BB>Вот я и спрашиваю, почему она возникла из простоты. Альфа уже ответил, что колебания внутренне присущи развитию языка. Такой ответ в какой-то степени удовлетворяет любопытство...
Точного ответа не знаю. Я диванный лингвист 80 уровня
Скорее всего, язык усложнялся, пытаясь уместить в себя сложность окружающего мира. А так как мир сложен, то и язык усложнялся. Разные языки по-разному, понятное дело.
Имеются 4 именных класса, обозначаемые служебными словами — noun markers:
I — «мужской род» (bayi)
II — «женщины, огонь и опасные предметы» (по Лакоффу) (balan)
III — деревья и плоды (balam)
IV — всё прочее: камни, грязь, язык… (bala)
К ним могут присоединяться локативные показатели: оппозиции «река/не река», «верх/низ», «короткое/среднее/дальнее расстояние»:
bayi-dayi ‘тот, далеко вниз по склону горы’, balan-dawala ‘та, на среднем расстоянии вверх по реке’
:D
На это накладывались возникающие иерерхические структуры разного порядка. В том же Дирбале сложная система табу (зять не имеет права разговаривать с тестем и т.п.) и вежливости (например, тесть может вежливо говорить с зятем, а может и фамильярно), что родило еще один дополнительный язык для разговоров в присутствии табуированных родственников
И это еще далеко не самые странные варианты
Похоже, эти все варианты складывались в язык до тех пор, пока язык не переходил какой-то когнитивный уровень (ну типа 67 согласных звуков в абхазском, 9 прошедших времен в верхнечинукском, по десятку и более падежей в различных языках). После этого одинаковые/близкие случаи схлопывались в единообразное использование (даже если вместо одно слова надо использовать несколько).
Понятно, что на деле все сложнее. Разные языки развивались с разной скоростью. Письменность (и особенно изобретение печатного пресса) на долгое время фиксировали «правильные» слова. Всякие течение типа «вернемся к национальным истокам» тормозили развитие и т.п. Плюс изолированность или, наоборот, глобализация и т.п.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>А вот откуда взялась "изначальная" сложность?
Она никуда не исчезала. Ну исчезли флексии в английском, и-и-и, их заменили предлоги и позиционность (а в немецком артикли, а в других языках что-то еще). Например, если по русски «тебе», то по английски — «for you», т.е. в этом случае роль окончания в русском языке в английском выполняют предлоги (ну и позиция слова в предложении).
Если обобщить, то отказ от какой-то грамматической конструкции приводит к появлению новой с теми же функциями.
Dym On:
BB>>А вот откуда взялась "изначальная" сложность? DO>Она никуда не исчезала. Ну исчезли флексии в английском, и-и-и, их заменили предлоги и позиционность (а в немецком артикли, а в других языках что-то еще). Например, если по русски «тебе», то по английски — «for you», т.е. в этом случае роль окончания в русском языке в английском выполняют предлоги (ну и позиция слова в предложении).
Система склонений по падежам в русском гораздо сложнее простой подстановки предлога.
Требует зазубривания правил и исключений.
DO>Если обобщить, то отказ от какой-то грамматической конструкции приводит к появлению новой с теми же функциями.
В корневом посте я привел несколько примеров грамматических конструкций, отказ от которых не привел к появлению новых.
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>Где-то читал, что языки постепенно упрощаются. Из английского например исчезли падежи. BB>В русском языке тоже происходят подобные процессы. Дикторы не всегда склоняют например числительные.
Это нелинейный процес. Что-то упрощается, а что-то, наоборот, усложняется. Недавно читал статью, в которой, в частности, утверждалость, что категория глагольного вида (совершенный/несовершенный) сформировалась в русском языке относительно недавно (по историческим меркам), и никуда пропадать не спешит. А это одна из сложнейших вещей в русском языке.
klopodav:
TMU>>А есть примеры, когда в языке появляются новые падежи? Спрашиваю серьезно.
K>Например, на сленговом языке иногда употребляется "универсальный" падеж "мну" (на все случаи жизни, вместо винительного "меня", родительного "у меня" и даже предложного "обо мне"). K>Эту конструкцию в принципе можно считать новым падежом.
В английском это называется косвенный падеж. Пример: местоимение me.
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
BB>Где-то читал, что языки постепенно упрощаются. Из английского например исчезли падежи. BB>В русском языке тоже происходят подобные процессы. Дикторы не всегда склоняют например числительные. BB>Или "побывал в Бологое". BB>Исчез звательный падеж. Исчезло "оне". Отменен твердый знак на конце. BB>Почему, когда-то определенная сложность возникла и никого не парила, а потом вдруг стала избыточной? BB>Упрощение в принципе понятно, жизнь ускоряется, ускоряются информационные потоки. BB>А вот откуда взялась "изначальная" сложность?
Изначальная сложность возникла в процессе естественных эволюционных процессов. Последующая деградация, особенно европейских языков, есть процесс преднамеренный, когда начинают писать так, как говорят. Коверкать язык во время речи тоже не от хорошей жизни начали — в Европе были темные века дикости и примитивизма.
ZS>Это нелинейный процес. Что-то упрощается, а что-то, наоборот, усложняется. Недавно читал статью, в которой, в частности, утверждалость, что категория глагольного вида (совершенный/несовершенный) сформировалась в русском языке относительно недавно (по историческим меркам), и никуда пропадать не спешит. А это одна из сложнейших вещей в русском языке.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>Система склонений по падежам в русском гораздо сложнее простой подстановки предлога. BB>Требует зазубривания правил и исключений.
Это субъективно. Для носителя русского, просечь фишку в предлогами тоже не просто.
DO>>Если обобщить, то отказ от какой-то грамматической конструкции приводит к появлению новой с теми же функциями. BB>В корневом посте я привел несколько примеров грамматических конструкций, отказ от которых не привел к появлению новых.
Каких?
BB>Исчез звательный падеж. Исчезло "оне". Отменен твердый знак на конце.
Из перечисленного, грамматической конструкцией является только звательный падеж, и он не исчез до конца, он просто не используется. Однако, читая Сказку о рыбаке и рыбке, мы все понимаем что значит слово «старче», а также отче, друже, княже и прочие. Да, звучит архаично, но тем не менее вполне грамматически верные формы. Кроме того, на смену звательному падежу пришел усеченный именительный, сейчас его иногда называют новозвательным. Стало ли проще? А это спорно, если в звательном падеже можно было определить род, то в усеченном именительном уже нет.
Сравни:
Им.пад.
Зват.пад
Ус.им.пад
Он Саша
Саше
Саш
Она Саша
Сашо
Саш
Т.е. часть информации потерялась, с одной стороны упрощение, с другой усложнение. В сумме примерно тоже самое.
Из существенных упрощений, которые претерпел русский язык за последние сто лет можно отметить исчезновения родов во множественном числе, например, «белыя горы» и «белые поля». Но это сделано искусственно, с целью упрощения изучения языка народностями СССР. также искусственно были исключены конкурирующие нормы, например, «итти» и «идти», оставлена только последняя. Т.е. когда мы говорим об изменениях языка нужно отделять естественные процессы от искусственных. Вторые, как правило, действительно направлены на упрощение и, как правило, имеют рациональное объяснение. А естественные процессы сложность не уменьшают, скорее наоборот, хороший пример — неправильные глаголы, это обычно частотные глаголы и они есть в любом языке.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Еще и ударение смещается https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/432371/Iz_russkogo_udareniya
Это прекрасная статья, у Андрея Анатольевича есть еще лекции про ударения, из которых можно сделать вывод, что русский язык находится в переходной фазе от одного устойчивого состояния в другое.
В начале 60-х годов 20 века Россию посетил индийский санскритолог Дурга Прасад Шастри. После двух недель он сказал переводчику (Н.Гусева): Stop translating! I understand what you are saying. You are speaking here some corrupted form of the Sanskrit! (Не надо переводить! Я понимаю, что вы говорите. Вы говорите на измененной форме санскрита!). Вернувшись в Индию он опубликовал статью о близости русского и санскрита. Санскритолог Дурга Прасад Шастри: Вы говорите на измененной форме санскрита!
«Если бы меня спросили, какие два языка мира более всего похожи друг на друга, я ответил бы без всяких колебаний: русский и санскрит. И не потому, что некоторые слова … похожи… Общие слова могут быть найдены в латыни, немецком, санскрите, персидском и русском языке… Удивляет то, что в двух наших языках схожи структура слова, стиль и синтаксис. Добавим еще большую схожесть правил грамматики. Это вызывает глубокое любопытство у всех, кто знаком с языкознанием
Это ж надо было так задурить индусов, что они позабыли, откуда им принесли Санскрит, после чего он в замороженном состоянии (будучи священным языком) просуществовал до наших дней.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Если обобщить, то отказ от какой-то грамматической конструкции приводит к появлению новой с теми же функциями.
А какая функция у родов существительных? У нас стол это он, у французов она, а у англичан просто стол. И какая грам. конструкция ее выполняет теперь в английском?
(только не надо про корабли рассказывать)
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>Прекрати стёб, не смешно, еще хуже cherrysoft-а. BB>Антиоффтопик: что-нибудь слышал про индоевропейскую семью языков.
"Индоевропейская семья" — все проще — эти языки произошли от древнерусского.
В Индии санскрит активно не используют, потому что это привнесенный язык. Местные племена используют свои языки.
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:
DM>А какая функция у родов существительных? У нас стол это он, у французов она, а у англичан просто стол. И какая грам. конструкция ее выполняет теперь в английском?
Категория рода штука интересная, в некоторых языках их три, в некоторых два, где-то вообще нет.
Не нужно понимать мои слова буквально, что вот прямо на каждую исчезнувшую конструкцию, обязательно появиться некоторая замена. Речь идет о средней сложности. Что-то может исчезнуть безвозвратно, но в тоже время появиться что-то новое, чего раньше не было. Я имею в виду, что тезис про упрощение языков по-сути не верен.
BB>А вот откуда взялась "изначальная" сложность?
Я уже гдето тут писал, что сложность языка — это кодирование информации с избыточностью. Для того чтоб после передачи сообщения через носители, которые эту информацию теряют/искажают можно было восстановить изначальный смысл всего сообщения. Сейчас, когда бухающих гонцов и прочиъх там рабов заменили электронные средства передачи информации с 100% точностью этот уровень избыточности стал не нужен.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:
A>>>Новозвательный (Саш, Маш) в русском? P>>Это не падеж. A>Почему?
Не дорос пока . Вообще это называют усеченным именительным падежом.
Здравствуйте, Bill Baklushi, Вы писали:
BB>А вот откуда взялась "изначальная" сложность?
В некоторых африканских языках не придумали числительные. И у них имеются отдельные слова для "одно дерево", "два дерева" и так далее. Поэтому во многих случаях упрощение — это появление более совершенных конструкций.
Другой пример: в чешском слово "есть" различается по лицам: я йсем, ты йси, он е. В русском/украинском осталась только форма третьего лица. Иногда ловлю себя на мысли, что мне некомфортно говорить "я есть", ибо это звучит странно, как "я делает".
