Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Есть очень совершенная мера — деньги — если такое поведение приносит бОльше прибыли — оно правильно.
Подумалось, кстати, что деньги в основном меряют количество вложенных же денег. Т.е. с должным кол-вом капитала можно бркт форсом делать деньги с чего угодно. Например, взять бесплатную прогу, потратить денег на написание аналога, потратиться на навешивание фич, QA, техподдержку, рекламу, иследование рынка, и это будет продаваться и приносить прибыль. А если отстегивать не только работникам, но и политикам, да еще провести медиа компанию против, как ты говоришь, СС, то еще большая прибыль. Надо лишь знать, кого нанимать и кому отстегивать. Обычно это все держится более-менее в приличных рамках, но объем денег просто вынуждает, хм, эксперементировать... Если "пипл хавает", то граници "правильного" немного раздвигаются. Если нет, то немного сужаются. В среднем кол-во допустимой лапши на ушах и частота применения других "неоднозначных" методов остается более-менее одинаковым.
Здравствуйте, INTP_mihoshi, Вы писали:
INT>Подумалось, кстати, что деньги в основном меряют количество вложенных же денег. Т.е. с должным кол-вом капитала можно бркт форсом делать деньги с чего угодно. Например, взять бесплатную прогу, потратить денег на написание аналога, потратиться на навешивание фич, QA, техподдержку, рекламу, иследование рынка, и это будет продаваться и приносить прибыль.
И что люди, которые занимаются выделенным "недостойны"?
INT>А если отстегивать не только работникам, но и политикам, да еще провести медиа компанию против, как ты говоришь, СС, то еще большая прибыль.
Значит люди заинтересованы, люди работают, видно, что они не кинут свой проект без развития и поддержки, как это случается в 97% СС. Проприетарный софт с точки зрения бизнеса более стабилен, а это стоит для каждого конкретного предпринимателя куда больше, чем все гонево про "свободу творчества", "заговор корпораций", "зажравшихся издателей" и т.п. А с СС, в свою очередь, связаны огромные риски (по крайней мере на данном этапе его развития, хотя по-моему это по сути его неотъемлемое свойство), делающее его попросту опасным.
INT>Надо лишь знать, кого нанимать и кому отстегивать.
Лоббизм — совершенно нормальное полезное явление.
Здравствуйте, INTP_mihoshi, Вы писали:
INT>Угу. И поэтому надо защищать призводителей дрелей, запрещать пользоваться одалживать дрели, или, тем более, их производить.
Странно, почему-то у любителей одалживать дрели не возникает душевного диссонанса, когда после того как он одолжил дрель другу, у него самого её НЕ СТАЛО. И пока друг сверлит, он сидит дома без дела. Так почему, же такое же требование к программам так бесит? Ну будут все программы с аппаратными ключами, отдал другу, сам сидишь без нее. В чем проблема то? В ложной легкости копирования? Про инициативу Open Food слышали?
D>Странно, почему-то у любителей одалживать дрели не возникает душевного диссонанса, когда после того как он одолжил дрель другу, у него самого её НЕ СТАЛО. И пока друг сверлит, он сидит дома без дела. Так почему, же такое же требование к программам так бесит? Ну будут все программы с аппаратными ключами, отдал другу, сам сидишь без нее. В чем проблема то? В ложной легкости копирования? Про инициативу Open Food слышали?
А вот если я отдам диск другу, даже есл данных или программ с этого диска у меня не остается, то это будет преступлением.
А вообще, забавная ситуация... Больше всего в Штатах шумят по поводу двух абсолюьно противоположных принципах. Борьба с монополией и борьба с нарушением авторских прав. Если слишком защищать авторские права — получим засилье монополий. Истина где-то между.
Люди попривыкали ездить зайцем и теперь ищут оправдания своей больной совести. Почему только никто не требует бесплатного такси? Где движение за свободное метро или широкую раздачу крупных денег?
Хочешь ездить на шару -- вот купи себе автомобиль и катайся. А в троллейбусе не фиг голос повышать. Купи талончик или вылезай.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>> И что, попытка объявить тех, кто украл мою работу, вне закона — это противоестественно?
Точно, это рекет, шантаж, а если ты еще и не один, то это участие в организованной преступной группировке. А поскольку немало народа реально подсаживается на музыку, то еще и наркопроизводитель. А еще вор — хочешь взять чужие деньги(карманик — у некотрых они в кармане, домушник — у некоторых дома, а у некоторых внимание в банке), грабитель — многие люди не хотят отдавать деньги добровольно и звукозаписывающие компании фактически применяют к ним насилие..... И так далее по всем статьям УК.
Евгений Коробко wrote:
> Д>Если покупатель заплатил за товар деньги — он имеет право делать с ним > все, что ему в голову придет. И никак иначе. А вот и нет. Если вы купили в > магазине книгу, вы не имеете права начать издавать это же произведение. > Если вы купили DVD, вы не имеете права его растиражировать и продавать.
Не путай мелкое с мягким Всеми правами на книгу, DVD, дрели
производитель обладает ровно до тех пор пока не начал эти вещи
распространять. Пока фильм лежит в студии у режиссёра это собственность
кинокомпании (режиссёра). Но если я _законно_ купил DVD диск, то этот
диск моя частная собственность с которой я могу делать что угодно, в
том числе скопировать и дать своему другу копию, а тот кто выдумывает
законы, запрещающие это -- гнида копирачья и противник частной
собственности.
Вот если я решу торговать этими копиями или публично их распространять,
то я нарушу дарованную государством монополию автора на публикацию его
произведений.
Я это так понимаю.
> Д>Если покупатель заплатил за товар деньги — он имеет право делать с ним > все, что ему в голову придет. И никак иначе. (Предоставляемое по любой > лицензии) ПО — не товар, а услуга. Товаром она станет для вас, когда вы
Чушь копирачья. Просто заклинание, которое разные обормоты втюкивают
в головы, чтобы высосать денежные соки. Чаруют как удав кролика.
Если я пришёл в магазин и купил диск с программой я купил диск с
программой и ни на какой сервис не подписывался. А вот когда я купил
коробку с ASPLinux Delux там была вкладочка с номером, который активирует
техническую поддержку в течении 90 дней. Вот за неё, за диски, за книги
я и заплатил.
> его сами разработаете, вот тогда делайте с этим товаром, что хотите... в > рамках закона, конечно, ведь купив молоток вам не позволят делать им > совсем уж все что вы заходите, например, забивать гвозди, в голову > согражданам, или даже себе. Вот и все.
Пример с молотком вообще мимо кассы. Незаконным будет нанесение вреда
здоровью, а не использование для этой цели молотка и гвоздей.
ddaa wrote:
> Ну будут все программы с > аппаратными ключами, отдал другу, сам сидишь без нее. В чем проблема то? В > ложной легкости копирования? Про инициативу Open Food слышали?
Почему _ложной_ лёгкости? Самой настоящей правдивой лёгкости. А программе,
записанной на моём диске я хозяин. Хочу скопирую и дам другу. Такова моя
воля, которую всякие копирайтнутые мошенники ущемляют.
Frostbitten wrote:
> вашего существования, но вот то, что вы не получаете денег выполняя работу > (в физическом смысле), т.о. не платите налогов, не покупаете товаров и > услуг — вот это наносит урон экономике, т.е. опосредовано мне.
Ух ты, этак и ВВП не удвоится. Кстати, а с чего бы это Столлмен и
Торвальдс миллионеры?
Serjio wrote:
> не потому что вырастет поколение гоблинов, а потому что > физически не будет никакой возможности с этим работать.
Ты старшего оперуполномоченного не трожь.
Но вообще-то тут получится положительная обратная связь:
из-за отсутствия возможности физически работать с неовиртуаленными
и примсдиэннутыми данными расплодятся гоблины, а от того что они
расплодятся некому будет работать по-настоящему.
Frostbitten wrote:
> S>Столман не утверждает что свободные программы "едва работающие, > неэффективные, ненадежные", а говорит что даже в таком случае, > предпочел бы их, даже перфектным но закрытым. Я вполне понял высказывание > Столлмана, именно этим оно и покоробило — согласием на компромис в угоду > Идее.
Так ты тоже соглашаешься на компромисс: платишь деньги за несвободные
программы и полагаешь это нормальным. Просто идеи у вас разные.
> оно правильно. Те же присловутые советские станки 30-ых годов — работают > до сих пор, правда точность у них уже не та, безопасность, но их не > выбрасывают — работает ведь! Что это благо? Сомневаюсь — кто-то не смог > продать новый станок и заплатить рабочим зарплату, кто-то поранился.
А это ничего, что я пользуюсь старой стиральной машиной производства
60-х годов и ламповым радиоприёмником производства конца 50-х годов?
Они меня устраивают: бельё стирается, радио слушается с нормальным для
моих ушей качеством. Но это не единственный приёмник
Людей, правда, шокирует стоящая рядом с компьютером и работающая
древность. Думаю для пущего эффекта водрузить на этот приёмник
телевизор и DVD плеер.
А вот если станки 30-х годов повышенно-травматичны, то их надо выкидывать
ибо в понятие _нормальной_ работы они не вписываются.
> Экономия — это яд: в медицинских дозах приводит к здоровью, в излишних — к > смерти. Представляется, что с СС — аналогия прямая.
Если люди не будут тратиться на новые вещи взамен работающих старых они
будут тратиться на другие новые вещи или просто отдохнут хорошо.
Вот я не потратился на новую стиральную машину, а купил себе наладонник
на котором читаю книги в метро.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>>Проблема не надумана. Есть тенденция к тому, чтобы вообще запретить свободное творчество. F>Нет такой тенденции. Есть тенденция указать свободному творчеству (ремесло, хобби, блажь) его место. Это знаете как изменять ссупругу — не запрещено, но оченно это по-свински — так же и тут .
Да уж! Сравнение, что называется, "ни в борщь, ни в красну армию". Ну да ладно. Но "указать свободному творчеству (ремесло, хобби, блажь) его место" — это как раз и есть "по-свински". Типа "кыш отседа, мы тут бабло пришли делать".
MS>>Те же самые компы с хардварным policeware. Раз подобные "законопроекты" выносятся на слушания в конгрессах, и при этом тх лоббируют всякие микрософты, BMG и прочие warner brothers, проблема очень даже реальна. F>Не покупайте их. Покупайте китайское — они вон региональность с DVD сняли. И даже какой-то звук издают.
Это может стать противозаконным...
MS>>Возможно такие и есть, но это уж совсем клиника. Я тоже маньячу над свободным пректом (причем, в отличие от GNU, без ошраничений на коммерческое использование), но не из побуждений мазохистского альтруизма, и уж тем более, не из побуждений кому-то насолить или "выбить рынки из под ног программистов". F>Ну и сразу вопрос — вам мешают этим заниматься? Ну так в чем проблема, LEAD Technologies врядли сильно комплексует по поводу вашего существования, но вот то, что вы не получаете денег выполняя работу (в физическом смысле), т.о. не платите налогов, не покупаете товаров и услуг — вот это наносит урон экономике, т.е. опосредовано мне.
Вот против подобных заявлений, что "я кому-то там мешаю", пусть даже и "опосредованно", я и выступаю. А если я выиграю у вас некий тендер на проект с большими деньгами, вы тоже будете заявлять, что я вам мешаю?! Это конкурентная борьба, в которой каждый "мешает" другому, стараясь сделать лучше, дешевле и т.д.
MS>>Вот и я таким образом создаю себе некий PR. F>Только что-то мне всегда казалось, что вывести на рынок хорошо _продаваемый_ продукт, качество которого можно оценить не интегральными оценками, а количеством поднятого бабла, куда более мощьный PR...
А я не строю имперских планов. Мне не интересно, чтобы ценили мое "бабло", в этом для меня есть что-то унизительное. Мне гораздо важнее, чтобы меня ценили как специалиста и платили за это некоторое количества "бабла".
MS>>Так что, не надо рассуждать о справедливости "шаек профессионалов, выбивающих почву из под ног бедных коммерсантов", а я не буду говорить, куда вам пойти с подобными соображениями. F>Типа нахамили? Ну-ну. Вот еще чего многих пугает, так это какой-то фанатичный стиль отстаивания идей свободного софта . Этож обмен imho идет, а не дебаты в конгрессе.
Не сердитесь, просто некоторые ваши высказывания показались мне странными. "общественное зло" и т.д.
Где вы нашли "фанатичный стиль"?! Фанатичный-то он как раз у вас, с вашими нелепыми заявлениями, о том, что "я своим проектом вам мешаю". Еще раз для тех кто не умеет толком читать.
1. Я не против коммерческого софта. Более того, я надеюсь и сам выйти на этот уровень. Я против монополизма и параноидальных законов, возникающих на почве этого самого монополизма. Я против удушения честной конкуренции и против комитетов типа BSA, по сути, занимающися не "борьбой с пиратством" (на этом много бабла не поимеешь), а лоббированием монополистов.
2. Я не разделяю его взглядов Дика Столмана, хоть и отношусь к нему с уважением. Он все-таки экстремист, который противопоставил GNU всему остальному миру и запрещает использовать гнутый софт в коммерческих целях. Это — явный экстремизм, лично я таких ограничений не накладываю.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, Седьмой романтик, Вы писали:
СР>Frostbitten wrote:
>> Д>Если покупатель заплатил за товар деньги — он имеет право делать с ним >> все, что ему в голову придет. И никак иначе. (Предоставляемое по любой >> лицензии) ПО — не товар, а услуга. Товаром она станет для вас, когда вы
СР> Чушь копирачья. Просто заклинание, которое разные обормоты втюкивают
Хм. Собственно сказанное тобой и есть то самое заклинание.
У интелектуального (информационного) продукта есть свои законы жизни/распростронения, и они не похожи на законы, по которым живут обычные вещи. Продавая тебе программу, фильм или книгу, продавец продает тебе не носитель. Стоимость носителя ничтожна по сравнению со стоимостью контента. Он продает право пользоваться, тем что на носителе записано. Это, естественно, не касается гнутых продутов. С чего ты взял что у тебе есть это права от рождения? Почему ты считаешь что имеешь право просто-так вот пользоватся плодами чужого труда? И передавая кому либо носитель или его копию, ты не передаешь это право.
Ты уверенно твердишь себе, что тебе продали право владения контентом, нет это не так, причем для гнутого софта тоже.
Тебе продали право использовать, взяв за это единовременную плату. И это не естественно. Это компромис, на который приходится идти производителю контента изза недоразвитости современных сетей и аппаратного обеспечения. Понятно, что так будет не вечно.
Уже наступает время когда, производитель сможет предоставлять тебе возможность пользвоаться продуктом, не предоставляя копии. Непонятно, что именно тебя и други пугает. То, что это не соответствует вашей картине мира? Дык, она не верна.
Собственно весь это тред посвящен вопросу, почему же вдруг нам нельзя будет копировать, копировать и копировать? А зачем, если можно будет пользоваться и без этого?
И уж точно, Столман не говорил ни чего подобного тому, что — я купил сидюк и теперь могу делать то что хочу. Идеи FSF гораздо глубже.
СР> Я это так понимаю.
Ну тогда попытайтесь провести чёткую грань между "дать другу переписать" и "растиражироать и продавать".
Если дал другу за бутылку пива — это продал? Если у друга не было пишущего сидюка и ты сам сделал копию и отдал — ты распространял? Знакомый сына сотрудницы твоей матери, которому ты записал диск в обмен на три чистые болванки — это продажа и расространение?
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Но "указать свободному творчеству (ремесло, хобби, блажь) его место" — это как раз и есть "по-свински". Типа "кыш отседа, мы тут бабло пришли делать".
Это не по-свински, как мне кажется, это в рамках рыночного мировозрения, которое дало такой толчек в развитии современных цивилизаций, отказываться от этих базовых принципов в удоду (а чему в угоду? я уже обращал на это внимание)... представляется по крайней мере недальновидно.
F>>Не покупайте их. Покупайте китайское — они вон региональность с DVD сняли. И даже какой-то звук издают. MS>Это может стать противозаконным...
Я не думаю, все-таки, как и GNU, такие иннициативы по сути экстримистски и нежизнеспособны. Все-таки мне кажется, что война между свободным и проприетарным софтом — это война за идею, за умы, за принципы дальнейшего развития, война между различными точками мировосприятия. А технические и юридические меры такой борьбы, причем как с той, так и с этой стороны, до сих пор обходились достаточно легко.
MS>Вот против подобных заявлений, что "я кому-то там мешаю", пусть даже и "опосредованно", я и выступаю. А если я выиграю у вас некий тендер на проект с большими деньгами, вы тоже будете заявлять, что я вам мешаю?!
Нет, это все-таки другое дело. Тут вы хотите продать и я хочу продать, но условия у нас разные, а в условиях СС — вы говорите, что а)готовы б)отдать — вот как раз это и есть нечестная конкуренция.
MS>Это конкурентная борьба, в которой каждый "мешает" другому, стараясь сделать лучше, дешевле и т.д.
Дешевле, но не бесплатно же, разрывая таким образом классические взаимоотношения товар-деньги-товар, подменяя их какими-то другими...
MS>просто некоторые ваши высказывания показались мне странными. "общественное зло" и т.д.
Это не мое , это один из высших иерархов микрософта высказался в этом ключе, когда проповедовал идею, что СС — враг "американской мечты" (источник не вспомню).
MS>Где вы нашли "фанатичный стиль"?! Фанатичный-то он как раз у вас, с вашими нелепыми заявлениями, о том, что "я своим проектом вам мешаю". Еще раз для тех кто не умеет толком читать.
Ну да ладно.
McSeem2 wrote:
> 2. Я не разделяю его взглядов Дика Столмана, хоть и отношусь к нему с > уважением. Он все-таки экстремист, который противопоставил GNU > всему остальному миру и запрещает использовать гнутый софт в коммерческих > целях. Это — явный экстремизм, лично я таких ограничений не накладываю.
Столман не запрещает использовать гнутый софт в коммерческих целях,
более того, подталкивает к этому, подчёркивая что им можно торговать
по любой цене и использовать в любых целях.
Столман запрещает монополизировать гнутый софт. То есть, ты можешь делать
что угодно с этим софтом, как угодно изменять, но если кому-то передал
дальше исходный или изменённый тобой вариант, то он может делать тоже
самое. Вот и вся идея GPL. Всё остальное -- это юридически корректная
обёртка для этой идеи. И то что гнутый софт, как правило, бесплатен это
следствие, а не исходная посылка. Просто по какой бы цене ты кому-либо не
продал программу он может выставить её у себя на сайте нахаляву. Так не
проще ли самому раздавать.
Здравствуйте, Alexey Chen, Вы писали:
Д>>>Если покупатель заплатил за товар деньги — он имеет право делать с ним все, что ему в голову придет. И никак иначе. F>>(Предоставляемое по любой лицензии) ПО — не товар, а услуга. Товаром она станет для вас, когда вы его сами разработаете, вот тогда делайте с этим товаром, что хотите... в рамках закона, конечно, ведь купив молоток вам не позволят делать им совсем уж все что вы заходите, например, забивать гвозди, в голову согражданам, или даже себе. Вот и все.
AC>Это наверное самое лучшее обьяснение.
AC>Дело в том, что программное обеспечение, книги, фильмы,- они не метериальны. Создавая что-либо нематериальное, автор создает сервис, он может брать единоразовую плату за этот сервис, например при продаже книги в магазине. Но более разумным всетаки является взымание платы за пользование сервисом, к чему например движиться MS с идеей предоставления совта в аренду.
Если взять сапры, например, то они нередко и предоставляются в аренду на время. Да ещё нередко с хардварными ключами.
Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
MS>>Но "указать свободному творчеству (ремесло, хобби, блажь) его место" — это как раз и есть "по-свински". Типа "кыш отседа, мы тут бабло пришли делать". F>Это не по-свински, как мне кажется, это в рамках рыночного мировозрения, которое дало такой толчек в развитии современных цивилизаций, отказываться от этих базовых принципов в удоду (а чему в угоду? я уже обращал на это внимание)... представляется по крайней мере недальновидно.
Я эгоист. Меня интересует прежде всего моя собственная карьера и я избрал для этого такой путь. Без унизительного продвижения по служебной лестнице коммерческих структур и лизания жоп. У меня есть эго и я пытаюсь реализовать его таким образом. Мой путь гораздо труднее, но при этом и гораздо интереснее. И никто не в праве указывать мне место на основании того, что я кому-то мешаю "варить бабло", потому что это "недальновидно" в "рамках рыночного мировоззрения". До тех пор, конечно, пока я не нарушаю УК Еще раз повторяю — это просто конкуренция в тех же самых рамках рыночного мировоззрения.
F>Я не думаю, все-таки, как и GNU, такие иннициативы по сути экстримистски и нежизнеспособны. Все-таки мне кажется, что война между свободным и проприетарным софтом — это война за идею, за умы, за принципы дальнейшего развития, война между различными точками мировосприятия. А технические и юридические меры такой борьбы, причем как с той, так и с этой стороны, до сих пор обходились достаточно легко.
Только на это и остается надеяться. Но то, что мы видим сейчас со стороны MS, иначе чем наглым впариванием назвать нельзя. Да я был бы даже не против такого впаривания, если бы их продукты были достойного качества. Но впаривание убожества — это уж черезчур. Это как "представители канадских оптовых компаний", впаривающих фуфло, только на новом уровне. MS — это технологический макдональдс. А я не люблю макдональдс, я люблю австрийский гуляш.
MS>>Вот против подобных заявлений, что "я кому-то там мешаю", пусть даже и "опосредованно", я и выступаю. А если я выиграю у вас некий тендер на проект с большими деньгами, вы тоже будете заявлять, что я вам мешаю?! F>Нет, это все-таки другое дело. Тут вы хотите продать и я хочу продать, но условия у нас разные, а в условиях СС — вы говорите, что а)готовы б)отдать — вот как раз это и есть нечестная конкуренция.
Чем же она нечестная? Как кто-то тут правильно заметил, получается как на базаре, ты обязан продавать картошку по 10 рублей и не меньше. Иначе наедут и морду набьют.
MS>>просто некоторые ваши высказывания показались мне странными. "общественное зло" и т.д. F>Это не мое , это один из высших иерархов микрософта высказался в этом ключе, когда проповедовал идею, что СС — враг "американской мечты" (источник не вспомню).
Во-во. Это наверняка Балмер, который сейчас главный в MS. Не надо их слушать и тем более повторять как попугай. Надо учиться думать самому. Это можно. Трудно, непривычно, но можно.
В общем, кому что. "Для меня счастье — свобода, для тебя — диснейлэнд" (Шнур). Так вот, MS-овский диснейлэнд для меня — тоска зеленая. Но я нисколько не против, что кто-то считает это идеалом. Только вот не надо указывать мне "мое место"...
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, Седьмой романтик, Вы писали:
СР> Столман не запрещает использовать гнутый софт в коммерческих целях, СР>более того, подталкивает к этому, подчёркивая что им можно торговать СР>по любой цене и использовать в любых целях. СР> Столман запрещает монополизировать гнутый софт. То есть, ты можешь делать СР>что угодно с этим софтом, как угодно изменять, но если кому-то передал СР>дальше исходный или изменённый тобой вариант, то он может делать тоже СР>самое. Вот и вся идея GPL. Всё остальное -- это юридически корректная СР>обёртка для этой идеи. И то что гнутый софт, как правило, бесплатен это СР>следствие, а не исходная посылка. Просто по какой бы цене ты кому-либо не СР>продал программу он может выставить её у себя на сайте нахаляву. Так не СР>проще ли самому раздавать.
На практике это как раз и означает фактический запрет. Столман — тоже ушлый чувачок, за что я его и недолюбливаю, хоть и уважаю.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
. Этож обмен imho идет, а не дебаты в конгрессе.
