S>Представь, если 90% социума будут считать эту проблему важной, то автоматом политики начнут опираться на зоозащитные лозунгу, будут выбраны и изменят сиутацию.
Цирки с животными, я думаю, доживают последние годы.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
S>>Но попробуйте посмотреть его от начала и до конца... Мне фильм открыл глаза на некоторые вещи, о которых я не задумывался.
Так и знал, что кто-то скажет что я чувствительный!
Да я не поморщился, не отвернулся ни в один момент, не переживал и не плакал.
Я просто посмотрел на эту ситуацию, что делает человечество, как это выглядит. И проанализировал с третей стороны, а не изнутри тушки человека с идеей о своей исключительности.
Я понимаю, что идея об исключительности в твоей голове создает непробиваемую стену, через которую чудовищные страдания миллиардов живых существ не доставляют тебе ни малейшего дискомфорта.
Я понимаю, как эта стена в сознании выросла.
У меня была такая же.
А потом я стал подвергать сомнению каждую свою мысль (у меня с детства очень развито критическое мышление).
И я стал просто искать в той картине мира, которую в меня вложило общество, противоречия.
И стали возникать вопросы. Вот нам жалко прохожего, которого какие-то гопники запинывают до смерти и прыгают у него на голове.
А почему его жалко? Потому что ему больно, он такой же как ты, ты можешь быть на его месте.
И теперь эти фабрики ужаса. Почему нам не должно быть жалко животных, которых там мучают всю их жизнь?
Потому, что у них нет души? Выдумка, я не верю в это.
Потому, что у них нет сознания, и их конвульсии это просто инстинкты? Нет, у них есть мозг, там те же принципы боли и радости, те же химические процессы.
Потому, что их боль не настоящая? Она такая же как у меня. Такая же как у того прохожего.
Потому, что я не могу оказаться на месте этих животных? Вот оно в чем дело! Неужели наше сострадание основано только на нашем страхе, оказаться на месте страдающего??
Здравствуйте, zou, Вы писали:
zou>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Я представил картину. Где-то в глубине океанов возник вид интеллектуальных осьминогов, и они развились настолько, что и технически и интеллектуально опередили человечество на порядок.
zou>Представь, что ты всех убедил. Люди перестали есть мясо, а встретив корову, опускаются на одно колено.
Я не призывал отказываться от мяса. Я не согласен с методами его массового производства, которые плодят колоссальные мучения.
zou>Но через много лет появились интеллектуальные осьминоги, которым на это пофиг и они все равно делают, что ты описал, потому что они оказались намного умнее людей. Будет обидно, не?
Это в любом случае обидно, что бы мы не делали.
Но. Мы отвечаем только за свои поступки, мы не отвечаем за поступки абстрактных осьминогов.
Мы сами и есть эти осьминоги, которые получив абсолютную власть над животным миром стали его мучителями. Как человек, получивший абсолютную власть над людьми, стал использовать их с запредельной жестокостью (да, люди это делали, я знаю. но потом перестали делать, точнее — сократили уровень жестокости до минимального).
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>>Страдания животных имеют значение? ЛЧ>>нет
S>А страдания других людей имеют для тебя значение?
конечно
ладно, страдания животных имеют значение, но далеко не такое же, как страдания человека
когда технологии позволят за ту же цену или даже дешевле получать то же количество пище, но при этом не мучать животных, то и мучать их перестанут
для особо богатых клиентов всякие хипстерские повара будут готовить стейки из счастливых коровок, содержавшихся в люксовых условиях с массажем, блекджеком и шлюхами
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Но. Мы отвечаем только за свои поступки, мы не отвечаем за поступки абстрактных осьминогов. S>Мы сами и есть эти осьминоги, которые получив абсолютную власть над животным миром стали его мучителями. Как человек, получивший абсолютную власть над людьми, стал использовать их с запредельной жестокостью (да, люди это делали, я знаю. но потом перестали делать, точнее — сократили уровень жестокости до минимального).
ты путаешь жестокость с безразличием
забойщику нафиг не надо мучать корову, ему надо её быстро убить, чтобы выполнить норму и получить ЗП
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>>>Страдания животных имеют значение? ЛЧ>>>нет
S>>А страдания других людей имеют для тебя значение? ЛЧ>конечно
ЛЧ>ладно, страдания животных имеют значение, но далеко не такое же, как страдания человека
А почему для тебя страдания животных имеет существенно меньшее значение?
Потому, что твое сострадание базируется на страхе оказаться на месте страдающего?
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Но. Мы отвечаем только за свои поступки, мы не отвечаем за поступки абстрактных осьминогов. S>>Мы сами и есть эти осьминоги, которые получив абсолютную власть над животным миром стали его мучителями. Как человек, получивший абсолютную власть над людьми, стал использовать их с запредельной жестокостью (да, люди это делали, я знаю. но потом перестали делать, точнее — сократили уровень жестокости до минимального).
ЛЧ>ты путаешь жестокость с безразличием ЛЧ>забойщику нафиг не надо мучать корову, ему надо её быстро убить, чтобы выполнить норму и получить ЗП
Из вики "Жесто́кость — проявление грубого (отношения и обращения с другими живыми существами, которое может сопровождаться причинением им боли и нанесением душевных и телесных повреждений."
Это ты путаешь жестокость с садизмом, т.е. получением удовольствия от наблюдения за чужими страданиями.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>А почему для тебя страдания животных имеет существенно меньшее значение?
потому что я человек
S>Потому, что твое сострадание базируется на страхе оказаться на месте страдающего?
нет
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Посмотрел фильм, отрекламированный Зеленским.
S>https://youtu.be/EQ2rhZ-3ZTo
S>Я представил картину. Где-то в глубине океанов возник вид интеллектуальных осьминогов, и они развились настолько, что и технически и интеллектуально опередили человечество на порядок. S>И вот они вышли на сушу, переловили всех людей, поместили их в огромные фабрики, где люди рождаются, живут в тесных адских условиях, и потом жестоким образом убиваются для производства еды этим осьминогам.
Если восьминоги настолько разовьются, то они поместят тебя в огромные фабрики.
Это совершенно не зависит от того, насколько ты сейчас гуманно обращаешься со своими курами.
Всё, это ответ на твой вопрос.
PS.
И чтобы два раза не вставать. Этот фильм снят рептилоидами с целью посадить тебя в фабрику.
Идеологическая борьба такая. Примерно как обвинить СССР во всех этих ГУЛАГах. Шаблончик такой.
S>>Я представил картину. Где-то в глубине океанов возник вид интеллектуальных осьминогов, и они развились настолько, что и технически и интеллектуально опередили человечество на порядок. zou>Представь, что ты всех убедил. Люди перестали есть мясо, а встретив корову, опускаются на одно колено. Но через много лет появились интеллектуальные осьминоги, которым на это пофиг и они все равно делают, что ты описал, потому что они оказались намного умнее людей. Будет обидно, не?
Несколько перефразируя: я ведь могу (вероятность ничтожна, но все же) стать жертвой маньяка, а сам никого не убил! Будет обидно, не?
S>Как человек, получивший абсолютную власть над людьми, стал использовать их с запредельной жестокостью (да, люди это делали, я знаю. но потом перестали делать, точнее — сократили уровень жестокости до минимального).
С чего вы это взяли? Может, вам ролики ИГИЛ лучше посмотреть?
Вообще, серьёзно говоря, меня берет оторопь от вашей, скажем так, избирательности.
Ежеминутно какой-то человек убивает или калечит другого человека. Вы об этом предпочитаете не задумываться потому, что вам жальче коровок, или просто понимаете, что человеконасилие не остановить никак?
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>А почему для тебя страдания животных имеет существенно меньшее значение? ЛЧ>потому что я человек
S>>Потому, что твое сострадание базируется на страхе оказаться на месте страдающего? ЛЧ>нет
Есть теория, что да. Именно так объясняется спокойное отношение к концлагерям и творящемуся там геноциду у немцев, бесчинства японцев в Китае и т.п.
Т.е. фильтр сострадания включается если в голове есть убежденность "я точно не мог бы оказаться на их месте".
Если у тебя другая теория, почему выключается сострадание, поведай ее нам.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Если ты имеешь дело с более развитым видом, твои хитрые планы бесперспективная фигня. В истории рабовладельчества зафиксирован только один успешный бунт рабов. Но уверен, что с современными технологиями убийства, у него не было бы ни единого шанса. Какой может быть успешный бунт в фашиском концлагере?
Девятаева напомнить? Собибор какой-нибудь.
Это пример бунта в концлагере. Да, для этого надо быть коммунистом. У людей другого типа так не получается.
Вообще, тебе нужно более правильные книжки читать, более правильное кино смотреть.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>>Посмотрел фильм, отрекламированный Зеленским.
S>>https://youtu.be/EQ2rhZ-3ZTo
S>>Я представил картину. Где-то в глубине океанов возник вид интеллектуальных осьминогов, и они развились настолько, что и технически и интеллектуально опередили человечество на порядок. S>>И вот они вышли на сушу, переловили всех людей, поместили их в огромные фабрики, где люди рождаются, живут в тесных адских условиях, и потом жестоким образом убиваются для производства еды этим осьминогам.
A>Если восьминоги настолько разовьются, то они поместят тебя в огромные фабрики. A>Это совершенно не зависит от того, насколько ты сейчас гуманно обращаешься со своими курами. A>Всё, это ответ на твой вопрос.
Это не ответ на мой вопрос. Я спрашивал не о том, пощадят ли нас эти осьминоги.
A>PS. A>И чтобы два раза не вставать. Этот фильм снят рептилоидами с целью посадить тебя в фабрику. A>Идеологическая борьба такая. Примерно как обвинить СССР во всех этих ГУЛАГах. Шаблончик такой.
Только обвинения Союза лились со всех сторон, а фильмы подобные этому под запретом, их от нас скрывает цензура и "защита авторских прав" в том же youtube.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Что вообще думаете? S>Страдания животных имеют значение? S>Нужно ли нам их пытаться уменьшать в ситуациях, когда мы их эксплуатируем?
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Но. Мы отвечаем только за свои поступки, мы не отвечаем за поступки абстрактных осьминогов.
Но в качестве аргумента осьминогов используем
S>Я представил картину. Где-то в глубине океанов возник вид интеллектуальных осьминогов
Всё уже давно представлено и снято. Вот мультик 1973 года. Людей там не выращивают не убой, но травят как крыс.
Заканчивается всё мирным сосуществованием (после того как люди проникли в жизненно важный компьютер нелюдей и пригрозили его отключить, а нелюди пригрозили масштабной карой).
sharpcoder:
S>>>Вот как бы вы назвали этих осьминогов? BB>>Я бы их назвал капиталистами. S>Коммунисты тоже самое делали.
Если коммунисты что-то оптимизировали за счет кого-то (такое случалось), то это скорее эксцесс исполнения.
Для капиталиста же, "съедать" людей — это обычные будни, по другому он просто не выживет как капиталист.
Причем, не только для олигарха типа Сороса, но и для рядового менеджера.
S>Ну ты — живое? Твои страдания — реальны?
BB>>А улиткам больно? А эвглене зелёной (она насколько помню числится одноклеточным животным).
S>Редукциони́зм приводит к тому, что твои твоей личности не существует. Но ты же знаешь, что ты существуешь, и твоя боль реальна. Как минимум — для тебя. S>А наблюдая со стороны ты — просто биоробот, в котором работают какие-то процессы. А внутри твоего сознания ты — существуешь, и ты — самое ценное что есть у тебя.
Человек умеет строить модель поведения других людей и существ.
Есть даже "зеркальные" нейроны, которые позволяют испытывать ощущения других людей.
У животных с этим плохо.
S>Я не берусь утверждать, что знаю где та грань, когда появляется сознание. Но мы точно знаем (наука о мозге это говорит), что у животных существует сознание и чувства, и они точно такие же, как у тебя. Только у тебя больше оперативки, более мощный процессор построения всяких моделей и идей.
Хоть я и программист, от уподобления мозга компьютеру меня слегка коробит. Это дегуманизация.
У животных нет сознания. Или есть, но самые зачатки. Чувства есть.
За счет плохого понимания мира, животные психически стадают гораздо меньше.
S>Интеллект простых животных (рыб) вероятно не может испытывать интеллектуальные страдания (например ощущение несправделивости, безвыходности — которые есть у людей), рыбы ощущают в моменте. S>Мозг коров более развит, они уже живут не в моменте, их страдания могут вытекать из воспоминаний, предсказаний и построенной картины реальности, поэтому корова будет в стрессе долгое время, если на ее глазах убили теленка.
Меня текущее состояние обращения с животными вполне устаривает.
Домашний скот не понимает, что его ждёт. Он немного страдает только в момент умерщвления.
Психика человека гораздо сложнее психики домашнего животного. Страдание приносят и сам страх перед внешней силой. Чем больше понимание, тем больше переживаний.
За жестокое обращение с животными полагается ответственность. Я это поддерживаю. Этого достаточно.
Мясо есть буду.
S>>Как человек, получивший абсолютную власть над людьми, стал использовать их с запредельной жестокостью (да, люди это делали, я знаю. но потом перестали делать, точнее — сократили уровень жестокости до минимального).
VI>С чего вы это взяли? Может, вам ролики ИГИЛ лучше посмотреть?
Да и геноцид в Руанде я помню. И что? Вы это оправдываете?
Я же не спрашиваю о том, как это остановить. Я спрашиваю, оправдываете лично вы это?
VI>Вообще, серьёзно говоря, меня берет оторопь от вашей, скажем так, избирательности. VI>Ежеминутно какой-то человек убивает или калечит другого человека.
Опять общеизвестный факт.
VI>Вы об этом предпочитаете не задумываться потому, что вам жальче коровок, или просто понимаете, что человеконасилие не остановить никак?
Убивает. И что. Вы бы оправдали подобные фабрики ужасов для людей? Типа раз убиваем друг друга, то ничего страшного — устроим подобное в промышленном масштабе.
Или другая логика. Люди убивают друг друга, остановить это не можем. Пока убиваем нет смысла думать о правах животных, мы же вид садистов живодеров, не имеющих сострадания. Это ваша логика?
Как вы себе оправдываете существование системы, создающей чудовищные муки для животных, и отсутствие вашего сострадания к ним?
Например "мое сострадание включается только в отношении людей, остальные существа для меня не имеют значения". Или как?
