Как известно, нынешняя западная капиталистическая экономика основана на таком понятии как economic growth. это когда мы все всегда куда-то растем — ВВП, зарплаты, благосостояние, уровень и качество потребления, качество жизни, и проч. Что мы и наблюдаем на примере 20го века — в начале 20го века люди даже и подумать не могли что в конце 20го мы будем настолько более лучше потреблять!

Но, очевидно, что такой рост возможен только за счет потребления ресурсов и в условиях наличия бесконечных ресурсов, т.е. если бы у нас планета была безграничная. Но, очевидно что она у нас конечна.
Очень хорошее видео по теме (для тех кто владеет английским)
https://www.facebook.com/watch/?v=530799094453944

По сути, единственное что у нас есть относительно бесконечного — это энергия солнца, что выливается в возобновляемый ресурс растений. к сожалению это ограничивается площадью планеты, то бишь больше некоего количества растений мы вырастить не сможем. почему это важно? любой продукт который производится человек, возьмем к примеру ноутбук — по сути выражается в конечном итоге — в количестве с-х квадратных километров которые были нужны чтоб его произвести. Если мы начнем разматывать цепочку действий которые нужны для производства ноутбука — оно всегда выливается в конечном итоге в труд человека, и самое необходимое условие для этого труда — это ресурс c-х продуктов, без него не будет никакого труда. Скажем, чтоб рабочий собирал на заводе детали — он должен быть в первую очередь накормлен, то же самое для рабочих которые строили завод на котором собирали детали, то же самое для рабочих которые майнили металлы из земли, из которых строили завод для сборки, ну и т.д., все разматываемые цепочки упираются в ручной труд человека в конечном итоге, что упирается в с-х ресурс опять же в конечном итоге (и грубом приближении, т.к. человеку еще нужно быть одетым и с крышей над головой, и др. более высшего уровня потребности, но еда с водой это самые базовые из всех, с них все начинается. как только будет еда — начнут строить крышу над головой и производить одежду, и так далее по нарастающей, вплоть до ноутбуков). Естественно, металл (и др элементы) упоминаемый выше тоже конечен, это тоже надо учитывать.

так вот, поэтому становится очевидно, что для производства 1го ноутбука нужно много квадратных километров занятых под с-х. У нас их нет бесконечного количества. При этом пропагандируется бесконечное потребление и увеличение его качества. Т.к. горизонтально замасштабировать планету невозможно, а пределы для более эффективного сх производства уже практически достигнуты (куда эффективнее?) , выходит что если текущий тренд будет продолжаться — то мы 1) истощим все ресурсы планеты (все пригодные под сх земли будут заняты, природа останется тлоько во всяких трудно доступных местах типа горы-скалы-ущелья-тундра-вечная мерзлота) 2) продолжать улучшать свое потребление будут только верхние слои общества, за счет нижних (потому что за счет планеты уже будет некуда). Т.е. богатые будут богатеть, а бедные беднеть, разрыв между самыми богатыми и самыми бедными будет только расти, все по Марксу. Кстати этот разрыв и сейчас продолжает расти, мы движемся в "правильном" направлении.

Очень некрасивая выходит картина, да ведь?

Получается что единственный выход для этого остаётся сознательное изменение обществом текущей парадигмы потребления. Прекратить покупать фигню на каждый чих. Экономить. Стирать полиэтиленовые пакетики как в ссср !! Ремонтировать одежду и технику. Минимизировать мусор. Повсеместно избавляться от капитализма. И тому подобное.

Что думаете?

Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>Что думаете?

Думаем, что производство товаров в постиндустриальной экономике это 30% и будет падать дальше. А потребляет народ в основном услуги. Вот повысит Spotify цену на 10%, глядишь +1% к ВВП Швеции.

> ограничивается площадью планеты, то бишь больше некоего количества растений мы вырастить не сможем.

Это вы не сможете. А китайцы уже ставили опыт по выращиванию растений на Луне.
Ещё теплицы можно строить на Меркурии (там есть зона, всегда повёрнутая от солнца, где можно размещать жилища).

Кроме того, можно строить поселения на орбите вокруг солнца в открытом космосе
(Сразу после освоения Луны и строительства на ней космодрома).

> выливается в конечном итоге в труд человека

Или энергию от солнечной батареи. Т.е. может быть полностью роботизированное производство,
как производство кроссовок в Германии. Там нет труда человека.

> становится очевидно, что для производства 1го ноутбука нужно много квадратных километров занятых под с-х

Поэтому нам нужно орбитальное зеркало, которое будет освещать Сибирь, где много места под пашню.

> пределы для более эффективного сх производства уже практически достигнуты (куда эффективнее?)

Это не так, существуют быстрый способ терраморфинга пустынь в пашни (за 23-30 лет).

> Очень некрасивая выходит картина, да ведь?

Нет, но нужно больше труда для строительства всего.

> Что думаете?

Про Вас лично?

Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>Получается что единственный выход для этого остаётся сознательное изменение обществом текущей парадигмы потребления. Прекратить покупать фигню на каждый чих. Экономить. Стирать полиэтиленовые пакетики как в ссср !! Ремонтировать одежду и технику. Минимизировать мусор. Повсеместно избавляться от капитализма. И тому подобное.

зиг>Что думаете?

Думаю, что для начала пусть электролампочки хотя бы станут выпускать долговечные. А то светодиодные поначалу служили долго, теперь лишь раза в два-три дольше ламп накаливания, которые и вовсе неприлично короткоживущими стали.

Короче, прежде чем "обществу" стирать пакетику, пусть сначала товары станут хотя бы того качества, чтоб были в конце 80-х в 90-е.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>>Что думаете?

Р>Думаем, что производство товаров в постиндустриальной экономике это 30% и будет падать дальше. А потребляет народ в основном услуги. Вот повысит Spotify цену на 10%, глядишь +1% к ВВП Швеции.

вы мне про фому, я вам про ерёму.

все услуги, как и товары, точно так же выражаются через с-х кв. километры площадей.
маникюрша которая делает вам услугу маникюра — хочит кушать, иметь крышу над головой и далее по списку.
спотифай это труд большого числа людей, которые опять-таки все хотят кушать, и их труд оплачивается бумажками которые они обменивают на те же самые услуги и товары, и поэтому все опять в конечном итоге приходит к конечным с-х ресурсам земли. Причем т.к. это труд высокотехнологичный — считай вместо станка на заводе эти люди используют компьютеры и сложное железо. На производство (и не только само производство а в т.ч. чтоб задизайнить это железо — это труд ученых и в целом общества, обспечившего огромной массе людей вовлеченных в индустрию нужного качества образование) которого ушло блаблабла см исходное сообщение.

Так что противоречия вашего сообщения со своим изначальным сообщением не вижу Не будет рост в реальных значениях (условно, буханках хлеба, не фантиках) браться ниоткуда из воздуха.

Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:

>> ограничивается площадью планеты, то бишь больше некоего количества растений мы вырастить не сможем.

ЭФ>Это вы не сможете. А китайцы уже ставили опыт по выращиванию растений на Луне.
ЭФ>Ещё теплицы можно строить на Меркурии (там есть зона, всегда повёрнутая от солнца, где можно размещать жилища).
ЭФ>Кроме того, можно строить поселения на орбите вокруг солнца в открытом космосе
ЭФ>(Сразу после освоения Луны и строительства на ней космодрома).
давайте так, вот когда для того чтоб произвести и доставить растения с луны меркурия и тд. обратно на землю будет затрачиваться не миллионы долларов (а значит гигантская куча с-х ресурсов) а копейки — вот тогда и будем факторы дополнительной площади луны меркурия комет и астероидов — учитывать. А пока это всё фантастика по типу гарри поттера.

>> выливается в конечном итоге в труд человека
ЭФ>Или энергию от солнечной батареи. Т.е. может быть полностью роботизированное производство,
ЭФ>как производство кроссовок в Германии. Там нет труда человека.
кто этих роботов произвёл? из чего? святой дух из молекул со2? или все-таки в конечном итоге это труд большого числа людей? мне кажется вы моё сообщение читали, читали, но так нихрена и не поняли о чем оно

>> становится очевидно, что для производства 1го ноутбука нужно много квадратных километров занятых под с-х
ЭФ>Поэтому нам нужно орбитальное зеркало, которое будет освещать Сибирь, где много места под пашню.
хм, да, надо опять гарри поттера пересмотреть.

>> пределы для более эффективного сх производства уже практически достигнуты (куда эффективнее?)
ЭФ>Это не так, существуют быстрый способ терраморфинга пустынь в пашни (за 23-30 лет).
быстрый и дешевый? ну да, ну да. в любом случае площадь пустынь конечна. это только отсрочит неизбежное.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

зиг>>Получается что единственный выход для этого остаётся сознательное изменение обществом текущей парадигмы потребления. Прекратить покупать фигню на каждый чих. Экономить. Стирать полиэтиленовые пакетики как в ссср !! Ремонтировать одежду и технику. Минимизировать мусор. Повсеместно избавляться от капитализма. И тому подобное.

зиг>>Что думаете?

M>Думаю, что для начала пусть электролампочки хотя бы станут выпускать долговечные. А то светодиодные поначалу служили долго, теперь лишь раза в два-три дольше ламп накаливания, которые и вовсе неприлично короткоживущими стали.
M>Короче, прежде чем "обществу" стирать пакетику, пусть сначала товары станут хотя бы того качества, чтоб были в конце 80-х в 90-е.

что значит "пусть станут"? товары и производит общество. если вы хотите сказать что бесполезно одной рукой стирать пакетики (условно) если другой рукой мы эти же пакетики производим и выбрасываем — то я согласна. все аспекты текущей "неэкономной" экономики нужно менять, а не выборочно только стирку пакетиков. сорри если из моего исходного сообщения это было непонятно

зиг> давайте так, вот когда для того чтоб произвести и доставить

У Вас логическая ошибка. Не надо доставлять растения.
Факт в том, что площадь на которой человечество может получать солнечную энергию
больше, чем площадь поверхности планеты Земля.

зиг> вы моё сообщение читали, читали, но так нихрена и не поняли о чем оно

Попытка телепатии с Вашей стороны. Провальная, потому что телепатию пока не всем имплантировали.

Вы не учитываете, что солнечная энергия накапливается за миллионы лет (в виде нефти).

Вот эти станки, в них энергия не только этого года.
Если надо будет, то можно использовать энергию солнца за несколько лет.

зиг> хм, да, надо опять гарри поттера пересмотреть.

Уверен, что Вы ничего не знаете про L5.

зиг> в любом случае площадь пустынь конечна. это только отсрочит неизбежное.

Пустынь много, и поэтому пока надо беспокоиться не о перенаселении,
а об управляемости.

Да, надо меняться, вот зачем тебе большой дом, общаги с 2 кв м на человека тебе вполне хватит, когда переезжаешь? Или все как обычно, делать должны все, кроме тебя

А, я ещё забыл, что энергию можно получать ветряками на морских побережьях,
и только за счёт этой энергии можно иметь население 25 миллиардов.

Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>Получается что единственный выход для этого остаётся сознательное изменение обществом текущей парадигмы потребления. Прекратить покупать фигню на каждый чих. Экономить. Стирать полиэтиленовые пакетики как в ссср !! Ремонтировать одежду и технику. Минимизировать мусор. Повсеместно избавляться от капитализма. И тому подобное.

Как бы это и так понятно, но производители делают всё, чтобы это было невозможно. Попробуй почини свой айфон . Даже если ты его починишь за бешеные бабки (сколько на вашем острове стоит час работы человека, способного отремонтировать айфон?), то через 2-3 года тебе всё равно придётся его выкинуть потому что ОС будет переделана под новую версию, на которой старые версии будут безбожно тормозить.

А так да: стирай пакеты, штопай носки, гладь по старинке о спинку стула, готовь в печи — утюги, да духовки сами по себе потребляют те самые километры с/х угодий. O wait! в печи дрова надо сжигать! Хмм, готовь без термо обработки. В общем я верю, что вместе с Гретой ты спасёшь планету.. или даже две.

зиг>Что думаете?

Полстраницы текста — это нынче "лонгрид"? Хотя если сравнивать с твиттером...

Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:

зиг>> давайте так, вот когда для того чтоб произвести и доставить

ЭФ>У Вас логическая ошибка. Не надо доставлять растения.
почему не надо их доставлять? в смысле там же и использовать? нивапрос, когда поселение на луне станет самодостаточным и не будет зависеть от земли (т.е. и железо там на луне будут майнить, и теплицы строить из материалов произведенных на луне станками и инструментами тоже произведенными на луне) — ну тогда флаг в руки, классно. будем жждать этого момента, а до тех пор площади луны можно игнорировать.

ЭФ>Факт в том, что площадь на которой человечество может получать солнечную энергию
ЭФ>больше, чем поверхность планеты Земля.
это прекрасно, но все эти поверхности нежизнеспособны и поэтому абсолютно бесполезны человеку. сделать их жизнеспособными на данный момент выливается в огромную кучу ресурсов земли

зиг>> вы моё сообщение читали, читали, но так нихрена и не поняли о чем оно
ЭФ>Попытка телепатии с Вашей стороны. Провальная, потому что телепатию пока не всем имплантировали.
ну а к чему тогда сообщение было про роботов?.. знак что вы читали, но не поняли
можете отрицать и скипать сколько угодно, но факт остаётся фактом.

ЭФ>Вы не учитываете, что солнечная энергия накапливается за миллионы лет (в виде нефти).
забудьте про нефть, она конечна

ЭФ>Вот эти станки, в них энергия не только этого года.
согласна, но они же и не вечны, амортизация все дела, расходные материалы

зиг>> хм, да, надо опять гарри поттера пересмотреть.
ЭФ>Уверен, что Вы ничего не знаете про L5.
а вы про XYZ

зиг>> в любом случае площадь пустынь конечна. это только отсрочит неизбежное.
ЭФ>Пустынь много, и поэтому пока надо беспокоиться не о перенаселении,
ЭФ>а об управляемости.
много == конечно. Всё что конечно можно сразу выбрасывать из уравнения. пределы проходили?

Здравствуйте, Bj777x, Вы писали:

B>Да, надо меняться, вот зачем тебе большой дом, общаги с 2 кв м на человека тебе вполне хватит, когда переезжаешь? Или все как обычно, делать должны все, кроме тебя

ну т.е. ты принципиально со всеми тезисами в моем сообщении согласен, но единственное что тебе не нравится это что у меня, как у автора этого сообщения, большой дом сейчас? ок.

Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:

ЭФ>А, я ещё забыл, что энергию можно получать ветряками на морских побережьях,
ЭФ>и только за счёт этой энергии можно иметь население 25 миллиардов.

энергия это хорошо. но энергию на хлеб не намажешь. а какой там кпд у этих ветряков? вот сколько энергии надо затратить на производство этого ветряка, все расходники, саппорт и время его жизни?

зиг>Что думаете?

Очень много букв, но думаю надо просто налоги тебе повысить что-бы поменьше потребляла.

зиг> энергию на хлеб не намажешь

Вообще-то можно. Выращивание при искусственном освещении.

Планета не только плоская, но и глубокая (технология subterrain habitation из freeorion даёт +3 населения)

Здравствуйте, Dimonka, Вы писали:

D>Здравствуйте, зиг, Вы писали:

зиг>>Получается что единственный выход для этого остаётся сознательное изменение обществом текущей парадигмы потребления. Прекратить покупать фигню на каждый чих. Экономить. Стирать полиэтиленовые пакетики как в ссср !! Ремонтировать одежду и технику. Минимизировать мусор. Повсеместно избавляться от капитализма. И тому подобное.

D>Как бы это и так понятно, но производители делают всё, чтобы это было невозможно. Попробуй почини свой айфон . Даже если ты его починишь за бешеные бабки (сколько на вашем острове стоит час работы человека, способного отремонтировать айфон?), то через 2-3 года тебе всё равно придётся его выкинуть потому что ОС будет переделана под новую версию, на которой старые версии будут безбожно тормозить.
так производители это делают потому что это частная компания, читай основа капитализма. ему главное чтоб ты новый продукт купил и потребил. т.е. да, это хороший пример почему капитализм ведёт к тому куда он ведёт.

D>А так да: стирай пакеты, штопай носки, гладь по старинке о спинку стула, готовь в печи — утюги, да духовки сами по себе потребляют те самые километры с/х угодий. O wait! в печи дрова надо сжигать! Хмм, готовь без термо обработки. В общем я верю, что вместе с Гретой ты спасёшь планету.. или даже две.
чувствую какой-то сарказм в этом сообщении. т.е. грету и стирку пакетиков ты осуждаешь (что закономерно, я специально стирку пакетиков и привела в качестве примера, знала что это будет как красная тряпку для быка)
ты лично что предлагаешь-то? саркастировать мы все умеем.

Здравствуйте, _AND, Вы писали:

зиг>>Что думаете?

_AN>Очень много букв, но думаю надо просто налоги тебе повысить что-бы поменьше потребляла.
да, но капитализм против повышения налогов. высокие налоги это социализм считай уже. как вариант — да

Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:

зиг>> энергию на хлеб не намажешь

ЭФ>Вообще-то можно. Выращивание при искусственном освещении.

ЭФ>Планета не только плоская, но и глубокая (технология subterrain habitation из freeorion даёт +3 населения)
неважно! все-равно конечная! а капитализм требует постоянной growth а иначе вон у него там упадок безработица и кризисы. Постоянному росту нужны бесконечные ресурсы.