В начале 60-х годов 20 века Россию посетил индийский санскритолог Дурга Прасад Шастри. После двух недель он сказал переводчику (Н.Гусева): Stop translating! I understand what you are saying. You are speaking here some corrupted form of the Sanskrit! (Не надо переводить! Я понимаю, что вы говорите. Вы говорите на измененной форме санскрита!). Вернувшись в Индию он опубликовал статью о близости русского и санскрита. Санскритолог Дурга Прасад Шастри: Вы говорите на измененной форме санскрита!
«Если бы меня спросили, какие два языка мира более всего похожи друг на друга, я ответил бы без всяких колебаний: русский и санскрит. И не потому, что некоторые слова … похожи… Общие слова могут быть найдены в латыни, немецком, санскрите, персидском и русском языке… Удивляет то, что в двух наших языках схожи структура слова, стиль и синтаксис. Добавим еще большую схожесть правил грамматики. Это вызывает глубокое любопытство у всех, кто знаком с языкознанием
Это ж надо было так задурить индусов, что они позабыли, откуда им принесли Санскрит, после чего он в замороженном состоянии (будучи священным языком) просуществовал до наших дней.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>>Когда язык достигает такого маразма как английский, а выражать смысл всё равно надо,
ЛБ>>Мне было бы интересно узнать в чем заключается маразм английского языка.
A>В патологической двусмысленности на всех уровнях. A>"Голый проводник бежит под вагоном".
Из того что что-то кажется двусмысленным тебе не следует что это так уж патологически двусмысленно. При чтении английских текстов у меня очень редко возникают сложности такого рода и чаще всего это означает что писатель неумелый.
К тому же это бывает и с русским. Сам наблюдал как наш электронщик минут пять тупо пялился на обложку книжки с двусмысленным названием "Бухгалтерские проводки."
ЛБ>>Возьмем C++. Для меня источником смыслов был документ ISO/IEC 14882 и он был доступен только на английском. И вот книжка Страуструпа в поле зрения тоже вроде на английском.
A>И чо? Какое отношение это имеет к качеству языка?
Это имеет отношение к тому что смыслы выражать на нем легче чем на "некоторых" других.
BB>Где-то читал, что языки постепенно упрощаются. Из английского например исчезли падежи. BB>В русском языке тоже происходят подобные процессы. Дикторы не всегда склоняют например числительные. BB>Или "побывал в Бологое".
BB>Исчез звательный падеж. Исчезло "оне". Отменен твердый знак на конце.
BB>Почему, когда-то определенная сложность возникла и никого не парила, а потом вдруг стала избыточной? BB>Упрощение в принципе понятно, жизнь ускоряется, ускоряются информационные потоки. BB>А вот откуда взялась "изначальная" сложность?
Читай академика Марра (того самого).
Язык делает колебательные движения. Простое-сложное.
Когда язык достигает такого маразма как английский,
а выражать смысл всё равно надо, то в языке снова появляется сложность.
Появляются новые падежи и новые грамматические формы.
H>"СоЛНце" — нафига вот скажите мне эти нелепые непроизносимые буквы
Спроси у сонечного зайчика.
"Больше 100кмч можно ехать на автобане в любом ряду кроме правого крайнего" (c) pik
"В германии земля в частной собственности" (c) pik
"Закрывать школы, при нулевой смертности среди детей и подростков, это верх глупости" (c) Abalak
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>Где-то читал, что языки постепенно упрощаются. Из английского например исчезли падежи. BB>В русском языке тоже происходят подобные процессы. Дикторы не всегда склоняют например числительные. BB>Или "побывал в Бологое".
BB>Исчез звательный падеж. Исчезло "оне". Отменен твердый знак на конце.
BB>Почему, когда-то определенная сложность возникла и никого не парила, а потом вдруг стала избыточной? BB>Упрощение в принципе понятно, жизнь ускоряется, ускоряются информационные потоки. BB>А вот откуда взялась "изначальная" сложность?
Первоначальную сложность мы уже (ещё?) не знаем — нет машины времени, чтобы заглянуть на 50000 лет (или больше). А вот тысяч на пять — вполне возможно.
Язык — система, которая держит компромисс между множеством факторов, действующих в противоположные стороны. Например, на уменьшение количества звуков в слове — для сокращения затрат времени и сил на произнесение, и на увеличение — для надёжности восприятия, избавления от ослышек и омонимов. Фонетические факторы требуют одних правил по сочетаемости, а морфологические (какие части слов можно с какими сочетать) — других. В морфологии, например, есть стремление сделать универсальный суффикс произвести существительное от чего угодно, а есть стремление сделать разные суффиксы на разные случаи; но поскольку каждый случай чем-то особый, получается, что общей системы в суффиксах нет, и мы начинаем удивляться, почему establish-ment, brother-hood, friend-ship, king-dom, и как это всё запомнить...
Пример самый хрестоматийный. Практически все языки прошли хоть раз изменение такого рода: звуки [к], [г] перед [е] и [и], сильно сдвинувшимися вперёд, смягчаются настолько, что превращаются сначала в "палатальные", потом из них в свистящие или шипящие ([ц]/[ч] и [дз]/[дж]). Это вызвано фонетическими причинами и нормализует временный перекос, но создаёт морфологический перекос: например, рука — руки, рукой, руками, но почему-то на руце. Все славянские, кроме русского, имеют такое склонение (ну ещё исключим болгарский и македонский, где вообще падежи потерялись). Но в древненовгородском языке такой процесс не прошёл, и склонение их типа (рука — на руке) распространилось на весь новосложившийся русский язык, как более логичное уже для морфологии (правила склонения). Но если бы этот фактор "давления" сверхмягким [к] продолжал действовать, то вариант "на руке" не закрепился бы; ему помогло то, что такая сверхмягкость ушла.
Подобное случилось в позднем латинском (поэтому сейчас в английском правила типа — в сочетаниях ge, gi в латинских и французских словах — [дж], а не [г]; аналогично для ce, ci). Иногда получается перекос — в слове façade надо писать не c, а ç, чтобы сохранять этот признак перехода в [с] (писали бы faceade, проблемы бы не было — но не захотели). В славянских вообще известно 4 таких разных перехода, в разные времена с разными результатами.
Ещё пример. 1-е склонение в русском литературном имеет -ы/-и в родительном (воды, земли), но -е в дательном (воде, земле). В некоторых диалектах — строго наоборот. Происхождение этого в том, что в древнерусском был род. воды, дат. водѣ, но род. землѣ, дат. земли; это сейчас выглядит странно, но вызвано устойчивыми и понятными соотношениями форм в праславянском (немного упрощая — vodom, vodoi, zemjem, zemjei). Фонетические процессы упростили фонетику окончаний, но создали нелогичные чередования. Литературный русский язык и большинство говоров восстановили логику, выровняв склонение по твёрдому варианту, а говоры с обратными окончаниями — по мягкому.
Вот почему переходы типы -ом -> -ы, -ой -> -ѣ, -ем -> -ѣ, -ей -> -и были фонетическим упрощением, почему именно так — этого в конкретном случае объяснить не могут, потому что такие процессы идут столетиями, а у нас нет фиксированных наблюдений такой длительности. Есть более короткие, но по ним мало что ясно.
В раннем общеславянском основным указательным местоимением 3-го числа было то, что стало звучать как jь, ja, и стало и слишком коротким, чтобы его различать в речи, и путаться с другими формами. Тогда стали применять другое местоимение (ранее, указательное) "он", но только в именительном падеже (почему — опять же, кто поймёт этих древних? мы видим только факт). Исправили проблемы фонетики и лексики, зато сломали грамматику: почему в именительном "он", в родительном "его", в дательном "ему" и т.п.? Хочется "оного" — но это занято для "оный" (то самое другое указательное в т.наз. полной (местоимённой) форме). Терпите, что тут у разных падежей разная основа (термин для этого — "супплетивизм"). Зато это старое местоимение сохранилось в формах типа "иже", со смыслом "который" ("Отче наш, иже еси на небесех"), и сейчас нужно или на филфаке, или в семинарии учиться, чтобы узнать, что для женского рода будет "яже", для среднего "еже"...
Ещё о склонениях. Ранний общеиндоевропейский был языком эргативного строя. Это значит, что падеж субъекта переходного глагола — один, а объекта переходного и субъекта непереходного — другой (они выражались окончаниями -s и -m соответственно). Например, "дом стоит" и "я строю дом" — тут "дом" было в объектном падеже ("domom"), а если бы Пётр строил дом (неважно, что это имя более позднее), он был бы Petros. Но при этом ряд слов (со значениями: вода, огонь...) был в двух вариантах: если пожар сжигает твой дом, то этот огонь — n̥g̉ni (agni -> огнь -> огонь), а если ты разжигаешь костёр, то это pʰur. Это было вполне логично для языка уровня неолита, где было достаточно необходимости выразить только конкретные вещи. Потом эта система начала ломаться, когда её стало не хватать для выражения всех мыслей, особенно абстрактных, когда субъектом могло оказаться что угодно вплоть до мистической сущности, или стали строить конструкции типа "убивать — нехорошо" (а не "бог запрещает убивать"). В результате получились окончания родов, как в латинском -us для мужского и -um для среднего (происходящего от инактивного класса) — старые роли закрепились в виде родов. Но с разными словами процесс шёл по-разному, в результате система получилась заметно неровной. А те слова, которые двоились, потеряли различие в смысле между разными звучаниями, и при ликвидации избыточности (зачем два слова с идентичным значением?) из них осталось только одно. Наше "вода", английское "water", греческое hydro было пассивным, а латинское aqua — активным. Огонь, латинское ignis — активное, а греческое pyros (отсюда префикс пиро-) — пассивное.
Приставки и предлоги были когда-то пространственными модификаторами действия. Нельзя было "залезть на стол", можно было "лезть на стол", "на лезть стол", "лезть стол на", это было одно и то же — модификатор мог стоять где угодно. В латинском стихосложении было правило, как его размещать в предложении в зависимости от желаемого стиля стихосложения и окружающих слов. Но эта система была несовместима с использованием сложноподчинённых предложений (это в которых связки через если — то, до/после/перед и т.п.), и когда они стали нужны — модификаторы стали закрепляться и как приставки, и как предлоги. Поэтому и сейчас во всех европейских языках, где массово используются приставки, их наборы очень похожи.
В общем, кто развивал сложный программный продукт много лет, знает, как выглядит легаси в языке точно так же.
Английский избавился от заметной части этой легаси (как склонения) тем, что прошёл пиджинизацию из-за смешения с похожим, но заметно другим языком (древненорвежским) в восточной Англии после нашествия викингов. В том, что романские языки сильно проще латинского и потеряли много подобных древних особенностей, часто тоже винят пиджинизацию из-за массового освоения латинского носителями других языков. Русский этого не проходил, и исходная сложность в нём заметно сохранилась.
TMU>А есть примеры, когда в языке появляются новые падежи? Спрашиваю серьезно.
Например, на сленговом языке иногда употребляется "универсальный" падеж "мну" (на все случаи жизни, вместо винительного "меня", родительного "у меня" и даже предложного "обо мне").
Эту конструкцию в принципе можно считать новым падежом.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>Прекрати стёб, не смешно, еще хуже cherrysoft-а. BB>Антиоффтопик: что-нибудь слышал про индоевропейскую семью языков.
"Индоевропейская семья" — все проще — эти языки произошли от древнерусского.
В Индии санскрит активно не используют, потому что это привнесенный язык. Местные племена используют свои языки.
Меня минусуют, но вы почитайте, что писал в 1606 году папский аббат (итальянец) Мавро Орбини:
Русский народ является самым древним на земле народом, от которого произошли все остальные народы. Империя мужеством своих воинов и лучшим в мире оружием тысячелетиями держала всю вселенную в повиновении и покорности. Русские всегда владели всей Азией, Африкой, Персией, Египтом, Грецией, Македонией, Иллирией, Моравией, Шлёнской землёй, Чехией, Польшей, всеми берегами Балтийского моря, Италией и многими другими странами и землями.
Его "Историографию народа славянского" в 1722 году переиздавал Петр I.
Вспомните, какой лозунг партии указал Оруэл в книге "1984": "Кто управляет прошлым, тот управляет будущим. Кто управляет настоящим, тот управляет прошлым". И вот сейчас запад активно переписывает историю второй мировой войны. Уже и Сталин на Гитлера напал, уже и Америка главный победитель.
Как только ситуация позволяет переписать историю и фальшивку активно насадить, это происходит.
Здравствуйте, Лазар Бешкенадзе, Вы писали:
ЛБ>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Когда язык достигает такого маразма как английский, а выражать смысл всё равно надо,
ЛБ>Мне было бы интересно узнать в чем заключается маразм английского языка.
В патологической двусмысленности на всех уровнях.
"Голый проводник бежит под вагоном".
ЛБ>Между прочим сегодня большинство смыслов выражаются на английском языке — наука, технологии включая программирование.
Плохо выражается. Объёмы текстов, которые нужны для того чтобы что-то объяснить выходят за все разумные пределы.
Размер книг ушёл далеко за 1000 страниц.
ЛБ>Возьмем C++. Для меня источником смыслов был документ ISO/IEC 14882 и он был доступен только на английском. И вот книжка Страуструпа в поле зрения тоже вроде на английском.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>А вот откуда взялась "изначальная" сложность?
Она никуда не исчезала. Ну исчезли флексии в английском, и-и-и, их заменили предлоги и позиционность (а в немецком артикли, а в других языках что-то еще). Например, если по русски «тебе», то по английски — «for you», т.е. в этом случае роль окончания в русском языке в английском выполняют предлоги (ну и позиция слова в предложении).
Если обобщить, то отказ от какой-то грамматической конструкции приводит к появлению новой с теми же функциями.
Если что-то упрощается, редуцируется — это не развитие, это деградация.
Письменность — это последний оплот на пути деградации языка, потому что произношение из-за человеческой лени зачастую не передает весь заложенный смысл в слова. А различные эпидемии, которые например приводят к выпадению зубов, могут сильно исказить произношение слов.
И когда вдруг начинается процесс отказа от принятого написания в сторону согласования текста с произношением — это преднамеренная акция против языка, что, например, провели антирусские силы в лице большевиков.
Я думаю, когда мы выкинем из страны прозападную пятую колонну, начнутся процессы, обратные тому, что делали большевики, их предшественники и последователи.
Сейчас мы живем в темных веках, за которыми должен последовать Ренессанс, то есть эпоха Возрождения, на базе культурных достижений прошлого, что уже кстати происходило ранее.
А навязанная нам оруэлловщина-хакслиевщина-бжезинсковщина отправится на свалку истории.
Здравствуйте, klopodav, Вы писали: K>50-70 лет назад изменения были гораздо более фундаментальные, чем сейчас — советская языковая реформа, отмена ятей, твердых знаков на концах слов, изменение написания многих слов, и т.д. и т.п.
Одна поправочка: это было не 50 или даже 70 лет назад, а уже более 100.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
BB>>Где-то читал, что языки постепенно упрощаются. Из английского например исчезли падежи. BB>>В русском языке тоже происходят подобные процессы. Дикторы не всегда склоняют например числительные.
ZS>Это нелинейный процес. Что-то упрощается, а что-то, наоборот, усложняется. Недавно читал статью, в которой, в частности, утверждалость, что категория глагольного вида (совершенный/несовершенный) сформировалась в русском языке относительно недавно (по историческим меркам), и никуда пропадать не спешит. А это одна из сложнейших вещей в русском языке.
Ну частично таки пропало, точнее, осыпалось — по состоянию на 17-й век было 4 полноценных вида, сейчас по сути осталось только 2. В первую очередь потерялся многократный (остались одиночные примеры типа "бывать", "хаживать", но метод уже непроизводительный).
Подробнее у Колесова в "Истории русского языка".
BB>Почему, когда-то определенная сложность возникла и никого не парила, а потом вдруг стала избыточной? BB>Упрощение в принципе понятно, жизнь ускоряется, ускоряются информационные потоки. BB>А вот откуда взялась "изначальная" сложность?
Из узости сферы применения.
Раньше письменный язык использовался для чего? Прежде всего церковные книги и документы, государственные документы, немногочисленные научные труды, ну и еще совсем небольшое количество бытовых и торговых записей. Грамотных было мало — даже средневековые дворяне-рыцари в массе своей были неграмотными. Поэтому небольшое количество грамотных могли позволить себе витиеватый письменный язык — все равно им пользовались редко.
Сейчас же, когда подавляющее большинство людей — грамотные, и письменный язык используется повсеместно, излишняя сложность языка — непозвольтельная роскошь.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
A>>Появляются новые падежи и новые грамматические формы. TSP>И ещё эмоджи, глаголы типа "гуглить", новые устойчивые выражения и тысячи всего.
Ага, у меня знакомая пришла в гости к американцу на "netflix and chill".
Думала он кино приглашает посмотреть, а он стал подкатывать... Оказалось что у них это "приходи потрахаться". Парень обломился
BB>Вот я и спрашиваю, почему она возникла из простоты. Альфа уже ответил, что колебания внутренне присущи развитию языка. Такой ответ в какой-то степени удовлетворяет любопытство...
Точного ответа не знаю. Я диванный лингвист 80 уровня
Скорее всего, язык усложнялся, пытаясь уместить в себя сложность окружающего мира. А так как мир сложен, то и язык усложнялся. Разные языки по-разному, понятное дело.
Имеются 4 именных класса, обозначаемые служебными словами — noun markers:
I — «мужской род» (bayi)
II — «женщины, огонь и опасные предметы» (по Лакоффу) (balan)
III — деревья и плоды (balam)
IV — всё прочее: камни, грязь, язык… (bala)
К ним могут присоединяться локативные показатели: оппозиции «река/не река», «верх/низ», «короткое/среднее/дальнее расстояние»:
bayi-dayi ‘тот, далеко вниз по склону горы’, balan-dawala ‘та, на среднем расстоянии вверх по реке’
:D
На это накладывались возникающие иерерхические структуры разного порядка. В том же Дирбале сложная система табу (зять не имеет права разговаривать с тестем и т.п.) и вежливости (например, тесть может вежливо говорить с зятем, а может и фамильярно), что родило еще один дополнительный язык для разговоров в присутствии табуированных родственников
И это еще далеко не самые странные варианты
Похоже, эти все варианты складывались в язык до тех пор, пока язык не переходил какой-то когнитивный уровень (ну типа 67 согласных звуков в абхазском, 9 прошедших времен в верхнечинукском, по десятку и более падежей в различных языках). После этого одинаковые/близкие случаи схлопывались в единообразное использование (даже если вместо одно слова надо использовать несколько).
Понятно, что на деле все сложнее. Разные языки развивались с разной скоростью. Письменность (и особенно изобретение печатного пресса) на долгое время фиксировали «правильные» слова. Всякие течение типа «вернемся к национальным истокам» тормозили развитие и т.п. Плюс изолированность или, наоборот, глобализация и т.п.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>Система склонений по падежам в русском гораздо сложнее простой подстановки предлога. BB>Требует зазубривания правил и исключений.
Это субъективно. Для носителя русского, просечь фишку в предлогами тоже не просто.
DO>>Если обобщить, то отказ от какой-то грамматической конструкции приводит к появлению новой с теми же функциями. BB>В корневом посте я привел несколько примеров грамматических конструкций, отказ от которых не привел к появлению новых.
Каких?
BB>Исчез звательный падеж. Исчезло "оне". Отменен твердый знак на конце.
Из перечисленного, грамматической конструкцией является только звательный падеж, и он не исчез до конца, он просто не используется. Однако, читая Сказку о рыбаке и рыбке, мы все понимаем что значит слово «старче», а также отче, друже, княже и прочие. Да, звучит архаично, но тем не менее вполне грамматически верные формы. Кроме того, на смену звательному падежу пришел усеченный именительный, сейчас его иногда называют новозвательным. Стало ли проще? А это спорно, если в звательном падеже можно было определить род, то в усеченном именительном уже нет.
Сравни:
Им.пад.
Зват.пад
Ус.им.пад
Он Саша
Саше
Саш
Она Саша
Сашо
Саш
Т.е. часть информации потерялась, с одной стороны упрощение, с другой усложнение. В сумме примерно тоже самое.
Из существенных упрощений, которые претерпел русский язык за последние сто лет можно отметить исчезновения родов во множественном числе, например, «белыя горы» и «белые поля». Но это сделано искусственно, с целью упрощения изучения языка народностями СССР. также искусственно были исключены конкурирующие нормы, например, «итти» и «идти», оставлена только последняя. Т.е. когда мы говорим об изменениях языка нужно отделять естественные процессы от искусственных. Вторые, как правило, действительно направлены на упрощение и, как правило, имеют рациональное объяснение. А естественные процессы сложность не уменьшают, скорее наоборот, хороший пример — неправильные глаголы, это обычно частотные глаголы и они есть в любом языке.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Еще и ударение смещается https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/432371/Iz_russkogo_udareniya
Это прекрасная статья, у Андрея Анатольевича есть еще лекции про ударения, из которых можно сделать вывод, что русский язык находится в переходной фазе от одного устойчивого состояния в другое.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Не дорос пока . Вообще это называют усеченным именительным падежом.
В чём состоит недорастание, кроме неофициальности?
И что значит "усечённый именительный"?
Я ведь не могу сказать "Ко мне зашёл Саш".
А сказать "Саш, зайди ко мне!" могу.
По-моему, чистый звательный.
Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:
A>В чём состоит недорастание, кроме неофициальности?
Ну наверное в том же, в чем и локатив не дорос до полноценного падежа.
A>И что значит "усечённый именительный"? A>Я ведь не могу сказать "Ко мне зашёл Саш". A>А сказать "Саш, зайди ко мне!" могу. A>По-моему, чистый звательный.
Ну, и ок, есть еще море лингвистов, которые считают так же. В чем проблема? В русском языке от 6 до 12 падежей насчитывают разные авторы. Дело в том, что у 6 можно выделить общие классификационные признаки: вопрос и вспомогательное слово, а у остальных не всё так однозначно.
Отечественный читатель впервые знакомится с переводом знаменитой книги известного индийского ученого Б. Г. Тилака (1856–1920), в которой он утверждает, анализируя древнейшие памятники литературы, Веды и Авесту, что прародина арьев существовала в арктическом регионе, а последнее оледенение вытеснило арийские расы с севера на земли Европы. Индийский ученый увидел в древних текстах точное отражение не только исторических, астрономических, но и геофизических реалий, связанных с Заполярьем. Это открытие позволило Тилаку на десятилетия опередить выводы археологов, филологов, физиков и астрономов и способствовать общему прогрессу знаний об изначальной истории человеческой расы и истории населяемой этой расой планеты.
K>>Сейчас же, когда подавляющее большинство людей — грамотные, и письменный язык используется повсеместно, излишняя сложность языка — непозвольтельная роскошь.
Ops>Только почему же фундаментальные изменения начались лишь сейчас, а не 50-70 лет назад?
50-70 лет назад изменения были гораздо более фундаментальные, чем сейчас — советская языковая реформа, отмена ятей, твердых знаков на концах слов, изменение написания многих слов, и т.д. и т.п.
И раньше серьезные изменения тоже были. Например, всякие экзотические варианты падежей, как у Пушкина "и жало мудр ыя змеи" стали выходить из употребления еще раньше.
Не говоря уж о совсем древних словоформах, которые исчезли еще раньше — например, окончания глаголов на "-оша", "-аху" и т.п.
ЯИ>Если что-то упрощается, редуцируется — это не развитие, это деградация. ЯИ>Письменность — это последний оплот на пути деградации языка, потому что произношение из-за человеческой лени зачастую не передает весь заложенный смысл в слова. А различные эпидемии, которые например приводят к выпадению зубов, могут сильно исказить произношение слов. ЯИ>И когда вдруг начинается процесс отказа от принятого написания в сторону согласования текста с произношением — это преднамеренная акция против языка, что, например, провели антирусские силы в лице большевиков.
Ops>И все же я намекал, что наиболее активные изменения пошли одновременно с интернетами, СМС, мессенджерами.
Одновременно с интернетами произошло увеличение доли письменного текста, с одной стороны, не проверяемого на корректность (в отличие от книг, газет, брошюр, официальных документов и т.п.), и с другой стороны, отностиельно широковещательного (в отличие от личных писем).
Но по большому счету это тоже частный случай того, о чем я писал сначала — расширение сферы применения языка.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Ведь всем известно, что люди сначала писали, а потом только придумывали, как написаное произнести. Факт!
Сначала люди строили в голове ОБРАЗЫ, а затем уже пытались их как-то передам другим — то рисунком, то речью.
Письменность есть развитие рисунка.
Вообще письменность разная бывает. Бывает иероглифическая, а бывает буквенная.
Иероглифы вышли из рисунка, буквы — из речи.
Как появляются новые слова — в основном из объединения ранее созданных. Водо-провод, и т.д..
В письменности это сразу фиксируется, а вот в речи звуки могут зажевываться и вообще пропадать: Что -> Шо
Не все люди обладают высокой культурой речи. Если ребенок не слышал хорошей речи, он сам плохо говорить начинает.
При этом письменность несет эталон звучания.
В прошлом не было ни интернета, ни книг, люди жили далеко друг от друга. Как тут сохранится культура речи? Поэтому при расселении народов появлялись разные диалекты.
Здравствуйте, blp, Вы писали:
blp>Ага, китайскому это расскажите. Один из самых древних языков. blp>Времен нет. blp>Родов нет. blp>Падежей нет. blp>Видоизменения слов нет.
Зато есть хитрая контекстная зависимость.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>Почему, когда-то определенная сложность возникла и никого не парила, а потом вдруг стала избыточной? BB>Упрощение в принципе понятно, жизнь ускоряется, ускоряются информационные потоки. BB>А вот откуда взялась "изначальная" сложность?
Языки упрощаются из-за того, что на них говорит больше народу. Чем больше людей используют язык, тем он проще. Понятно, что наверняка найдутся отдельные примеры простого малоиспользуемого языка и наоборот, но я говорил об общей тенденции.
Здравствуйте, ononim, Вы писали:
W>>Другой пример: в чешском слово "есть" различается по лицам: я йсем, ты йси, он е. В русском/украинском осталась только форма третьего лица. Иногда ловлю себя на мысли, что мне некомфортно говорить "я есть", ибо это звучит странно, как "я делает". O>Думаю что у есть проблема в другом, а именно в том то есть слово 'есть' в значениии 'существовать', а есть слово 'есть' в значении 'жрать'. Откинув в отдельную сторону философский вопрос о том, почему 'существовать' и 'жрать' настолько похожи что получили синонимы-взаимные-омонимы, можно заметить, что слово есть-в-смысле-жрать по лицам вполне себе различается, а вот есть-в-смысле-существовать — нет. От этого в зоне Брока случается фрустрация.
А если так:
Есть дружбы странныя: оба друга одинъ другаго почти съѣсть хотятъ, всю жизнь такъ живутъ, а между тѣмъ разстаться не могутъ
Как минимум слова написаны по-разному. А упрощение правописания всегда приводит к таким закономерным итогам. Понятно, что когда-то эти слова и произносились по-разному. Но ещё чуть более 100 лет назад хотя б в письменном виде они различались.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>В школе их конечно не проходят, но в ВУЗе проходят.
Так и их безусловно к падежам не относят. Хоть в школе, хоть в ВУЗе. И у специалистов нет единого мнения считать их падежами или нет. Точнее говоря, называть их неполноценными падежами или не называть падежами вовсе.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
A>>Падеж, падеж. Обладает всеми свойствами падежа. DO>Какими? Для школьного понимания падежа нужно два классификационных признака: определяющее слово и два вопросительных слова (для одушевленных и неодушевленных), именно поэтому локатив, который больше похож на самостоятельный падеж, в школе не проходят как отдельный.
На то, что учат в школе надо смотреть в последнюю очередь. Падежи в начальой школе проходят все-таки.
Уж лучше в википедии смотреть
Словоизменительная грамматическая категория именных и местоимённых частей речи (существительных, прилагательных, числительных) и близких к ним гибридных частей речи (причастий, герундиев, инфинитивов и проч.), выражающая их синтаксическую и/или семантическую роль в предложении.
В обсуждаемом случае и семантическая и синтаксическая составляющая присутствует.
И кстати локатив это таки падеж, просто латинское название местного падежа. А то, что его тоже в школе не проходят, ну не проходят да и бог с ним.
BB>Где-то читал, что языки постепенно упрощаются.
Ошибка поспешного обобщения.
Все или некоторые? Сами упрощаются, или их какие-то хулиганы упрощают? BB>Почему, когда-то определенная сложность возникла и никого не парила, а потом вдруг стала избыточной?
Всем была нормальной, и вдруг разом всем стала избыточной? BB>А вот откуда взялась "изначальная" сложность?
Ответ очевиден: были и есть отдельные языки для образованных и для черни. Для научных/религиозных книг — консервативные латынь и греческий, для переговоров с торговками на базаре — "динамично развивающийся к упрощению" местечковый диалект (у нас торговки, например, орут "покупаем яблочки" когда на самом деле продают, и вообще, они так разговариваем, что я их не понимаете).
А попытка выражать знания, требующие включения головного мозга, на языковом "наименьшем общем знаменателе" с ленивыми неучами (выдающими свою безграмотность за "современность") — не вызовет ничего кроме смеха, причём с обеих сторон.
Где-то читал, что языки постепенно упрощаются. Из английского например исчезли падежи.
В русском языке тоже происходят подобные процессы. Дикторы не всегда склоняют например числительные.
Или "побывал в Бологое".
Исчез звательный падеж. Исчезло "оне". Отменен твердый знак на конце.
Почему, когда-то определенная сложность возникла и никого не парила, а потом вдруг стала избыточной?
Упрощение в принципе понятно, жизнь ускоряется, ускоряются информационные потоки.
А вот откуда взялась "изначальная" сложность?
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
BB>А вот откуда взялась "изначальная" сложность?
А она была? Может изначально было меньше слов, но больше вариаций, теперь стало больше слов, но меньше вариаций.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>А вот откуда взялась "изначальная" сложность?
Тоже задавался этим вопросом. Особенно интересует, нафига надо было городить сложные в произношении слова.
В том же КВН была шутка как Кирилл и Мефодий придумывали русский язык.
"ЛесТница", "СоЛНце" — нафига вот скажите мне эти нелепые непроизносимые буквы в середине слова?
В фундаментальном труде "Марксизм и вопросы языкознания" товарищ Сталин подверг теории академика Марра серьезной критике. Нехорошо ссылаться на столь сомнительного автора!
A>Язык делает колебательные движения. Простое-сложное. A>Когда язык достигает такого маразма как английский, A>а выражать смысл всё равно надо, то в языке снова появляется сложность. A>Появляются новые падежи и новые грамматические формы.
А есть примеры, когда в языке появляются новые падежи? Спрашиваю серьезно.
Здравствуйте, TMU_1,
TMU> В фундаментальном труде "Марксизм и вопросы языкознания" товарищ Сталин подверг теории академика Марра серьезной критике.
И где сейчас труды товарища Сталина по языкознанию? Подвергнуты грызущей критике мышей на самой дальней, пыльной и затянутой паутиной полке библиотеки...
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
BB>>А вот откуда взялась "изначальная" сложность?
H>Тоже задавался этим вопросом. Особенно интересует, нафига надо было городить сложные в произношении слова. H>В том же КВН была шутка как Кирилл и Мефодий придумывали русский язык.
H>"ЛесТница", "СоЛНце" — нафига вот скажите мне эти нелепые непроизносимые буквы в середине слова?
Раньше в словах было больше гласных. Потом их в разговорном языке проглатывали-проглатывали и проглотили. Это как со словом "сейчас", которое превращается "счас" -> "щас". За счет исчезновения гласной.
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>Тоже задавался этим вопросом. Особенно интересует, нафига надо было городить сложные в произношении слова. H>В том же КВН была шутка как Кирилл и Мефодий придумывали русский язык. H>"ЛесТница", "СоЛНце" — нафига вот скажите мне эти нелепые непроизносимые буквы в середине слова?
Сложно произносить? А ты слышал, как хорошие вокалисты гласные произносят? У тебя в речи такого качества нет, а они поют
Сложные слова появляются в результате объединения разных корней, специальных суффиксов и префиксов.
Можно упрощать произношение ценой потерей изначально закладываемого смысла.
Раньше вместо приставки "бес" использовали "без". С заменой "з" на "с" стало говорить проще, но изначальный смысл теряется.
Mamut:
BB>>А вот откуда взялась "изначальная" сложность? M>Она не была «изначальная сложность». Она сначала росла из простоты, достигла некоторого пика, и начала спадать.
Это не капитанство даже, а чистая тавтология. "Изначальная" же в кавычках.
Вот я и спрашиваю, почему она возникла из простоты. Альфа уже ответил, что колебания внутренне присущи развитию языка. Такой ответ в какой-то степени удовлетворяет любопытство...
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
TMU>> В фундаментальном труде "Марксизм и вопросы языкознания" товарищ Сталин подверг теории академика Марра серьезной критике. V_S>И где сейчас труды товарища Сталина по языкознанию? Подвергнуты грызущей критике мышей на самой дальней, пыльной и затянутой паутиной полке библиотеки...
Там же, в общем, где и труды Марра.
Если серьезно, они друг друга стоили.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Когда язык достигает такого маразма как английский, а выражать смысл всё равно надо,
Мне было бы интересно узнать в чем заключается маразм английского языка.
Между прочим сегодня большинство смыслов выражаются на английском языке — наука, технологии включая программирование.
Возьмем C++. Для меня источником смыслов был документ ISO/IEC 14882 и он был доступен только на английском. И вот книжка Страуструпа в поле зрения тоже вроде на английском.
Dym On:
BB>>А вот откуда взялась "изначальная" сложность? DO>Она никуда не исчезала. Ну исчезли флексии в английском, и-и-и, их заменили предлоги и позиционность (а в немецком артикли, а в других языках что-то еще). Например, если по русски «тебе», то по английски — «for you», т.е. в этом случае роль окончания в русском языке в английском выполняют предлоги (ну и позиция слова в предложении).
Система склонений по падежам в русском гораздо сложнее простой подстановки предлога.
Требует зазубривания правил и исключений.
DO>Если обобщить, то отказ от какой-то грамматической конструкции приводит к появлению новой с теми же функциями.
В корневом посте я привел несколько примеров грамматических конструкций, отказ от которых не привел к появлению новых.
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>Где-то читал, что языки постепенно упрощаются. Из английского например исчезли падежи. BB>В русском языке тоже происходят подобные процессы. Дикторы не всегда склоняют например числительные.
Это нелинейный процес. Что-то упрощается, а что-то, наоборот, усложняется. Недавно читал статью, в которой, в частности, утверждалость, что категория глагольного вида (совершенный/несовершенный) сформировалась в русском языке относительно недавно (по историческим меркам), и никуда пропадать не спешит. А это одна из сложнейших вещей в русском языке.
klopodav:
TMU>>А есть примеры, когда в языке появляются новые падежи? Спрашиваю серьезно.
K>Например, на сленговом языке иногда употребляется "универсальный" падеж "мну" (на все случаи жизни, вместо винительного "меня", родительного "у меня" и даже предложного "обо мне"). K>Эту конструкцию в принципе можно считать новым падежом.
В английском это называется косвенный падеж. Пример: местоимение me.
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
BB>Где-то читал, что языки постепенно упрощаются. Из английского например исчезли падежи. BB>В русском языке тоже происходят подобные процессы. Дикторы не всегда склоняют например числительные. BB>Или "побывал в Бологое". BB>Исчез звательный падеж. Исчезло "оне". Отменен твердый знак на конце. BB>Почему, когда-то определенная сложность возникла и никого не парила, а потом вдруг стала избыточной? BB>Упрощение в принципе понятно, жизнь ускоряется, ускоряются информационные потоки. BB>А вот откуда взялась "изначальная" сложность?
Изначальная сложность возникла в процессе естественных эволюционных процессов. Последующая деградация, особенно европейских языков, есть процесс преднамеренный, когда начинают писать так, как говорят. Коверкать язык во время речи тоже не от хорошей жизни начали — в Европе были темные века дикости и примитивизма.
ZS>Это нелинейный процес. Что-то упрощается, а что-то, наоборот, усложняется. Недавно читал статью, в которой, в частности, утверждалость, что категория глагольного вида (совершенный/несовершенный) сформировалась в русском языке относительно недавно (по историческим меркам), и никуда пропадать не спешит. А это одна из сложнейших вещей в русском языке.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Если обобщить, то отказ от какой-то грамматической конструкции приводит к появлению новой с теми же функциями.
А какая функция у родов существительных? У нас стол это он, у французов она, а у англичан просто стол. И какая грам. конструкция ее выполняет теперь в английском?
(только не надо про корабли рассказывать)
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>А какая функция у родов существительных? У нас стол это он, у французов она, а у англичан просто стол. И какая грам. конструкция ее выполняет теперь в английском?
Категория рода штука интересная, в некоторых языках их три, в некоторых два, где-то вообще нет.
Не нужно понимать мои слова буквально, что вот прямо на каждую исчезнувшую конструкцию, обязательно появиться некоторая замена. Речь идет о средней сложности. Что-то может исчезнуть безвозвратно, но в тоже время появиться что-то новое, чего раньше не было. Я имею в виду, что тезис про упрощение языков по-сути не верен.
BB>А вот откуда взялась "изначальная" сложность?
Я уже гдето тут писал, что сложность языка — это кодирование информации с избыточностью. Для того чтоб после передачи сообщения через носители, которые эту информацию теряют/искажают можно было восстановить изначальный смысл всего сообщения. Сейчас, когда бухающих гонцов и прочиъх там рабов заменили электронные средства передачи информации с 100% точностью этот уровень избыточности стал не нужен.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:
A>>>Новозвательный (Саш, Маш) в русском? P>>Это не падеж. A>Почему?
Не дорос пока . Вообще это называют усеченным именительным падежом.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>А вот откуда взялась "изначальная" сложность?
В некоторых африканских языках не придумали числительные. И у них имеются отдельные слова для "одно дерево", "два дерева" и так далее. Поэтому во многих случаях упрощение — это появление более совершенных конструкций.
Другой пример: в чешском слово "есть" различается по лицам: я йсем, ты йси, он е. В русском/украинском осталась только форма третьего лица. Иногда ловлю себя на мысли, что мне некомфортно говорить "я есть", ибо это звучит странно, как "я делает".
W>Другой пример: в чешском слово "есть" различается по лицам: я йсем, ты йси, он е. В русском/украинском осталась только форма третьего лица. Иногда ловлю себя на мысли, что мне некомфортно говорить "я есть", ибо это звучит странно, как "я делает".
Думаю что у есть проблема в другом, а именно в том то есть слово 'есть' в значениии 'существовать', а есть слово 'есть' в значении 'жрать'. Откинув в отдельную сторону философский вопрос о том, почему 'существовать' и 'жрать' настолько похожи что получили синонимы-взаимные-омонимы, можно заметить, что слово есть-в-смысле-жрать по лицам вполне себе различается, а вот есть-в-смысле-существовать — нет. От этого в зоне Брока случается фрустрация.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, klopodav, Вы писали:
K>Из узости сферы применения.
K>Раньше письменный язык использовался для чего? Прежде всего церковные книги и документы, государственные документы, немногочисленные научные труды, ну и еще совсем небольшое количество бытовых и торговых записей. Грамотных было мало — даже средневековые дворяне-рыцари в массе своей были неграмотными. Поэтому небольшое количество грамотных могли позволить себе витиеватый письменный язык — все равно им пользовались редко.
K>Сейчас же, когда подавляющее большинство людей — грамотные, и письменный язык используется повсеместно, излишняя сложность языка — непозвольтельная роскошь.
Только почему же фундаментальные изменения начались лишь сейчас, а не 50-70 лет назад?
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
BB>>Почему, когда-то определенная сложность возникла и никого не парила, а потом вдруг стала избыточной? BB>>Упрощение в принципе понятно, жизнь ускоряется, ускоряются информационные потоки. BB>>А вот откуда взялась "изначальная" сложность?
K>Из узости сферы применения.
K>Раньше письменный язык использовался для чего?
Язык был в первую очередь устный, самые навороты у народов без всякой письменности где-то в жопе мира.
Здравствуйте, Явь-Истъ, Вы писали:
ЯИ>Меня минусуют, но вы почитайте, что писал в 1606 году папский аббат (итальянец) Мавро Орбини:
Он не был итальянцем, и звали его Мавар Орбин, родом из Дубровницкой республики (на Балканах).
Почитайте, что он писал в 1604 году:
Туркменский народ является самым древним на земле народом, от которого произошли все остальные народы. Империя мужеством своих воинов и лучшим в мире оружием тысячелетиями держала всю вселенную в повиновении и покорности. Туркмены всегда владели всей Азией, Африкой, Персией, Египтом, Грецией, Македонией, Иллирией, Моравией, Шлёнской землёй, Чехией, Польшей, всеми берегами Балтийского моря, Италией и многими другими странами и землями.
Не позволяйте дурить вам мозги и переписывать прошлое!
GIV>самые навороты у народов без всякой письменности где-то в жопе мира.
ИМХО, эти навороты объясняются ровно теми же причинами, что и навороты письменности в узких кругах грамотных людей. И чем шире круг общения — например, в устной речи народов, живущих не в такой жопе мира — тем меньше таких наворотов.
Если использовать очень отдаленную аналогию — почему на изолированных островах, например, у райских птиц много экзотических наворотов, а птицы, живущие в других местах, имеют более привычную внешность.
Здравствуйте, klopodav, Вы писали:
K>50-70 лет назад изменения были гораздо более фундаментальные, чем сейчас — советская языковая реформа, отмена ятей, твердых знаков на концах слов, изменение написания многих слов, и т.д. и т.п.
K>И раньше серьезные изменения тоже были. Например, всякие экзотические варианты падежей, как у Пушкина "и жало мудр ыя змеи" стали выходить из употребления еще раньше.
K>Не говоря уж о совсем древних словоформах, которые исчезли еще раньше — например, окончания глаголов на "-оша", "-аху" и т.п.
Это все было гораздо раньше. Я же говорю о периоде, когда читать-писать научились почти все.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
ЯИ>Это ж надо было так задурить индусов, что они позабыли, откуда им принесли Санскрит, после чего он в замороженном состоянии (будучи священным языком) просуществовал до наших дней.
Не просуществовал. Описаная бредятина опровергается любым словарем санскрита. Ну и да, как именно звучал санскрит этот выдуманный «санскритолог» знать не мог и распознать его в русском тоже не мог.
Ops>Это все было гораздо раньше. Я же говорю о периоде, когда читать-писать научились почти все.
Когда читать-писать научились все, возникла «литературная норма» и противостояние прескриптивистов и дескриптивистов. В том числе доморощенных. «Нет, это не литературная норма», «Нет так писать/говорить неграмотно» и т.п.
За несколько десятков лет даже кофе никак не зафиксируется в среднем роде потмоу что «фи, это некультурно» Поэтому изменения есть, особенно в устной речи, но официально они фиксируются медленно и с неохотой (но видны, например, в интернет-общении).
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Когда читать-писать научились все, возникла «литературная норма» и противостояние прескриптивистов и дескриптивистов. В том числе доморощенных. «Нет, это не литературная норма», «Нет так писать/говорить неграмотно» и т.п.
M>За несколько десятков лет даже кофе никак не зафиксируется в среднем роде потмоу что «фи, это некультурно» Поэтому изменения есть, особенно в устной речи, но официально они фиксируются медленно и с неохотой (но видны, например, в интернет-общении).
И все же я намекал, что наиболее активные изменения пошли одновременно с интернетами, СМС, мессенджерами.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:
A>Почему?
Эта форма существует у очень небольшого подмножества существительных, а уж о переносе её на прилагательные даже и речи не идет.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Читай академика Марра (того самого). A>Язык делает колебательные движения. Простое-сложное. A>Когда язык достигает такого маразма как английский, A>а выражать смысл всё равно надо, то в языке снова появляется сложность. A>Появляются новые падежи и новые грамматические формы.
Ага, китайскому это расскажите. Один из самых древних языков.
Времен нет.
Родов нет.
Падежей нет.
Видоизменения слов нет.
DO>Это субъективно. Для носителя русского, просечь фишку в предлогами тоже не просто.
Это объективно. Для подавляющей части тех людей, которые не владеют ни английским, не русским, выучить английскую систему будет значительно проще, чме русскую.
"Больше 100кмч можно ехать на автобане в любом ряду кроме правого крайнего" (c) pik
"В германии земля в частной собственности" (c) pik
"Закрывать школы, при нулевой смертности среди детей и подростков, это верх глупости" (c) Abalak
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
A>>Читай академика Марра (того самого).
TMU>В фундаментальном труде "Марксизм и вопросы языкознания" товарищ Сталин подверг теории академика Марра серьезной критике. Нехорошо ссылаться на столь сомнительного автора!
Я эту статью Сталина в отличие от тебя читал.
Сталин поверг критике завихрения Марра об пролетарских и эскплуататорских языках.
На прямой вопрос о том, надо ли запрещать Марра,
Сталин ответил, что не надо.
A>>Язык делает колебательные движения. Простое-сложное. A>>Когда язык достигает такого маразма как английский, A>>а выражать смысл всё равно надо, то в языке снова появляется сложность. A>>Появляются новые падежи и новые грамматические формы.
TMU>А есть примеры, когда в языке появляются новые падежи? Спрашиваю серьезно.
Ну вот тот самый Марр и открыл появление новых падежей в кавказских языках.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:
A>>Почему? P>Эта форма существует у очень небольшого подмножества существительных, а уж о переносе её на прилагательные даже и речи не идет.
И чо? Есть падежи, которые употребляются только у небольшого количества слов.
Например второй родительный и второй предложный ("в лесу").
В школе их конечно не проходят, но в ВУЗе проходят.
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>Тоже задавался этим вопросом. Особенно интересует, нафига надо было городить сложные в произношении слова. H>В том же КВН была шутка как Кирилл и Мефодий придумывали русский язык.
H>"ЛесТница", "СоЛНце" — нафига вот скажите мне эти нелепые непроизносимые буквы в середине слова?
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>>Новозвательный (Саш, Маш) в русском? P>>Это не падеж. A>Падеж, падеж. Обладает всеми свойствами падежа.
Какими? Для школьного понимания падежа нужно два классификационных признака: определяющее слово и два вопросительных слова (для одушевленных и неодушевленных), именно поэтому локатив, который больше похож на самостоятельный падеж, в школе не проходят как отдельный.
Здравствуйте, Лазар Бешкенадзе, Вы писали:
A>>И чо? Какое отношение это имеет к качеству языка? ЛБ>Это имеет отношение к тому что смыслы выражать на нем легче чем на "некоторых" других.
Под «некоторыми» ты имеешь в виде язык индейцев Пираха?
DO>Зато есть хитрая контекстная зависимость.
Степень ее хитрости- вещь субъективная. Объективно грамматика в китайском очень простая, в отличие от какого-нибудь финского или не дай бог, латыни.
По-русски так тоже можно говорить в каком-то смысл, "хитрости" тут нет особо.
GIV>>самые навороты у народов без всякой письменности где-то в жопе мира.
K>ИМХО, эти навороты объясняются ровно теми же причинами, что и навороты письменности в узких кругах грамотных людей. И чем шире круг общения — например, в устной речи народов, живущих не в такой жопе мира — тем меньше таких наворотов.
Да, как-то примерно так и обстоит дело. Больше разных носителей — проще язык.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Например второй родительный и второй предложный ("в лесу"). A>В школе их конечно не проходят, но в ВУЗе проходят.
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
H>>"ЛесТница", "СоЛНце" — нафига вот скажите мне эти нелепые непроизносимые буквы в середине слова?
LK>Потому что лезтница. Устройство, помогающее лезть.
так и надо было называть лазательница а то какое-то чудовище вышло от льстящего лизуна
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Только почему же фундаментальные изменения начались лишь сейчас, а не 50-70 лет назад?
ты в этом уверен?
Свойственно благоутробию Вашего императорского Величества так ободрять и утешать своих подданных, как сердобольная мать ободряет и утешает чад своих. Сего опыты всегда я на самом себе дознавал, а ныне и вновь оный изъявить Ваше императорское Величество благоволили, всемилостивейше дозволив пребывать мне в Троицкой Лавре, когда того поправление моего здоровья потребует, и препоручать правление епархии моему викарию. Таковое великодушное снисхождение, сколь оно велико, могу я чувствовать в сердце своем; но устами довольной благодарности изъявить не могу. Привыкши чрез все почти течение моей жизни с радостью проходить звание мое под благословенною державою Вашею; жертвовать и последними силами моими святой воле Вашей, почитаю наилучшим моих болезненных припадков врачеванием.
Здравствуйте, Homunculus, Вы писали:
H>Тоже задавался этим вопросом. Особенно интересует, нафига надо было городить сложные в произношении слова. H>В том же КВН была шутка как Кирилл и Мефодий придумывали русский язык.
H>"ЛесТница", "СоЛНце" — нафига вот скажите мне эти нелепые непроизносимые буквы в середине слова?
А между л и н гласный был, да сплыл.
Про лестницу непонятно
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
H>>Тоже задавался этим вопросом. Особенно интересует, нафига надо было городить сложные в произношении слова. H>>В том же КВН была шутка как Кирилл и Мефодий придумывали русский язык.
H>>"ЛесТница", "СоЛНце" — нафига вот скажите мне эти нелепые непроизносимые буквы в середине слова?
A>В школу пойди. Там такие вещи рассказывают.
В школе, увы, никто не рассказывает историю русского языка, каким он (его предок) был какие языки влияли и тд.
Здравствуйте, L.K., Вы писали:
ӍȺ>>так и надо было называть лазательница а то какое-то чудовище вышло от льстящего лизуна
LK>В слове "лезтница"/"лестница" — 3 слога.
LK>В слове "лазательница" — 5 слогов.
LK>Выбор очевиден.
в слове Путин/Ленин 5 букв
в слове Сталин/Хрущев/Брежнев/Горбачёв/Ельцин буков чересчур — результат очевиден
надо что-то с длинной мавзолея делать... может в "мозлю"?
ӍȺ>в слове Путин/Ленин 5 букв ӍȺ>в слове Сталин/Хрущев/Брежнев/Горбачёв/Ельцин буков чересчур — результат очевиден ӍȺ>надо что-то с длинной мавзолея делать... может в "мозлю"?
Во-первых, для устной речи важны не буквы, а слоги.
Во-вторых, слово "лестница" куда чаще употребляется в бытовой речи, нежели "мавзолей".
В-третьих, личные имена (наиболее часто употребимые слова) либо изначально короткие, либо сокращаются при практическом употреблении. "Ваня", "Петя", "Коля", "Сталин" (вместо Джугашвили), "Горби", "Медвед"...
BB>Где-то читал, что языки постепенно упрощаются.
Отнюдь не постепенно.
В дореволюционные времена была большая вариативность языка.
Начальное образования не было централизовано.
Да, были церковно-приходские, но там изучался так называемый 'старословянский', который всегда отличался от обычного языка.
Изучение русского ограничивалось целями ведения метрических книг.
Промышленная революция середины 19века требовала грамотных работников. И на западе начали вводить общее начальное и высшее образование.
Наш царь Николай II тоже имел большие планы на этот счет. Он начал, коммунисты продолжили.
Вполне логично, что язык стали унифицировать и упрощать. Глупо было для каждого региона учить своему русскому.
Нужно было как можно больше людей обучить, не до языковой красоты.
Нынче много людей морщат нос, когда слышат 'неграмотную' речь. Это они от неграмотности. Даль, вот, не морщился.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>а выражать смысл всё равно надо, то в языке снова появляется сложность. A>Появляются новые падежи и новые грамматические формы.
Где? Пока что во всех известных крупных языках происходит замена синтетических форм на аналитические.
Здравствуйте, rising_edge, Вы писали:
_>Здравствуйте, klopodav, Вы писали: K>>50-70 лет назад изменения были гораздо более фундаментальные, чем сейчас — советская языковая реформа, отмена ятей, твердых знаков на концах слов, изменение написания многих слов, и т.д. и т.п.
_>Одна поправочка: это было не 50 или даже 70 лет назад, а уже более 100.
Не всё.
Очень крупная реформа была в 1956-м — например, "чёрт" вместо "чорт", "прийти" вместо "придти" и т.п.
А вы вспомнили реформу, которая готовилась в 1910-х, но утверждена большевиками в 1918-м — отмена ера в конце, яти, фиты, ижицы, і десятиричного, неживых форм типа "оне", "новыя" и т.п. — она ещё крупнее, но не последняя.
(Реформу 2000-х с её ключевым "разыскной" не считаю, её, похоже, до сих пор большинство игнорируют.)
только ободриты с моравами кое-как с немчурой галийской балакали
