого раньше не происходило. Можно списать на совпадение и т.д. Продолжаешь принимать информацию по каналу с учетом различения отправителя, скажем так. С каждым новым случаем, вероятность которого околонулевая — понимаешь, что тебе не просто показалось.
