Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:
A>Давайте с этого: считаете ли вы, что если бы нацисты усыпляли неугодных безболезненно, проблемы бы не было? И если нет, то почему?
Что за тема, с "была бы проблема?". Тут не черно-белая шкала, где есть проблема либо нет. Тут есть еще оценка масштаба проблемы.
1. Нацисты неугодных обманом заманивали куда-то где безболезненно убивали. Они перебили всех неугодных и стали жить в обществе равноправия и счастья.
Оценка. Да, это геноцид. Да, это "проблема" (т.е. я не согласен что подобное гуманно делать). Нацистов я бы оценил, как имеющих сострадание (они минимизировали страдания неугодных), достаточно гуманных. В общем то геноцидом отметилась почти каждая современная нация, вспомним последний случай в Руанде в 90-х.
2. Нацисты загнали неугодных в лагеря, где жестоко эксплуатируют, пытают, пускают на опыты, миллионы людей. Плюс еще устроили воспроизводство этих людей путем искусственного осеменения, и эта жесть существует столетия.
Оценка. Это принципиально другой уровень жестокости. Таких нацистов я приравниваю к самым отвратительным существам, и мы должны сделать все возможное, чтобы подобного в человеческом социуме не существовало.
Заметь, настоящие нацисты сделали примерно второе, и именно поэтому нам об этом рассказывают как об "ужасах нацизма".
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>И тут возникает момент дискомфорта. Знания дают дискомфорт. Соответственно мозг ищет выход в зону комфорта, пытается найти такое собственное отношение, которое дает комфорт. Тут варианты следующие: S> — Признать себя безжалостным чудовищем, без сострадания, для которого имеют значения только собственные интересы. S>Я не согласен, и я не заметил на форуме много таких взглядов. S> — Построить сложные или простые объяснения себе, почему это "возможно и не хорошо, но неизбежно". S>И тут теории, отрицающие сознание или боль животных, или объяснения в стиле "вот так сложилось, а под другому и не могло, и вообще это все естественный ход событий", или построить любую другую стройную картину мира, где это происходит, и вы не испытываете по этому поводу угрызений совести. S> — Признаться себе, что я не согласен с этой жестокостью. S>А дальше раз не согласен, то нужно что-то делать, чтобы не быть соучастником этого ужаса.
Жестокости на этапе выращивания животного вполне себе можно избежать. Да и, я думаю, самим производителям не выгодно, чтобы животные болели, ранили друг друга и т.п. В большинстве случаев тут, я думаю, нет особой жестокости. В реальной жизни животных концентрация негатива гораздо ниже, чем в фильме. Все это осуществимо.
Этап забоя, наверное, выглядит жестоко, но тут, сейчас, вроде, стремятся минимизировать страдания. Электрический разряд или выстрел в голову — достаточно быстрая смерть. Думаю, что в среднем домашние животные получают меньше стресса и страдают меньше их диких сородичей. Далеко не всем, включая человека, выпадает счастье умереть безболезненно. А смерти вообще пока никому избежать не удалось. Таков цикл жизни. И поедание плоти не люди изобрели и это не противоестественно. А бороться за гуманные условия содержания никто не запрещает и это вполне себе в тренде. Скоро позапретят все эти цирки/зоопарки/корриды и будут вокруг кролики по лужайкам прыгать, а не в тесных вольерах.
Здравствуйте, Nozama, Вы писали:
N>Если убрать мистику, то люди — это скот для других людей. Алкогольных, табачных компаний, политиков и т.п. (найди любую человеческую слабость и найди компанию, которая это эксплуатирует)
Слушай, есть такая точка зрения. Но этот людской скот имеет определенные права, которые позволяют этому скоту более менее счастливо существовать.
Поэтому и мы должны обеспечить свой скот тоже правами, которые дадут нашему скоту возможность счастливо жить, или хотя бы без запредельных страданий. Как думаешь?
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Посмотрел фильм, отрекламированный Зеленским. K>/скипнул/
K>у тебя есть предложения? может намекаешь на вегетарианство? ну нафиг.
K>по поводу, что они страдают, ну а какие варианты еще для получения достаточного количества мяса? чтоб такую ораву человеков прокормить.
Тут стоить посмотреть кино чтобы понять, что я имею в виду.
Я же вырос в деревне, с детства видел как рубят курам головы. Но это не воспринималось как ужас, потому что куры живут на участке, бегают, общаются. И умирают быстро, но не чаще чем аналогичные птички на воле.
А тут фабрики по созданию чудовищных страданий каждый день. Я против этого, в первую очередь.
Мы можем выращивать тех же коров в лучших условиях, применяя обезболивание когда их клеймят или отрезают рога. Не очень дорого стоит минимизация их страданий. Это принципиально ничего не меняет.
K>кстати не понял, зачем коровам рога откусывают? чтоб мясника не покоцали? или друг друга не попортили во время транспортировки?
Наверное. Там все служит каким-то простым целям, наибольшей выработке мяса и молока на единицу затрат.
Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:
A>То есть вы предлагаете прекратить страдания бройлеров очень простым образом — не разводить, не рождать их, не продолжать их жизнь. A>Нет жизни, нет и страданий. Логично.
ну и странная у вас идея. т.е. человек выращивает биллионы птиц в год, которые живут 6 недель с отрезанными клюавми в ужасных тесных условиях и по-вашему это хорошо, чем больше тем лучше, человек им дарит жизнь !! нужно еще больше выращивать!!
или вы переживаете за виды и сорта домашних куриц, типа пропадут?
не пропадут, будут разводить по всей планете как за сто лет до того A>Я считаю, что это очень опасная философия. A>Отсюда не так уж далеко и до идеи "прекратить страдания" человечества.
если людей кто-то будет выращивать на фермах на мясо то да, такую практику нужно прекратить?
Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:
VI>Мне кажется, вы, как и зиг, впали в сектантство и оттачиваете на мне суггестивные приёмы. Я, пожалуй, уклонюсь от такого рода общения.
— Тебе жалко животных? Сектант.
Я тебя понял, и не обвиняю. Если фильм посмотришь, был бы рад. Если нет, ничего страшного.
чёт тред большой, читать лень, поэтому так накину.
S>Вот я представил, что ты — человек, рождаешься в такой фабрике. Живешь в ужасающих условиях, с тобой обращаются без капли сострадания, ты живешь в муках и в муках умираешь. Все свои 20 лет (В среднем) ты живешь в аду. Страдают все твои родные и друзья (хотя какие там друзья могут быть в этой ферме где ты — скот?). И в таком аду живут и умирают десятки миллиардов человек. Наши мольбы о помощи и крики этим осьминогам кажутся смешным мычанием. Наши интеллектуальные способности они воспринимают также, как мы воспринимаем способности коров. У нас нет никаких шансов совершить восстание, как-то свергнуть поработителя — силы не сопоставимы! И вот человеческая раса обречена на страдания на следующие миллионы лет.
Лол что? Какие 20 лет? Зачем? Опять же при таком образе жизни интеллектуальные способности не разовьются. У Кира Булычёва книжка есть, Любимец. Там более правдоподобный вариант.
Опять же какие миллионы лет? Если раса осьминогов настолько тупая, что не может решить вопрос пищи — то её сменят другие. Ну и человечество выродится в течении сотни лет в наиболее тупую породу со вкусным мясом.
S>Им ваши страдания абсолютно безразличны. Они считают, что у нас нет души. Что наша боль — не настоящая, ничего не значащая. S>Осьминоги переедают человеченой, и вся эта индустрия ада для людей работает только потому, чтобы килограмм человечны стоил на 5 баксов меньше, чем если людей выращивать в эко-фермах, в приближенным к реальным условиям.
Ну так это же более жестоко, ты чё. Дебилам в клетках на откорме вообще пофиг.
S>Но я не соглашусь. Да, в дикой природе животные едят друг друга иногда. Но никогда не бывало такого, чтобы создавались фабрики ужаса, страданий, просто непрерывного самого жестокого обращения что можно только помыслить! Такое создало только человечество. Это наша уникальная заслуга. Жили животные, наделенные сознанием и разумом, различной степени сложности. И тут одно из животных развилось, и устроило для всех остальных животных кромешный ад. А ведь любое животное имеет сознание (это уже научно доказано), чувства, их мозг по сути такой же, просто менее развитый интеллектуально.
Эммм, экологических катастроф, когда животные попадают в условия где у них нет естественных врагов — дофига.
S>Это вообще не было ни капли ужасным.
Ты сам-то умерщвлял?
S>Но эти фабрики я лично это считаю преступлением против человечности. Т.е. тот факт, что это происходит при молчаливом согласии общества, автоматически превращает человечество в жесточайшее страшное чудовище, которому не то, что в космос рано лететь, оно само заслуживает самой жестокой расправы.
Начни с себя, чё уж
S>И это мясо, ко всему прочему, напичкано антибиотиками (а как защитить от инфекций, когда коровы живут впритык, а дойные коровы вообще привязаны всю жизнь, чтобы не тратить энергию и производить больше молока), выращено на непонятном корме — никакой пользы человеку от такого мяса нет. К тому же, вся эта индустрия не делает мясо доступнее для бедных, оно делает доступным его переизбыток для жителей стран первого мира, которые в результате тупо переедают, жиреют и болеют диабетом.
Снова проблемка логическая Жирею и болеют диабетом как раз бедные, в странах первого мира. А в бедных странах с твоей точки зрения с этим как раз всё нормально
S>Гуманное обращение с животными увеличивает стоимость мяса, но не так значительно, как нам кажется.
Это обращение как раз гуманное. Родился, поел, получил удар током и уже всё — никаких проблем.
S>А как мы растим детей? Показываем мультики, где животные живут в мире и равноправии с людьми, окружаем их добротой, чтобы дети выросли не агрессивными. А потом уже в юношеском возрасте подросток узнает правду. Но эта правда размещается на подготовленной почве, где мы ребенку объяснили, что мы исключительный вид. Даже в христианстве об этом написано. Кто верит в душу, тем просто говорят — у животных нет души. Кто не верит в души, тем говорят — мы просто исключительный вид, разумный. А также мы животные, и поступаем с животными ровно так, как принято в обществе животных — т.е. без капли сострадания. Ну и норм, эти все дикости помещаются в сознании человека, который себя вообще-то привык считать хорошим, гуманным и добрым.
Какое христианство, алло. Во многих языках животные это неодушевлённые предметы. Где ты видел вообще такие добрые мультики и кто их смотрит?
S>Но все равно, вся эта правда о дикостях скрывается. В Штатах принят закон, что если защитники животных устроят байкот или что-то в результате чего американская сельхозиндустрия понесет убытки, это будет считаться терроризмом. Фильм "Земляне" запрещен к показу во многих странах. Всю эту правду от нас скрывают корпорации, чтобы мы не думали о том, что творит человечество....
Экономический терроризма, да. Слушай, а где пруф что этот фильм запрещён и за что именно он запрещён?
S>Ладно, мыслей много, не буду подгружать
Выдыхай уже
S>Что вообще думаете? S>Страдания животных имеют значение? S>Нужно ли нам их пытаться уменьшать в ситуациях, когда мы их эксплуатируем?
Ну так законы же на это есть, работают ли они вопрос конечно.
зиг:
K>>А что предлагается? зиг>б) потреблять из источников в которых вы уверены что этично содержатся животные
Тэк-с. Вот и один из мотивов зоозащитной пропаганды.
Раскрутить бренды "гуманных" мясных продуктов. Которые естественно будут стоить дороже.
Здравствуйте, зиг, Вы писали:
зиг>Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
S>>>Обеспечить им хотя бы минимум, который позволит им жить не в мире боли и страданий, а в мире без боли и страданий (как минимум — без физической боли).
K>>Это понятно. Но как? В России нет такой партии. зиг>а нет какой-нибудь green party? экологической?
В России вообще идеи защиты животных пока не актуальны, как я вижу. Общество еще не доросло, тут бы от подкидывания ментами наркоты уберечься, или от какого-нибудь отжимания бабла увернуться. Куда уж там, о защите животных думать.
Хотя я, честно говоря, считаю что в долгосрочной перспективе и в плане ментальной чистоты, этот вопрос важнее многих.
зиг:
BB>>Мясо есть буду. зиг>но ты тут сам себе противоречишь. бОльшая часть мяса в супермаркетах сделана с использованием жестокости, и покупая его ты оплачиваешь и поощряешь и поддерживаешь жестокость. я что ли одна тут вижу логическое противоречие?
Если протестуны от зоозащиты будут проталкивать гуманные мясокомбинаты, я не буду против.
До тех пор конечно, пока это не скажется на цене.
Здравствуйте, AlexMld, Вы писали:
AM>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>И тут возникает момент дискомфорта. Знания дают дискомфорт. Соответственно мозг ищет выход в зону комфорта, пытается найти такое собственное отношение, которое дает комфорт. Тут варианты следующие: S>> — Признать себя безжалостным чудовищем, без сострадания, для которого имеют значения только собственные интересы. S>>Я не согласен, и я не заметил на форуме много таких взглядов. S>> — Построить сложные или простые объяснения себе, почему это "возможно и не хорошо, но неизбежно". S>>И тут теории, отрицающие сознание или боль животных, или объяснения в стиле "вот так сложилось, а под другому и не могло, и вообще это все естественный ход событий", или построить любую другую стройную картину мира, где это происходит, и вы не испытываете по этому поводу угрызений совести. S>> — Признаться себе, что я не согласен с этой жестокостью. S>>А дальше раз не согласен, то нужно что-то делать, чтобы не быть соучастником этого ужаса.
AM>Жестокости на этапе выращивания животного вполне себе можно избежать. Да и, я думаю, самим производителям не выгодно, чтобы животные болели, ранили друг друга и т.п. В большинстве случаев тут, я думаю, нет особой жестокости. В реальной жизни животных концентрация негатива гораздо ниже, чем в фильме. Все это осуществимо.
Согласен, это осуществимо. Но чтобы это было осуществлено, нужны законы, защищающие животных и внутри этих фабрик.
AM>Этап забоя, наверное, выглядит жестоко, но тут, сейчас, вроде, стремятся минимизировать страдания. Электрический разряд или выстрел в голову — достаточно быстрая смерть.
Так о том и речь. Возможно сократить жестокость, нужно просто это делать стандартом.
AM>Думаю, что в среднем домашние животные получают меньше стресса и страдают меньше их диких сородичей.
А вот здесь не думаю. Жить впритык к сородичам (посмотрите как выращивают кур, или свиней) всю свою жизнь — не будешь счастливым. Клеймение без обезболивания, отрезание хвостов и ушей, рогов — это все ужасно. И потом жить привязанным как свиноматка, которая лежит, кормит поросят — это все ужасно.
Да кололи бы им хотя бы героин, чтобы полностью отключить боль. Это бы уже решило проблему боли! Методы есть же, нужно чтобы они применялись.
AM>Далеко не всем, включая человека, выпадает счастье умереть безболезненно. А смерти вообще пока никому избежать не удалось. Таков цикл жизни. И поедание плоти не люди изобрели и это не противоестественно. А бороться за гуманные условия содержания никто не запрещает и это вполне себе в тренде. Скоро позапретят все эти цирки/зоопарки/корриды и будут вокруг кролики по лужайкам прыгать, а не в тесных вольерах.
Ну хорошо, я за это и выступаю. Я не верю в кардинальные меры, типа "завтра не едим мясо", так не будет работать, даже если очень захотеть. Но мы можем сделать так, чтобы завтра животные меньше страдали, а послезавтра может быть вообще были бы счастливы.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
K>>>Это понятно. Но как? В России нет такой партии. зиг>>а нет какой-нибудь green party? экологической?
S>В России вообще идеи защиты животных пока не актуальны, как я вижу. Общество еще не доросло, тут бы от подкидывания ментами наркоты уберечься, или от какого-нибудь отжимания бабла увернуться. Куда уж там, о защите животных думать.
В том-то и дело. Нам бы тут для людей прав добиться. Тем товарищам по ссылке я задонатил копеечку. От меня не убудет.
Есть во всем этом что-то лицемерное, ханжество какое-то. Миллионы людей страдают. У миллионов раковых больных нет возможности достать обезболивающее, миллионы людей умирают с голоду и от недостатка чистой воды, тысячи детей брошены родителями. Ты вот — в достатке, и весь такой сердобольный — возьми ребенка из детдома, сделай хоть одну жизнь легче и светлее.
Но неее, что ты, мы будем себя бить пяткой в грудь о страданиях коровок, перечислять донатики (сидя в кожаном кресле) на эко-фермы, будем пускать слезинку о раздавленных червячках. Круто! Тьфу.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>Страдания бедной говядины конечно доcтойны внимания, но для меня гораздо более важно то, что страдают люди во враждебном им капиталистическом окружении.
и то и другое последствия одной проблемы — капитализм и производсто ради профита
S>Ты этой манипуляцией защищаешь свой разум. Это понятно. Будучи немцем ты бы также защищал концлагеря, словами "тебе жиды дороже арийцев". S>Попробуй не защищаться а просто взгляни на ситуацию "детским" взглядом.
да да, главное мычать не начни
S>Либо покажи фильм ребенку, и пообщайся с ним потом. Что он расскажет?
этот фильм — эмоциональная манипуляция, рассчитан на детей, но вот ты тоже попал
S>Интересно то, что мы знаем как на это реагируют дети. Они потом во взрослом возрасте убивают людей.
ну так на них эта демагогия и рассчитана S>Потому что ребенок видит, что все живые существа испытывают одинаковую боль. И если в обществе приемлемо причинять такую боль, то причинять ее любят тоже приемлемо. S>Поэтому мы защищаем детей от таких фильмов, не водим их на мясокомбинаты.
да да, главное не замычи
„Nun gut, wer bist du denn?“ „Ein Teil von jener Kraft, Die stets das Böse will und stets das Gute schafft.“
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
K>>>>Это понятно. Но как? В России нет такой партии. зиг>>>а нет какой-нибудь green party? экологической?
S>>В России вообще идеи защиты животных пока не актуальны, как я вижу. Общество еще не доросло, тут бы от подкидывания ментами наркоты уберечься, или от какого-нибудь отжимания бабла увернуться. Куда уж там, о защите животных думать.
K>В том-то и дело. Нам бы тут для людей прав добиться. Тем товарищам по ссылке я задонатил копеечку. От меня не убудет.
О, приятно что ты тоже поддерживаешь идею. Спасибо, поддержал мою веру в человечество.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Посмотрел фильм, отрекламированный Зеленским.
я признаться не читал Пастернака, но ща выскажусь
S>Часто люди говорят, что в дикой природе животные едят друг друга, жестоко убивают, и человек в этом плане обычное животное.
не часто говорят, чем едят
S>По поводу мыслей, что существование сегодняшних мясокомбинатов неизбежно.
конечно неизбежно, сегодня я ем свинину, хотя вчера прожил на шампиньонах
S>Я рос в деревне, на участке бегали куры, клевали травку и корм.
а комары то тебя кусали, признайся?!
а червей на рыбалку ты копал, признайся!!
а соседских котов рыдающих всю ночь дикими детскими голосами душил? признайся!!!
S>...А также мы животные, и поступаем с животными ровно так, как принято в обществе животных — т.е. без капли сострадания. Ну и норм, эти все дикости помещаются в сознании человека, который себя вообще-то привык считать хорошим, гуманным и добрым.
я вот настолько озверел, что ловлю комарих и слепне-оводо-подобных женщин ещё налету (до того как они на мне воплотят свои злые намерения, а возможно и миролюбиво пролетят мимо) и душу не испытывая угрызений... до чего я дошел.. а ты даёшь им насосаться и потом украдкой шлёпаешь?
S>Что вообще думаете?
а я вообще думаю, чем скажем убить корову и свинью отличается от убить комара или гадюку... вот у меня какие глубокие мысли! и прихожу ко мнению, что даже некоторые люди хуже комаров и их стоит убивать без зазрения мук совести или чего там ещё у тебя воспалилось
S>Страдания животных имеют значение?
наверно для них имеют... вот например слепню приходится голову скручивать, чтобы он потом не ожил, а комарихи иногда без ног остаются если их неудачно схватить
нужно еще больше выращивать!! 
